Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

CCIBS · 7. September 2020

@finley
Ich kann da nicht oft genug Prof. Lesch empfehlen (und natürlich auch ein paar andere, aber ich finde er erklärt vieles sehr gut). auf youtube gibt es da sehr viele sehenswerte Videos.

Hier auch nochmals zwei Videos welche sich mit Urknall und Ursprung befassen. Vorweg. Du wirst bei den Videos nicht "Die Antwort" sehen. Im Grunde ist das erste Video eher ein "Ätsch, du wirst dumm sterben." und das zweite ist "So könnte es Theoretisch passt sein." Aber die Videos zeigen, weshalb man sich daran so schön die Zähne ausbeißen kann.

Scrypton · 14. September 2020

BeBur schrieb:
Uff. Nein, natürlich nicht.

Uff. Doch, natürlich - dein Link bestätigt das außerdem sogar.

BeBur schrieb:
Als Gegenbeispiel siehe z.b. die Stringtheorie.

Die Stringtheorie ist kein Gegenbeispiel; die Stringtheorie ist keine Theorie, sondern eine Sammlung unterschiedlicher Hypothesen, die von einigen Wissenschaftlern (eben jene, die von der Richtigkeit ausgehen) als Kandidat einer zukünftigen(!) vereinheitlichenden Theorie gehandelt wird.
Nicht überall, wo Theorie im Namen steckt, ist auch Theorie drin... ^.^

Ergänzung (14. September 2020)

CCIBS schrieb:
Wenn es unendlich viele Planeten und auch Sterne gäbe, wäre der Himmel selbst in der Nacht hell erleuchtet.

Nö, wäre er nicht.
Das wäre er nur, wenn der sichtbare Teil des Universums unendlich wäre... - und das ist er natürlich nicht.

Ergänzung (14. September 2020)

Lübke schrieb:
was imho für eine endlichkeit vom raum spricht ist die tatsache, dass sich das mess-/sichtbare universum ausdehnt. das wäre in einem gleichmäßig gefüllten unendlichen raum nicht möglich.

???
Ein Koordinatensystem kann auch einen unendlichen Raum beschreiben. In diesem kann man unendlich viele Würfel definieren - und diese können dennoch expandieren.

CCIBS · 14. September 2020

@Scrypton
Ein bisschen spät dran, oder?

Liegt doch schon bei den Akten

Scrypton · 14. September 2020

CCIBS schrieb:
@Scrypton
Ein bisschen spät dran, oder? Liegt doch schon bei den Akten

Ich hatte zwei Wochen Urlaub - und diese Zeit auch genutzt, war also kaum am Rechner/Laptop oder generell im WWW unterwegs.
Darum... ist mein Beitrag nun etwas verspätet eingetrudelt.

CCIBS · 14. September 2020

Kein Problem. Für mich war es halt soweit erledigt...

Aber kurz etwas zum Theorie und deine Diskussion mit @BeBur. Er hat schon recht, dass deine Aussage

Scrypton schrieb:
Der Begriff "Theorie" bedeutet in der Wissenschaft "So sicher bewiesen, wie es dem menschlichen Verstand möglich ist".

Falsch ist. Eine Theorie kann man nicht beweisen. Nie. Sie kann eine Experiment nur Standhalten, bzw. dass das Experiment die Vorhersage der Theorie, oder bis dahin Hypothese nicht widerspricht. Das ist natürlich Erbsenzählerei, ob man sich jetzt daran aufhängen will. Newtons Gravitationstheorie reicht auch aus, um das Fallen des Apfels zu erklären, die Allgemeine Relativitätstheorie erklärt es aber besser und hält genauere Experimente stand. Bewiesen ist sie dadurch aber nicht. Nur ihre Vorhersagen sind genauer.

Du darfst bei einer Theorie nie von Beweis sprechen. Nur, dass sie bis jetzt nicht widerlegt wurde. Aber im Grunde redet man nur aneinander vorbei und man hängt sich an einzelne Worte auf.

Du hast dann natürlich wieder dann Recht, dass die Stringtheorie im Grunde eine Stringhypothese ist.

BeBur · 14. September 2020

Das einmal, darüber hinaus ist "so sicher belegt, wie es dem menschlichen Verstand möglich ist" natürlich auch nicht der Fall, selbst "so sicher belegt, wie nach heutigem technologischem Stand möglich" ist fragwürdig. Aber es ist müßig, über solche Dinge ewig lang zu schreiben hier.

