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ist halt schwierig, weil das alles ziemlich zusammenhängt. die frage nach außerirdischen auf der erde bedingt die existenz von außerirdischen, die frage nach außerirdischen bedingt extraterristrische lebensräume, die eben leben ermöglichen... da keiner dieser punkte bewiesen oder widerlegt ist, muss man die hintergründe und umstände analysieren. dadurch driftet man zwangsläufig von der kernfrage ab.
grundsätzlich passen die mods hier imho schon sehr gut auf, dass ein thread nicht ot wird, aber in diesem speziellen...
Ich gehe mal davon aus, dass du den User "HB" meinst? Was anderes würde keinen Sinn machen.
Falls nicht: Wieso waren seine Kommentare nicht unsachlich? Schau mal ins Aquarium Die waren sowas von unsachlich, unsachlicher geht nicht
Und warum sollte ich meine Aussagen durch Links belegen, während andere 3600 Posts ohne auskommen? Irgendwie verstehe ich den Sinn nicht.
Nun, da mir ja eh vorgeworfen wurde, dass ich viel zu spekulativ an das Thema herangehen würde, schlage ich vor, diesen Thread dicht zu machen. Alles, was auf die Frage "Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?" aktuell nur kommen kann, sind Spekulationen.
Also nochmal: Ja, außerirdisches Leben ist möglich und sogar wahrscheinlich. Nein, es wurde noch nicht gefunden. Thread beantwortet.
Multiversum hat aber nun wirklich überhaupt nichts mit dem Big Bang zu tun. Mag sein dass es Parallel Welten gibt, aber dies nun mit dem Urknall zu verbinden oder gar zu vermischen ist wirklich nicht angebracht.
Aber dies ist nun wirklich absolut OT, das Thema hier ist ein ganz anderes, nämlich ob es außerirdisches Leben auf der Erde existent ist. Leider hat es sich soweit ausgedehnt dass nun mehr darüber gefachsimpelt wird ob es überhaupt außerirdisches Leben gibt.
Wir reden doch über das Thema Universum und dessen möglichkeiten Leben entwickeln zu lassen. Da gehört es auch hin, dass man sich fragt ist der Big Bang ein logischer und ein nachvolziehbarer Vorgang oder können wir uns nicht anders helfen als von einer Singularität auszugehen? Ich kann mir dies nicht wirklich erklären, da soll alles auf einem Punkt konzentriert gewesen sein? Und wieso nicht auf mehrere? War dies schon mal passiert. Woher kommt die ganze Energie die unser Universum besitzt?
Worauf will ich hinaus: was würde es bringen wenn der Teich (unser Universum) voll von Leben ist, man durch die weiten Strecken aber durch die "geringe" Reichweite nicht reisen kann. Ist das nur eine Frage der Zeit bis man auch den ganzen Teich bereisen kann? wenn ja könnte man es schaffen einen weiteren BigBang zu "überleben" falls sich die Aussage bestätigt mit dem Ausdehnenden und zusammenziehendem Universum.
Die Frage würde man nicht mehr stellen ob es Außerirdische oder Leben außerhalb der Erde gibt, wenn es in knapp 3 weiteren Zyklen (wenn man die jetzige Zeit als 1 Zyklus sieht) zum Big Rip (https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip) kommt. Man würde sich fragen ob man es noch schaft andere in der Galaxie zu finden, so lange es diesen Teich noch gibt.
Der eine oder andere würde sich begnügen wenn er weiß das es weiteres Leben da draußen gibt. Ich wünschte mir das wir auch dieses besuchen könnten. Das Problem ist doch auch, dass irgendwann der Saft aus ist im Universum. Ich glaube in weiteren 13 Milliarden (über die Zeit bin ich mir nicht ganz sicher) würden sich die Galaxien so weit entfern haben, dass wir im Nachthimmel nur noch unsere Milchstrasse sehen würden, wenn die Erde noch Leben beherbergen würde. Ist das nicht traurig?
wenn ja könnte man es schaffen einen weiteren BigBang zu "überleben" falls sich die Aussage bestätigt mit dem Ausdehnenden und zusammenziehendem Universum.
nein, da zeit und raum sich mit zusammenziehen würden. wo willst du denn dann hin? du kannst nur mit in den "schmelztiegel" nichts könnte das zusammenziehen und den nächsten urknall überstehen. möglicherweise besteht dieser "jojo-effekt" schon seit unendlichen zeiten. das universum dehnt sich aus, sonnen werden zu schwarzen löchern, ziehen die umgebene materie ein, wachsen, ziehen noch mehr ein, irgendwann überwiegen die schwarzen löcher die materie bündelt sich und zieht sich gegenseitig richtung zentrum. alle masse und energie konzentriert sich und es kommt zu einem ultimativen knall. dem urknall. in version einpunktunendlich. und niemals ist es einer spezies gelungen, dieses ereignis zu überstehen. in unendlich vielen versuchen nicht. wenn das universum stirbt, dann alles mit ihm.
plausiebel an der theorie ist für mich vor allem, dass energie und materie eine konstante sind, die immer da war und immer dasein wird. das würde die frage nach der entstehung gewissermaßen beantworten, da es nach den gesetzen der physik nicht aus dem nichts kommen kann; das war schon immer da und bleibt immer. quasi die summe aus energie und materie als universelle konstante.
