Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Photon]

Aus seiner mittleren Reaktiviät und seiner Eigenschaft Einfach-, Zweifach und Dreifach-Bindungen mit Hilfe von Hybridisierung ausbilden zu können resultiert der hohe Bindungsreichtum des Kohlenstoffatoms.
Weiterhin sind die Verbindungen sehr stabil. Das sind einmalige Eigenschaften des Kohlenstoffatoms.

Überlege mal, "reiner" Kohlenstoff C gibt es z.B. als Grafit und als Diamant, 2 sehr unterschiedliche Produkte wie du sicher erkennst. Es ist sehr sehr schwierig dass hier so in komprimierter Form zu schreiben. Es gibt aber klasse Fachbücher.
Es ist sogar möglich totes organisches Material, also auch einen toten Menschen in einen Diamanten zu verwandeln.

Jau, das kenn ich noch aus meinem Chemie-Grundkurs in der Schule.

Bei Silizium sind die Moleküle als Grundgerüst wesentlich instabiler als die Moleküle mit Kohlenstoff als Grundgerüst.

Achja, nicht vergessen, Germanium ist ja auch ein Halbmetall.

Ergo: Je mehr Schalen umso instabiler? Warum denn?

 

[MikeBe]

Es ist halt so, ich bin kein Quantenphysiker, die wissen es vielleicht, aber nur vielleicht.

Ein, zwei Teilchen mehr, ganz andere Eigenschaften, andere Kristallisation, auch ganz andere Eigenschaften. C hat halt ganz spezielle und einmalige Eigenschaften, warum wissen die Götter. Und das ist keine Phrase, es scheint wirklich so zu sein.

Ich habe beruflich mit Edelsteinen zu tun, also auch und ganz viel mit C und Si, von daher kenne ich mich auch damit aus. Der Diamant war ein eigener Kurs und wahnsinnig interessant, Grafit hat auch sehr interessante Eigenschaften, nicht weniger interessante als der Diamant, aber das führt hier wirklich zu weit. Ist auch schon einige Jährchen her, ich bin >50.

Vor ein paar Jahren hatte ich mal ein Buch von Stephen Hawking verschlungen, da wurde es sehr schön beschrieben warum es so ist. Leider weiß ich den Titel nicht mehr.

 

[Photon]

Ja, analytisch rechnen können es auch keine Quantenmechaniker, ein Freund von mir studiert Chemie und ihm zufolge ist schon bei Helium Schluss mit analytischen Rechnungen. Ich dachte bloß, vielleicht gibt es so eine typische hand waving Chemiker-Argumentation dafür.

 

[MikeBe]

Doppelbindungsregel: Die empirisch aufgestellte Doppelbindungsregel besagt, dass es den Elementen der 3. Periode des Periodensystems nicht mehr möglich sein sollte, stabile chemische Verbindungen mit (p-p)π-Mehrfachbindungen auszubilden.

Kopiert bei Wikipedia

Hier handelt es sich immer um experimentelle Physik (es geht in die Quantenphysik, da wird es gefährlich, da "erkennt" man plötzlich den Schöpfer), also sehr dünnes Eis. Wir können jetzt auch langsam theologische und esoterische Theorien einbeziehen.

 

[Daaron]

Überlege mal, "reiner" Kohlenstoff C gibt es z.B. als Grafit und als Diamant, 2 sehr unterschiedliche Produkte wie du sicher erkennst.

Die interessanteste Version haste doch glatt vergessen: Graphen.


Egal wie genau außerirdisches Leben aussieht, einige Aspekte sind einfach entweder durch innerhalb dieses Universums allgemein gültige Naturgesetze vorgeschrieben oder erschließen sich aus der Logik.
Andere Elemente als C und (grenzwertig) Si kann man als Basis ausschließen. Es ist zwar durchaus möglich, dass es noch Elemente gibt, die wir nicht kennen, deren Ordnungszahlen liegen dann aber weit jenseits der 110, sie sind sicherlich radioaktiv und einfach extrem selten. Alles Elemente bis einschließlich Eisen können im "Normalbetrieb" eines Sterns erbrütet werden. Alles darüber ist das Ergebnis von Supernovae und dadurch natürlich deutlich seltener... zu selten, um für irgend etwas als Basis zu dienen.
Irgendwelche Isotope kann man auch bei der Bildung der komplexen Moleküle, die für Leben nötig sind, auch vergessen. Ein paar Neutronen mehr im Kern verändern vielleicht das Gewicht und das Zerfallsverhalten eines Atoms, nicht aber sein Bindungsverhalten.

 

[Photon]

Graphen ist einschichtiges Graphit, keine eigene Modifikation.

 

[Daaron]

hmpf *g*
Trotzdem um einiges interessanter als Diamanten *G*

 

[MikeBe]

Photon Eins, Super!