Wenn man sich schon sehr ausführlich darauf beruft, sich gut auszukennen um das anderen Diskussionsteilnehmern abzusprechen, dann sollte man doch zumindest grundlegende Begriffe wie "Beweis" nicht falsch verwenden.

Scrypton · 14. September 2020

CCIBS schrieb:
Er hat schon recht, dass deine Aussage Falsch ist.

Ist sie - rein fachlich - aber nicht. Sie kann aber durchaus falsch verstanden werden.

CCIBS schrieb:
Eine Theorie kann man nicht beweisen.

Habe ich auch nirgendwo behauptet; im Gegenteil habe ich das sogar explizit erwähnt, dass eine naturwissenschaftliche Theorie nicht "beweisbar" ist - und eben deshalb auch die um die Sonne drehende Erde eine Theorie ist.

Darum: Der Begriff "Theorie" bedeutet in der Wissenschaft "So sicher bewiesen, wie es dem menschlichen Verstand möglich ist".
In der letzten Aussage ist der Begriff "bewiesen" so gemeint, wie er - außerhalb der Wissenschaften - von der Allgemeinheit verstanden wird.

Sollte im Kontext zur Diskussion mit downforze aber auch irgendwo ersichtlich sein, hat dieser nämlich absolut willkürliche Behauptungen/Annahmen geäußert und nach dem Einwurf meiner Kritik gemeint, dass ja alle Annahmen nur Theorien wären. Eine wissenschaftliche Theorie steht aber eben auf einem ganz anderen Kaliber, wie ne Hypothese.

CCIBS · 14. September 2020

Einfach das Wort Beweis im Zusammenhang Theorie vermeiden, egal in welchem Kontext und gut ist. Ich gehe schon davon aus, dass du weißt, was eine Theorie ist und das Wort Beweis kann einem schnell mal rausrutschen. Will das ja auch jetzt nicht Breit drehten. Du weißt was gemeint ist. Ich weiß es und andere auch.

Scrypton schrieb:
und eben deshalb auch die um die Sonne drehende Erde eine Theorie ist.

Eigentlich dreht sich alles um alles. Die Sonne dreht sich genauso um die Erde, wie die Erde um die Sonne und auch die anderen Planeten. Der Mittelpunkt des Sonnensystem ist nicht der Mittelpunkt der Sonne, sondern etwas daneben (kann aber noch immer in der Sonne liegen, weiß ich jetzt nicht ganz genau). THEORETISCH!

Scrypton · 14. September 2020

CCIBS schrieb:
Eigentlich dreht sich alles um alles. Die Sonne dreht sich genauso um die Erde, wie die Erde um die Sonne und auch die anderen Planeten. Der Mittelpunkt des Sonnensystem ist nicht der Mittelpunkt der Sonne

Womit wir wieder in der Wortklauberei wären...

Du meinst sicher das Baryzentrum, um den sich Massen bewegen. Das ist korrekt.
Aber damit lässt sich nicht die Aussage treffen, die Sonne würde sich um die Erde drehen. Letztlich dreht sich ja auch die Erde nicht um die Sonne (sondern um das Baryzentrum von beiden) - doch die Erde ist es, die aufgrund der von der Sonne ausgehenden Gravitation kontinuierlich "auf die Sonne fällt" (und diese stets verfehlt); nicht umgekehrt.

CCIBS · 14. September 2020

Ja, genau Baryzentrum. Benütze das Wort nicht so oft.

Aber ich sehe, wir verstehen uns.

finley · 14. September 2020

Nicht auf der Erde aber anscheinend auf der Venus

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

CCIBS · 14. September 2020

Das wäre wirklich cool. Zwei Planeten in einem Sonnensystem wo es Leben gibt.

finley · 14. September 2020

Und würde die Wahrscheinlichkeit dass es Leben noch woanders gibt dramatisch erhöhen. Aber kurios dass man jetzt gerade da die ersten Anzeichen findet wo man es am wenigsten erwartet hat. Stichwort "lebensfeindlich"

CCIBS · 14. September 2020

Unsere Erde war zu beginn nach heuten Maßstäben auch Lebensfeindlich. Dazu die Sauerstoffkatastrophen Theorie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Große_Sauerstoffkatastrophe

Demnach gab es ein Massensterben, nachdem der Sauerstoff relativ schnell anstieg und für das damalige Leben giftig war. Für uns wiederum gilt das Gegenteil.

Hayda Ministral · 14. September 2020

finley schrieb:
Und würde die Wahrscheinlichkeit dass es Leben noch woanders gibt dramatisch erhöhen.