Soviel ich weiß wachsen die schwarzen Löcher nur sehr langsam. Die meisten von Ihnen ruhen derzeit. Das spricht gegen das anziehen aller Matherie in einer Galaxie. Denn die müßten ja derzeit gut am wachsen sein, sind sie aber nicht. Unser schwarzes Loch ist auch nicht superaktiv. Leider kann man das wegen dem Staub glaube ich nicht s gut beobachten.
Selbst wenn eine Galaxie am Ende in einem shwarzen Loch endet so ist die Entfernung zwischen Galaxien derart weit, das diese nicht gegenseitig interagieren können. Spricht somit eigentlich alles für einen Big Rip. Einzig das Ende vom Big Rip könnte sein das die so weit gezogen wie die Bänder (waren es Strings?), sich dehnen lassen und dann "zurückschnallen" wie ein Gummieband. Dann könnte es zum nächsten BigBang kommen.
Ich glaube eine Therie besagt das alle Atome/Materie aus diesen Strings besteht?
P.S. Das mit dem überleben von BigBang meinte ich damit, dass man es schaft in ein anderes Universum zu wechseln.
Nein, das hast du falsch verstanden. Big Rip hat nichts mit schnell oder langsam wachsenden Black Holes zu tun, es ist eine Frage der Masse im Universum, einschließlich Black Matter. Und genau dies ist der Knackpunkt.
Eine Beobachtung von Schwarzen Löchern ist praktisch unmöglich. Aktuellen Theorien zufolge sind Schwarze Löcher in der Lage, Energie in Form von sogenannter Hawking-Strahlung abzugeben.
Wo ist eigentlich Daaron, er könnte dir das sehr gut und locker erklären. Ich könnte es dir auch erklären, aber leider nicht so locker und verständlich wie er das kann.
Matter in fact, wir können nicht in ein (wenn denn solche existieren) anderes Universum wechseln, das ist ein Thema für Fantasie Movies.
Beim Big Rip Komentar meinte ich Lübke.
Da er meinte schwarze Löcher würden irgendwann alles zusammenziehen können so das es zum BigBang kommen wird. Weil sich alles dann zu einer Mitte wo quasi das stärkste schwarze Loch wäre bewegen würde und verschmelzen.
Beim Big Rip wird das Universum so weit ausgedühnt sein durch die Expansion, dass man quasi kein einziges Atom nachweisen könnte und alles auch die Zeit zum Stillstand kommen wird. Die Ewigkeit wie wir menschen sie uns vorstellen "beginnt".
Ich dachte schwarze Löcher kann auf 2 Arten inderekt beobachten:
- Durch den aktiven Ereignishorizont wenn etwas reigesogen wird.
- Oder durch Berechnung der Schwerkraft, da sonst eine Galaxie "davonfliegen" würde.
Das mit dem Wechsel des Universums in ein anderes ist so eine Sache.
Die einen Wissenschaftler meinen ja das jedes Universum seine eigenen Gesetze hat beim entstehen und die Warscheinlich das alles passt damit es so wie bei uns ist, ist extrem selten(sehr viele 0 hinter dem Komma).
Die einen sagen es gibt kein Multiversum.
So viel ich weiß wurde laut indizien ein Multiversum als sehr warscheinlich angenomen. Vor Jahren wurden diese Wissenschaftler noch ausgelacht und jetzt schließen sich mehr und mehr Wissenschaftler der Therie an. Auch wenn man diese derzeit kaum nachweisen kann.
Aber da aber jedes andere Universum über kurz oder lang kollabiert wenn es nicht enstprechend unsere Naturgesetze hat, müßen in der Folge in der nähe wohl immer wieder die Würfen neu geworfen werden, so müßte ja wohl irgendwand das passende Universum entstehen. Es gibt wohl sehr sehr ähnliche Universen wie unseres aber die ermöglichen quasi kein Leben. Diese könnten etwas langliebiger sein.
Das ist wie gesagt meine Meinung dazu. Ich finde das hört sich für mich sehr logisch an.
Nein, beim Big Rip würde das Universum quasi zerreisen, sozusagen im Nichts aufgehen, Nirwana lässt grüßen. Was du meinst ist eine sehr vereinfachte Beschreibung des Endzustandes eines hypothetische Big Chill oder auch Big Whimper genannt.
wahrscheinlichkeitsrechnung ist schon weit mehr als nur wunschdenken. dass die zahl der planeten allein in unserer galaxie in die milliarden geht, dürfte seit der keplermission wohl unstrittig sein, oder? auch die zusammensetzung der erde zum zeitpunkt als hier leben entstanden ist, weist keine besonderheiten auf. die entstehung von aminosäuren konnten experimentell durch simulierte meteoriteneinschläge mit üblichen zusammensetzungen nachgewiesen werden. organische stoffe sind auf mehreren planeten/monden in unserem sonnensystem entdeckt worden. wasser findet man auf den meisten planeten und monden in unserem sonnensystem.
wenn man die fakten mal zusammennimmt und daraus eine wahrscheinlichkeitsberechnung erstellt, dürfte das ergebnis wohl deutlich über 90% für leben außerhalb der erde liegen. ich vermute sogar über 99%. es ist fast unmöglich, dass es abertrilliarden male scheitert und nur ein einziges mal funktioniert hat. es ist kein beweis, aber ein indiz. und das ist mehr als die gegner der extraterristisches-leben-theorie vorzuweisen haben
Das ist dein Wunschdenken, denn du hast keine Ahnung von Mathe.
Einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung:
Wie wahrscheinlich ist es, dass du Kopf wirfst mit einer Münze? 50% oder 1/2. Gut.
Wie wahrscheinlich ist es, dass du zweimal hintereinader Kopf wirfst? 1/2 * 1/2= 1/4, also 25%.
Wie wahrscheinlich ist es, dass du zehnmal hintereinader Kopf wirfst? (1/2)^10=0.0009765625, also etwa 0,1 %.
So, das ist einfache Wahrscheinlichkeit.
Nun, gehen wir mal einfachheitshalber aus, dass ein Faktor zur Lebewesenentstehung die Wahrscheinlichkeit im Schnitt von 10% hat (und das ist sehr sehr sehr großzügig von mir).
D.h. damit Lebewesen entstehen kann, müssen uns unbekannte Faktoren zur gleichen Zeit eintreffen. Also damit ein Faktor auftritt: 10% (bei dem Münzwurf war Kopf 50% und Zahl auch 50%).
So, ja, es gibt Milliarden von Galaxien. Aber es gibt (vermutlich) auch Milliarden von Komponenten/Faktoren, die eine Rolle spielen, wenn es um Lebewesenentstehung geht.
Jetzt die große Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass Milliarden von Faktoren gleichzeitig (hintereinander) auftreffen/auftreten? 0.1^(10000000000.....) = ?
Na? Es geht selbstverständlich gegen Null.
Wenn bei der Enstehungskette etwas nicht exakt nach der Reihe abläuft, würde kein Leben entstehen. D.h. zur gleichen Zeit im gleichen Ort müssen Milliarden von Faktoren gleichzeitig auftreffen...
Und wie wahrscheinlich ist es überhaupt, dass bei Milliarden von Galaxien das gewisse Faktoren zur gleichen Zeit im gleichen Ort sind? Allein das ist praktisch null, aber ich habe mal großzügigerweise 10% gesagt (also jeder Faktor bekommt 10% Eintreffwahrscheinlichkeit). Da sind aber noch Milliarden von anderen Faktoren. Wenn vielleicht 2 gramm zu viel Kohlenstoffkettchen bei der vermeintlichen Entstehung dabei ist, kommt es vielleicht zu keiner Entstehung von Lebewesen? Oder wenn nicht 2 Milliarden Jahre vorher die Sonne x explodiert, dass widerrum eine Kette von was weiß ich auslöst, und das widerrum was weiß ich wie viel Tonnen Asteroiden hervorbringt, was letzten Endes irgendwie zu einem Planeten führen wird, was aber irgendwelche bestimmte Bestandteile im richtigen Zeit haben muss, usw....
Diese Kette kann man ewig weitherziehen. Ein Butterflyeffekt also. D.h. Milliarden von Zuständen müssen hintereinander passieren, und genau DIE EINE (und keine andere), ansonsten funktioniert es nicht. Es hilft nicht hintereinander Tausend mal Kopf geworfen zu haben und beim 1001. mal Zahl zu werfen. Da ist alles Futsch.
Ich würde sogar behaupten, es ist viel wahrscheinlicher, dass es keine weiteren Lebewesen mehr gibt außer uns. Eigentlich würde ich sagen, es ist fast unmöglich, dass es Lebewesen überhaupt existieren. Wenn es da uns nicht geben würde...
Klar, man könnte jetzt sagen, dass es aber auch unendlich viele Paralleluniversen gibt, also so könnte man wieder auf die "Gewinner Seite" kommen. Bei unendlich vielen Universen wird es bei irgendeinem schon geklappt haben (rein mathematisch ja). Jetzt aber die große Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass wir GENAU in diesem Universum zurzeit leben? Na? Das Spiel kennt man ja jetzt.
Und die Fragen aller Fragen bleibt unbeanwortet (danke für den Artikel @Harley), woher kommt der Ursprung? Das bleibt eine philosophische Frage.
Leute wie ich glauben an einen Schöpfer, andere sagen es wäre "Zufall". Wir wissen es nicht.
Gerade die "Big Bounce" Theorie zeigt interessante Parallelen zur hinduistischen "Schöpfungsgeschichte". Ich weiß, es hinkt gewaltig, da geht es um Samsara, Yuga, Moksha und Atman, aber man muss berücksichtigen aus welcher Zeit diese Religion und Philosophie stammt. Und nein, ich bin kein Hindu.
Ich glaub eher, dass du keine Ahnung von Statistik hast
Kurzes Beispiel: Es seien 100 voneinander unabhängige faire Würfel mit den Zahlen 1 bis 6. Es werde jeder Würfel einmal geworfen: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens 1 Würfel nach dem Werfen eine 6 zeigt? Wie groß, wenn man 200, 500, 1000 Würfel hat?
Dann hat der Würfel halt ein paar Millionen oder Milliarden Seiten. Aber man hat nicht nur einen Würfel, sondern echt verdammt viele.
Außerdem unterschätzt du die Wichtigkeit von zusätzlicher Information (wie "es existiert im Universum Leben" - ist ja auf der Erde erfüllt) beim Update von Hypothesen.
Die Bedingungen für einen Planeten in einer habitablen Zone sind zwar recht anspruchsvoll, aber doch ziemlich einfach zu erfüllen wenn man sich mal den Planetenentstehungsprozess aus so einer protoplanetaren Scheibe anschaut. Zumal man ja gegenwärtig davon ausgeht, dass ca. 20% aller Sterne Planeten haben.
Nun gut, selbst wenn dies so wäre und im Universum würde es von Leben so wimmeln, die Entfernungen sind einfach zu groß um diese zu überwinden.