Nein. Leben auf der Venus hätte keinen Einfluß auf die Wahrscheinlichkeit von Leben woanders. Lediglich auf die Berechnung der Wahrscheinlichkeit.

finley · 15. September 2020

Hayda Ministral schrieb:
Nein. Leben auf der Venus hätte keinen Einfluß auf die Wahrscheinlichkeit von Leben woanders. Lediglich auf die Berechnung der Wahrscheinlichkeit.

Das ist doch das Gleiche?

Hayda Ministral · 15. September 2020

Der eine Wert ist fix, der andere von zahlreichen mehr oder weniger geratenen Faktoren abhängig.
Das kann nicht das Gleiche sein.

Scrypton · 15. September 2020

Hayda Ministral schrieb:
Leben auf der Venus hätte keinen Einfluß auf die Wahrscheinlichkeit von Leben woanders.

Und was ist die Wahrscheinlichkeit?
Eine Einstufung/Abstufung konkreter Aussagen, Annahmen und Sicherheiten.

Ergo: Doch, es ist das Gleiche. Es gibt keine "Wahrscheinlichkeit" ohne eine entsprechende, dahinter liegende Berechnung (z.B. über Stochastik) dazu. Ändern sich die Rahmenbedingungen durch z.B. neue oder genauere Erkenntnisse, kann das die Berechnung und damit auch die darauf basierende Wahrscheinlichkeit ändern...

Schwachkopp · 15. September 2020

@Hayda Ministral
Ist je nach Sichtweise kein fixer Wert und ihr redet, denke ich, aneinander vorbei. Wenn jemand vollständige Informationen über das Universum besitzt, dann ist die Wahrscheinlichkeit (ist es ja eigentlich nicht mehr) aus seiner Sicht entweder 0% oder 100% da er ja jede Information hat und er einfach weiß, ob Leben existiert oder nicht. Wenn er die Wahrscheinlichkeit für die Existenz von Leben für einen späteren Zeitpunkt berechnen soll, dann wird sich seine Vorhersage mit jedem Moment der vergeht ändern falls man annimmt, dass es echt zufällig, also unvorhersehbare Ereignisse gibt. Denn der Zufall erzeugt wieder neue Informationen.

Also bräuchte es jemanden der außerhalb steht, alle Informationen hat und das Universum müsste deterministisch sein ... dann aber könnte derjenige wieder mit Gewissheit alles prognostizieren und die Wahrscheinlichkeit wäre wieder 0% oder 100%.

Wahrscheinlichkeiten haben so gesehen immer eine 'subjektive' Komponente, d.h. hängen von den Informationen ab, die man zur Verfügung hat. Einen rein objektiven Wert kann es nicht geben.

CCIBS · 15. September 2020

Bezüglich Wahrscheinlichkeit für Leben ist die Drake-Gleichung eine bekannte Überlegung, wobei diese sich sogar mit Zivilisationen befasst, welche Kommunizieren wollen.

Und ganz unten wird deutlich, auf was für verschiedene Ergebnisse man kommt, je nachdem was für Werte man für die Faktoren angibt. Von einer Zivilisation in unserer Galaxis (das wären dann wohl wir), über 100 Stück, bis zu 4.000.000 Millionen. Je nachdem, welche Werte man ansetzt, welche sich entsprechend der Forschung immer wieder ändern.

Was hat das aber nun mit der Venus zu tun? In der Gleichung fällt die Venus am ehesten unter "fl" (Anteil an Planeten mit Leben). Gegenwertig würde man Planeten wie die Venus kaum darunter verstehen, aber wenn nun dort wirklich Leben ist, egal in welcher Form, wären Planeten wie die Venus plötzlich auch Teil der Gleichung und würde die Wahrscheinlichkeit nach oben drücken. Ob man von "Dramatisch" sprechen kann, da wäre ich Vorsichtig, besonders weil es in der Gleichung noch immer viele Faktoren gibt, deren Wert man nur wage Raten kann und einen größeren Einfluss haben können.

Leben auf der Venus kann also bedeuten (wenn die weiteren Faktoren unverändert bleiben), dass die Anzahl bei Optimistisches Modell:
von 100 Zivilisationen in unserer Milchstraße auf 101 Zivilisationen in unserer Milchstraße anhebt. Aber es wird den Wert nicht auf 99 herunter setzten und nur durch Rundung auf 100 belassen.

Kann aber auch sein, dass der Wert von 100 auf 200 steigt, weil man plötzlich von doppelte so vielen Planeten ausgehen kann, wo leben möglich ist.

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