Aber, es wurde doch bis heute noch kein einziger wirklich erdähnlicher Planet gefunden, irgendwelche "Super Erden", aber dort herrschen ganz andere Bedingen als hier auf der Erde. Und wenn es wirklich viele Planeten gibt die erdähnliche Bedingen bereithalten ist es immer noch nicht gesagt dass dort auch Leben existiert.
@worldoak: "Der eine oder andere würde sich begnügen wenn er weiß das es weiteres Leben da draußen gibt. Ich wünschte mir das wir auch dieses besuchen könnten. Das Problem ist doch auch, dass irgendwann der Saft aus ist im Universum. Ich glaube in weiteren 13 Milliarden (über die Zeit bin ich mir nicht ganz sicher) würden sich die Galaxien so weit entfern haben, dass wir im Nachthimmel nur noch unsere Milchstrasse sehen würden, wenn die Erde noch Leben beherbergen würde. Ist das nicht traurig?"
Nein, das ist nicht traurig, warum denn sollte dies so sein. Wir sehen am Firmament sowieso nur Sterne unserer Milchstraße, fremde Galaxien können wir höchstens, wenn überhaupt, als Nebel erkennen. Eine Einzelldarstellung von Sternen sozusagen als Fläche, anderer Galaxien ist, meines Wissens, auch mit Hilfe der modernen Astronomie (noch) nicht möglich.
Wenn vielleicht 2 gramm zu viel Kohlenstoffkettchen bei der vermeintlichen Entstehung dabei ist, kommt es vielleicht zu keiner Entstehung von Lebewesen?
Diese Kette kann man ewig weitherziehen. Ein Butterflyeffekt also. D.h. Milliarden von Zuständen müssen hintereinander passieren, und genau DIE EINE (und keine andere), ansonsten funktioniert es nicht. Es hilft nicht hintereinander Tausend mal Kopf geworfen zu haben und beim 1001. mal Zahl zu werfen. Da ist alles Futsch.
Das klingt so als würdest du glauben, es gäbe nur eine einzige Möglichkeit, einen ganz bestimmten Zustand, in dem die Entstehung von Leben passieren kann. Warum sollte das der Fall sein?
Was nützt deine Rechnung wenn du weder weißt wieviele Seiten (Zustände) der Würfel hat, noch welche Zahlen (Zustände in denen Leben möglich ist) gewürfelt werden müssten? Genau genommen weißt du noch nicht einmal wie oft gewürfelt wird.
Ich glaube es ist alles ein 'bisschen' schwieriger als von dir hier dargestellt wird. Vielleicht aber auch nicht und die Wissenschaftler, die sich schon lange damit beschäftigen ohne eine zuverlässige Antwort gefunden zu haben, sind alle zu blöd
sbj schrieb:
Und die Fragen aller Fragen bleibt unbeanwortet (danke für den Artikel @Harley), woher kommt der Ursprung?
Eine Einzelldarstellung von Sternen sozusagen als Fläche, anderer Galaxien ist, meines Wissens, auch mit Hilfe der modernen Astronomie (noch) nicht möglich.
Vielleicht verstehe ich deine Aussage falsch, aber: schon 1923 konnte E. Hubble am Mt. Wilson (per Photographie nachweisbar) einzelne Sterne aus der Andromeda auflösen.
Mit dem Hubble Space Telescope geht das ganze sogar "etwas" besser
Man hat bis jetzt ja auch kaum Planeten gefunden, ist ja auch gar nicht so einfach. Etwa 1940 Stück außerhalb des Sol-Systems, davon natürlich bevorzugt große und schwere, da deren Einflüsse auf Bahn und Helligkeit ihrer Sterne stärker sind.
Dass es eine Grenzgeschwindigkeit für Informationsausbreitung gibt, ist ja eh bekannt (SRT). Der Nachweis von Leben ist damit schwierig, ja. Aber das heißt ja noch lange nichts.
Ja, du hast mich auch falsch erstanden. Einzelne Sterne auflösen Ja, eine bildliche Darstellung wie sie zum Beispiel von z.B. von Beteigeuze möglich ist Nein.
Es ging hier aber um die Aussage von worldoak der es traurig findet dass man in 13 Milliarden Jahren die Sterne von fremden Galaxien nicht mehr am Nachthimmel genießen könne. Wenn wir so weitermachen wie die letzten paar Jahre werden wir uns die nächsten Jahre entweder in die Luft sprengen und den Planeten unbewohnbar machen, oder aber wir werden ihn buchstäblich vergiften. Erstes Szenario finde ich im Moment realistischer.
Aber wir wollen nicht allzu sehr abschweifen.
Vorher wird die Sonne zum Roten Riesen und verschluckt die inneren Planeten Merkur und Venus die erde ist aber schon lange vorher verbrannt und das Wasser der Ozeane verkocht.
Ich glaub eher, dass du keine Ahnung von Statistik hast
Kurzes Beispiel: Es seien 100 voneinander unabhängige faire Würfel mit den Zahlen 1 bis 6. Es werde jeder Würfel einmal geworfen: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens 1 Würfel nach dem Werfen eine 6 zeigt? Wie groß, wenn man 200, 500, 1000 Würfel hat?
Dann hat der Würfel halt ein paar Millionen oder Milliarden Seiten. Aber man hat nicht nur einen Würfel, sondern echt verdammt viele.
Außerdem unterschätzt du die Wichtigkeit von zusätzlicher Information (wie "es existiert im Universum Leben" - ist ja auf der Erde erfüllt) beim Update von Hypothesen.
Die Bedingungen für einen Planeten in einer habitablen Zone sind zwar recht anspruchsvoll, aber doch ziemlich einfach zu erfüllen wenn man sich mal den Planetenentstehungsprozess aus so einer protoplanetaren Scheibe anschaut. Zumal man ja gegenwärtig davon ausgeht, dass ca. 20% aller Sterne Planeten haben.
Tut mir Leid, aber deine Aussage steht in keinem Widerspruch zu meinen Äußerungen.
Zu deiner Aussage. Deine Aussage ist richtig, nur du übergehst einfach so eine wichtige Tatsache und baust deine Hypothese darauf auf. Und zusätzlich habe ich deine Vorgehensweise auch schon erwähnt (siehe Paralleluniversen).
Deine Behauptung baut nämlich darauf auf, dass wir mehrere Würfel zur Verfügung hätten, was wir nicht haben (außer die Theorie mit den Paralleluniversen stimmt). Wir müssen uns aber erst einmal mit dem Begriff "Würfel" auseinandersetzen. Du definierst (anscheinend) deine Würfel so, dass ein
"Lebens-Würfel = Milliarden von Ketten (Komponente/Faktoren) passieren hintereinander"
bedeutet. Erkläre uns bitte doch einmal, wie du auf so etwas kommst. Klar, wir haben Milliarden von Galaxien, das bedeutet aber nicht, dass wir in jeder Galaxie diese "Kette von Ereignissen" haben, sprich diese Würfel. Denn das ist doch genau der Punkt, was ich versucht habe zu erklären. Deinen Würfeln können "eine Seite" fehlen und du kannst noch so oft würfeln, wie du willst, Leben wird nicht entstehen. Es reicht also aus, dass 1 Seite (Faktor/Komponente) fehlt. Du aber gehst davon aus, dass all deine Würfeln alle nötigen Seiten hätten würden.
Bevor es zu deinem Würfel kommt, muss doch dieser Würfel erst irgendwie entstehen. Du musst also ein Schritt zurück gehen und die Grundbaustein-Wahrscheinlichkeiten erklären, bevor wir zu deiner Annahme kommen können. D.h. du übergehst einfach den Ursprung, du packst die Sache nicht vom Kern aus und tust so, als ob dies überall geben würde.
Denn zurerst müssen zig Dinge zur gleichen Zeit und/oder hintereinander passieren, damit wir deinen Würfel haben. Und dann kann man "würfeln" und auf Leben hoffen.
Ein Beispiel. Wir wissen natürlich nicht, wie Lebensformen entstehen, aber nehmen wir mal an Wasser (H2O) spielt eine Rollle. Wie garantierst du, dass in jeder Galaxie eine bestimmte Menge (und genau DIE EINE) da ist, damit eine Lebensform entstehen kann? Wie wahrscheinlich ist es, dass genau diese Menge in einer Galaxie vorhanden ist? Wahrscheinlich 0,00....01%. Und das ist nur eine einzige Komponente. Weiterer Faktor, wo ist diese Menge? In welchem Zeitraum? Temperatur? etc.
Nehmen wir mal dein Beispiel. Wir haben 1000 Würfeln. Aber es fehlen 990 die Seite 5. Wie wahrscheinlich ist es nun, dass wir die 5 würfeln? Denn das Problem ist, wie gesagt, dass du grundlos annimst, dass all die Würfeln die gleichen Seiten hätten.
Alle Galaxien müssen also erst einmal richtig "ausgestattet" sein, damit es zu einem Würfel kommen kann. Und dann wird gewürfelt (die Zeit vergeht) und irgendwann und irgendwie entsteht eine Lebensform in einer Galaxie.
Aber vielleicht sind andere Galaxien bei der Entstehung 3 Sekunden länger "gewachsen/entstanden", als unsere, was grundsätzlich Lebensformen ausschließen würde. Weil da mehr Energie eine Rolle spielt, was widerrum "zu viel" des Guten ist. Kannst du das ausschließen? Man kann Milliarden von Faktoren aufzählen.
Oder erkläre uns doch einmal bitte, wieso wir einfach so annehmen können, dass überall diese bestimmten Faktoren zur Lebensentstehung da sind, damit man dann würfeln kann.
PS: Ich habe mal einfachheitshalber Galaxien als Standort genommen.
Ergänzung ()
Ochse schrieb:
Das klingt so als würdest du glauben, es gäbe nur eine einzige Möglichkeit, einen ganz bestimmten Zustand, in dem die Entstehung von Leben passieren kann. Warum sollte das der Fall sein?
Was nützt deine Rechnung wenn du weder weißt wieviele Seiten (Zustände) der Würfel hat, noch welche Zahlen (Zustände in denen Leben möglich ist) gewürfelt werden müssten? Genau genommen weißt du noch nicht einmal wie oft gewürfelt wird.
Ich glaube es ist alles ein 'bisschen' schwieriger als von dir hier dargestellt wird. Vielleicht aber auch nicht und die Wissenschaftler, die sich schon lange damit beschäftigen ohne eine zuverlässige Antwort gefunden zu haben, sind alle zu blöd
Ich sage nicht, dass es nur eine einzige Möglichkeit geben würde. Aber es gibt nur den BESTIMMTEN Zustand. Damit wir also eine Lebensform haben können, muss ein bestimmter Zustand (genauer genommen eine Kette von Ereignissen und Faktoren) passieren, und dann haben wir Leben. So ist Physik aufgebaut. Nichts passiert grundlos oder ohne eine Ursache.
Nehmen wir mal an kein Mensch weiß, was eine Pizza ist. Noch nie gesehen oder es gehört.
Jetzt schaffe ich es mit 10 Komponenten, dass ich der erste Alien bin, der eine Pizza backt. Keiner bekommt es aber mit.
Wir wahrscheinlich ist es, dass menschliche Haushalte schaffen eine Pizza zu backen?
Es muss genau ein bestimmter Zustand erreicht werden (das Backen mit den Komponenten zur richtigen Zeit und im Raum), damit wir eine weitere Pizza haben.
Jetzt sagt ihr, dass bei Miliarden von Haushalten Milliarden von Haushalte diese bestimmte Komponenten hätten. Und irgendwann wird irgendein Haushalt genau diesen bestimmten Zustand erreicht haben und eine Pizza gebacken haben. Eine andere Pizza.
Soweit so gut. Jetzt gehen wir mal davon aus, dass wir für die Pizza nicht 10, sondern Milliarden Komponente brauchen. Egal, wir haben immer noch genug Haushalte, d.h. irgendwann klappt es schon. Auch richtig.
Nur mein Ansatz liegt vorher. Wer sagt überhaupt, dass Milliarden von Haushalte diese 10 Komponente haben können? Vielleicht existiert auf diesem Planeten kein Käse. Egal, wie sehr du dich bemühst, egal wie viele Haushalte du hast, du wirst niemals eine Pizza backen können. Dieser Zustand wird nicht erreicht werden können. Weil einfach Käse fehlt. Vielleicht hat dieser Planet auch einfach zu wenig Tomaten. Es reicht also nicht aus, dass man Tomaten hat, man muss auch eine bestimmte Menge haben, damit es eine Pizza wird, denn eine Pizza definiert sich dadurch, dass sie sagen wir mal min. 10 cm Durchmesser hat (rein von mir eben erfunden als Beispiel). Also die Tomatensauce muss diese Fläche decken können.
Und das ist der Ansatz. Jetzt übertragen wir das ganze auf Galaxien. Wer sagt, dass all diese Galaxien diese Komponenten haben würden? Es reich nicht aus, dass wir irgendwo Wasserstoff haben. Es muss die bestimmte Menge da sein. Vielleicht haben mehrere Galaxien zu viel davon oder zu wenig. Vielleicht sind bei vielen zu viele Sonnen oder zu wenige. Zu groß, zu klein, vielleicht sind zu wenige explodiert.
Wir könnten also in diese Galaxien niemals eine "Pizza" haben, weil zu viele Sterne explodiert sind. Bei einer Pizza ist es einfach veranschaulicht: man braucht Eier, Tomaten, Käse, Mehl, Salz, etc.
Es sind handgreifliche Zutaten.
Bei Lebensformen können diese Zutaten komplexer sein, wie der Wind auf Planeten x an der Stelle y muss mit der Stärke z geweht sein, damit Steinbrocken vom Berg herunterfallen, was dabei eine Steinlavine verursacht und die Menge von was weiß ich Gas aussetzt, was widerrum die Atmosphäre in x% ändert, wodurch ein Klima entsteht, damit die Moleküle im Teich gamma beginnen sich zu formen.
Nehmen wir mal an, dass ist eins der Zutate. Wer sagt, dass dieser Zutat auch in allen anderen Galaxien vorhanden ist? Es reicht aus, dass der Wind etwas stärker weht und es ist nicht dieser Zutat, den ich oben angesprochen habe. D.h. ein Zutat fehlt (so wie es vorhin uns Käse gefehlt hat).
Natürlich ist es alles schwieriger, als ich es hier darstelle. Unsere Wahrscheinlichkeitsmodelle sind extrem heruntergebrochen und einfach, damit wir von Szenarien reden können. Es ging mir nur dadrum, dass es ein Pseudoargument ist zu behaupten "aber unser Universum ist so groß, es gibt sehr viele Planeten und Galaxien, also ist es doch sehr nahe, dass es andere Lebensformen gibt".
Ja, es gibt zwar viele Planeten, aber es gibt auch viele Bausteine, die erfüllt sein müssen, was diese Aussage relativiert. Eigentlich ist es also wahrscheinlicher, dass wir die Einzigen sind, als zu sagen, dass es nicht so ist.
Und die Wissenschaftler sind nicht alle zu blöd. Sie versuchen nur Wissen zu schaffen.
Blöd sind aber die, die ihren Glauben als Wissenschaft verkaufen. Denn wissenschaftilich gesehen spricht alles gegen eine weitere Lebensform oder hat jemand bis jetzt was entdeckt oder bewiesen? Nur viele Atheisten verkaufen ihr Wunschdenken als eine wissenschaftliche annährte Betrachtung. Also alles, was sie den "religiösen Spinnern" vorwerfen, tun sie selbst. Vermischen Glauben mit der Wissenschaft.
Wenn also jemand sagt, ich glaube daran, dass es Aliens gibt, ist in Ordnung. Daran ist nichts auszusetzen. Wenn jemand aber davon spricht "wissenschaftlich/mathematisch/wahrscheinlich gibt es Aliens", ist es anzukreiden. Denn so ist es eben nicht, das ist nur ein Wunschdenken und Fantasie.
Das Problem ist du nimmst einfach an, dass extrem spezielle Bedingungen erfüllt sein müssen. Um bei deinem H2O-Beispiel zu bleiben:
Warum ermöglicht nur ganz eine bestimmte Wassermenge die Entstehung von Leben und nicht etwa eine große Spannbreite von Wassermengen?
Würde ich dein Beispiel wörtlich nehmen, gäbe es genau eine bestimmte Anzahl von Wassermolekülen, bei der Leben in einer Galaxie entstehen könnte, während bei allen anderen Molekülanzahlen tote Hose wäre. Das ist doch absurd.
sbj schrieb:
Ich sage nicht, dass es nur eine einzige Möglichkeit geben würde. Aber es gibt nur den BESTIMMTEN Zustand. Damit wir also eine Lebensform haben können, muss ein bestimmter Zustand (genauer genommen eine Kette von Ereignissen und Faktoren) passieren, und dann haben wir Leben.
Noch genauer genommen muss keine Kette von Ereignissen und Faktoren passiert sein, es reicht, dass der Zustand eingetreten ist. Wie auch immer das geschehen ist, ist eigentlich egal.
Ich verstehe immer noch nicht wieso es einen einzigen bestimmten Zustand braucht und nicht irgendeinen Zustand aus einer Menge. Du gebrauchst das Wort vielleicht auch nur anders als ich. Was ist für dich ein Zustand?
Bis jetzt gibt es IMHO noch viel zu viele Unbekannte um abschätzen zu können wie wahrscheinlich weiteres Leben ist. Du kennst deinen Würfel oder deine Pizza oder was auch immer nicht gut genug. Deshalb halte ich deine Überlegungen teilweise für äußerst fragwürdig. ;p
Das Problem ist du nimmst einfach an, dass extrem spezielle Bedingungen erfüllt sein müssen. Um bei deinem H2O-Beispiel zu bleiben:
Warum ermöglicht nur ganz eine bestimmte Wassermenge die Entstehung von Leben und nicht etwa eine große Spannbreite von Wassermengen?
Würde ich dein Beispiel wörtlich nehmen, gäbe es genau eine bestimmte Anzahl von Wassermolekülen, bei der Leben in einer Galaxie entstehen könnte, während bei allen anderen Molekülanzahlen tote Hose wäre. Das ist doch absurd.
Das sind keine extrem spezielle Bedingungen, das ist der sogenannte Schmetterlingseffekt.
Zitat aus Wiki:
Als Schmetterlingseffekt (englisch butterfly effect) bezeichnet man den Effekt, dass in komplexen, nichtlinearen dynamischen, deterministischen Systemen eine große Empfindlichkeit auf kleine Abweichungen in den Anfangsbedingungen besteht. Geringfügig veränderte Anfangsbedingungen können im langfristigen Verlauf zu einer völlig anderen Entwicklung führen.
Viel interessanter ist diese Aussage aus der englischen Wiki-Seite:
"The butterfly effect is exhibited by very simple systems. For example, the randomness of the outcomes of throwing dice depends on this characteristic to amplify small differences in initial conditions—the precise direction, thrust, and orientation of the throw—into significantly different dice paths and outcomes, which makes it virtually impossible to throw dice exactly the same way twice."
D.h. also jede kleinste Abweichung ändert alles. Wenn wir also vom Beginn des Universums reden, wo alles noch sehr klein war, müsste also sogar die Anzahl der Atome oder was auch immer die kleinste Einheit ist, eine Rolle spielen. Also auch Wasserstoffatome (falls es diese zu dieser Zeit gab oder eben halt später, wenn die ersten Atome entstanden sind).
Beim Beispiel mit dem Wasser:
An sich klingt es logisch, dass auch eine Spannweite von Wasser ausreichen würde. Nur, da niemand weiß, wie ein Leben entsteht, kannst du nicht davon ausgehen, dass eine Spannweite ausreichen würde.
Wie mit dem Beispiel mit der Pizza. Es reicht nicht aus, dass du Tomaten hast. Du musst die richtige Menge auftragen. Tust du zu wenig, ist es Teig mit Käse, tust du zu viel, ist es Teig gefüllt mit Tomatensauce. Beim Kochen geht es immer um die perfekte Menge, die du verwendest.
Zu viel Wassermoleküle könnte doch bedeuten, dass der Druck in dieser Menge vielleicht zu groß ist. Wenn wir also davon ausgehen, dass extrem kleine Keime irgendwann zu Lebewesen sich formen, könnte durch die Masse an Molekülen der Keim sich nicht entwickeln. Kannst du das ausschließen?
Oder wenn ein Samenkorn sich mutieren soll, und dabei Wasser gebraucht wird, zu wenig Wasser würde auch nicht helfen. Zu viel es absterben lassen, weil es verfault. Ist doch auch so in der Natur.
Die Konzentration spielt doch also immer eine Rolle. Und jede kleinste Änderung bei den Anfangsbedingungen ändert alles, siehe Butterflyeffekt.
Noch genauer genommen muss keine Kette von Ereignissen und Faktoren passiert sein, es reicht, dass der Zustand eingetreten ist. Wie auch immer das geschehen ist, ist eigentlich egal.
Ich verstehe immer noch nicht wieso es einen einzigen bestimmten Zustand braucht und nicht irgendeinen Zustand aus einer Menge. Du gebrauchst das Wort vielleicht auch nur anders als ich. Was ist für dich ein Zustand?
Du sagst es so leicht. "Es reicht, dass der Zustand eingetreten ist". Das Problem ist doch aber, dass der Zustand eben mir nicht dir nicht einfach auftritt. Es ist also nicht egal.
Für mich ist der Begriff "Zustand" ein Endresultat von Ereignissen, die in bestimmter Reihenfolge,in bestimmter Zeit und Raum auftreten muss.
Es kann kein irgendeiner sein wegen des Schmetterlingseffekts.
Bis jetzt gibt es IMHO noch viel zu viele Unbekannte um abschätzen zu können wie wahrscheinlich weiteres Leben ist. Du kennst deinen Würfel oder deine Pizza oder was auch immer nicht gut genug. Deshalb halte ich deine Überlegungen teilweise für äußerst fragwürdig. ;p
Ich pachte ja nicht die Wahrheit für mich. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass es doch nicht so wahrscheinlich ist, wie man es sich wünscht. Denn viele versuchen hier auf die Wissenschaft zu greifen, aber manche Aspekte werden einfach so ausgelassen. Soweit ich informiert bin, spielt doch in der Quantentheorie die Chaostheorie auch eine Rolle. Also auch der Schmetterlingseffekt.
Wieder aus Wiki:
Während im Sinne der klassischen Physik die Vorhersagbarkeit realer komplexer Systeme an praktisch nie vollkommen exakten Messungen der Anfangsbedingungen scheitert, zeigt die Berücksichtigung der Erkenntnisse der Quantenphysik, dass deren Verhalten prinzipiell nicht determiniert ist. So besagt die Heisenbergsche Unschärferelation, dass Ort und Impuls eines Objektes nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmbar sind; diese Einschränkung bezieht sich nicht auf Unzulänglichkeiten des Beobachtungsvorgangs (z. B. ungenaue Messung), sondern ist prinzipieller Natur. Diese Unschärfe ist bei makroskopischen Systemen gewöhnlich vernachlässigbar. Da ihre Auswirkungen bei chaotischen Systemen jedoch beliebig wachsen, nehmen sie früher oder später makroskopische Dimensionen an (vgl. Schmetterlingseffekt)
Das hat nichts mit Paralleluniversen zu tun, sondern mit der Anzahl von Planeten in der habitablen Zone (und das ist schon eine Einschränkung, die dir viele Kettenglieder nimmt) eines beliebigen Sterns in unserem Universum.
Und davon gibt es halt "ziemlich" viele... Das bedeutet: egal wie klein deine ganze tolle Kette ist, wir haben immer noch im Vergleich dazu sehr viele davon.
"Ziemlich viele" heißt (aus der Kepler-Mission): ≥20% der Sterne besitzen Planeten, allein in der Milchstraße gibt es also ca. 50x10^9 Planeten, davon ca. 500x10^6 erdähnlich in der habitablen Zone.
Und diese Betrachtung schließt erst mal komplett aus, dass Leben auch mit ganz anderen Bedingungen zurecht kommen könnte (Siliziumwesen oder solche extrem hypothetischen Geschichten).
sbj schrieb:
Das sind keine extrem spezielle Bedingungen, das ist der sogenannte Schmetterlingseffekt.
Du wirfst hier willkürlich Zeug durcheinander. Der "Schmetterlingseffekt" ist ein kann, kein muss.
Nicht jedes System ist in einer instabilen Gleichgewichtslage (Beispiel: Ein Ball auf einem Berg liegt zwar ruhig, aber ein kleiner Windzug lässt ihn runterrollen --> instabil. Ein Ball liegt in einem Tal, man kann ihn etwas anstupsen, aber er rollt gleich wieder zurück --> stabil.)...
Gerade so ein Stern oder auch in etwas geringerem Umfang eine Atmosphäre sind ziemlich schwer zu stören.
Wenn wir also vom Beginn des Universums reden, wo alles noch sehr klein war, müsste also sogar die Anzahl der Atome oder was auch immer die kleinste Einheit ist, eine Rolle spielen.
Interessante Annahme, aber leider ohne Begründung. Zumal es am Anfang des Universums um ganz andere Energieskalen geht als nur ein paar u.
An sich klingt es logisch, dass auch eine Spannweite von Wasser ausreichen würde. Nur, da niemand weiß, wie ein Leben entsteht, kannst du nicht davon ausgehen, dass eine Spannweite ausreichen würde.
Von der Erde wissen wir: Es gibt Leben. Und dieses Leben ist echt hart im Nehmen, hat sich sogar von der großen Sauerstoffvergiftung erholt. Und wir wissen (z.B. von Eisbohrkernen), dass historisch das Klima extrem schwankt (z.B. "ewiges Eis" ist überhaupt nicht ewig), es gibt u.a. die sog. Milankowitsch-Zyklen und natürlich ist die Solarkonstante nicht konstant.
Das sind schon mal Punkte, die als Update einer Hypothese unsere Wahrscheinlichkeit gehörig beeinflussen. Und dann zeigt es IMO sogar noch ziemlich deutlich, dass eben nicht alles ganz genau stimmen muss.
Für mich ist der Begriff "Zustand" ein Endresultat von Ereignissen, die in bestimmter Reihenfolge,in bestimmter Zeit und Raum auftreten muss.
Das ist aber extrem unphysikalisch. Ein Zustand ist nicht davon abhängig, auf welchem Weg er erreicht wurde. Zumindest ist an einer Zustandsgröße (wie Temperatur, Druck usw.) der Weg nicht observabel.
Die Observable in unserem Fall ist also "Leben existiert" mit den beiden Eigenzuständen "ja" und "nein". Die einzelnen Würfel deiner Kette, ob nun unterscheidbar oder nicht, sind hingegen nicht messbar. Daher ist es noch mehr (also nicht nur wahrscheinlichkeitstheoretisch) gerechtfertigt, sie zu einem großen metaphorischen Würfel zusammenzufassen. Und dass dieser sehr sehr oft gewürfelt wird, haben wir ja oben schon ergründet.
Die waren sowas von unsachlich, unsachlicher geht nicht 