 

[FloppyDisk]

Jetzt mal was ganz anderes. Weiß nicht, ob es hier schon besprochen wurde (ich werde jetzt nicht all 31 Seiten des Threads durchblättern), aber: Warum gehen eigentlich so viele Wissenschaftler davon aus, dass intelligentes außerirdisches Leben, wenn es denn existiert, uns Menschen gegenüber bei einem Zusammentreffen - also die kommen zu uns - wohl eher feindlich gesinnt sein dürfte? Man sieht auf unseren glorreichen Nachrichtensendern immer nur Invasionsszenarien wie in "Krieg der Welten" und "Independence Day". Wird der technische Fortschritt der Fremden bzw. deren Überlegenheit etwa nur durch Eroberungspläne und den Wunsch nach Ausbeutung stimuliert??? Ich könnte mir vorstellen, dass wir Menschen mal ferne Welten wegen ihrer Ressourcen ausplündern und deren Bewohner unterjochen werden... aber sind alle intelligenten Spezies automatisch so drauf?

 

[amd322]

@FloppyDisk Tja das können wir erst dann erfahren wenn wir mal mit Aliens Bekanntschaft schließen sollten.Davor kann keiner wissen wer wen Ausbeuten wird oder versklaven wird

 

[Lübke]

@FloppyDisk: weil aktionfilme über eine stipvisite zu kaffee und kuchen doch recht langweilig wären wissenschaftler gehen nicht davon aus, dass sie feindlich wären, sie schließen lediglich die möglichkeit nicht aus.

 

[Daaron]

Eben. Evtl. sinds ja wirklich friedliche Besucher, die bei uns den großen Uplifter heraushängen lassen, uns Nahrungsreplikatoren, Fusionsreaktoren und Hyperantriebe schenken,...

Warum wir als Menschheit eher davon ausgehen, dass Aliens uns platt machen? Frag dich mal, wie wir uns selbst behandeln. Frag dich mal, wie wir andere Spezies auf diesem Planeten behandeln. Ich vermute sogar stark: Wenn einige bekloppte Generäle eine Chance sehen würde, erfolgreich Alien-Technologie zu erbeuten, dann würden sie auch mit friedlichen Besuchern einen Krieg anzetteln. Und dabei hat man noch nicht einmal das Religions-Thema angeschnitten. Was denkst du, was Fanatiker weltweit dazu sagen, dass plötzlich überm Himmel DOCH noch etwas ist?

 

[sverebom]

@FloppyDisk
Ich hätte gerne einen aussagekräftigen Beleg für die Aussage, das Gros der Wissenschaftler auf diesem Gebiet gehe von feindlichen Absichten möglicher außerirdischer Besucher aus. Mir wäre es neu, dass sich überhaupt ein ernstzunehmender Wissenschaftler mit dieser Frage auf dem Niveau wissenschaftlicher Publikationen befasst, geschweige denn dass der Konsens sein soll, dass die Außerirdischen eher feindlich gesinnt sein werden.

Wie dem auch sei, ich bin der Meinung, dass von den Außeriridischen, so sie uns denn mal besuchen, keinerlei Gefahr ausginge. Das hat aber nichts mit einer in irgendeiner Weise überlegenen Ethik zu tun. Es wird einfach keinen Grund geben, um Krieg zu führen. Warum führt man denn Kriege? Um Macht. Um Land. Um Lebensraum. Um Rohstoffe. Religiöse Motive sind nur Propaganda.

Das Universum oder auch nur unsere Galaxie ist aber zu groß, zu reich an Rohstoffen und wahrscheinlich auch zu reich an Lebensräumen, als dass es irgendeinen Grund gäbe, Krieg zu führen.

Rohstoffe? Wer durch das interstellare Medium reisen kann, wäre bescheuert, die Rohstoffe eines Planeten abzubauen und aus dem Schwerefeld des Planeten zu schaffen. In Asteroiden sind weitaus mehr Rohstoffe gespeichert, die für eine raumfahrende Zivilisation sehr viel einfach zu erreichen wären. Wenn wir den Kuper-Gürtel oder die Oortsche Wolke ausbeuten könnten, hätten wir nie wieder Sorgen um Rohstoffe.

Lebensräume? Die Forschungen der letzten Jahre legen nahe, dass es unzähliche lebensfreundliche Planeten gibt. Und wenn wir nicht mehr weit davon entfernt sind, echte erdähnliche Planeten aufzuspüren, dann wird eine raumfahrende Zivilisation erst Recht in der Lage sein, lebensfreundliche Planeten aufzuspüren. Wenn die anderen auf der Suche nach einer zweiten Heimat sind, dann werden sie eine finden, ohne einer anderen Zivilisation in die Quere zu kommen.

Nur: Braucht ein raumfahrende Zivilisation überhaupt noch Planeten? Da davon auszugehen ist, dass man niemals (um etliche Größenordnungen) wird schneller reisen können als das Licht, werden die anderen Jahrzehnte wenn nicht gar Jahrhunderte brauchen, um einen interessanten Planeten zu erreichen. Wer in der Lage ist, einen künstlichen Lebensraum zu schaffen, in der eine ganze Zivilisation im kalten interstellaren Raum quasi beliebig lange überdauern kann, der braucht keinen Planeten mehr. Der hat schon den perfekten Lebensraum.

Was noch? Macht? Wollen die ein Sternen-Imperium errichten? Wenn auch hier gilt, dass sie nicht über eine Technologie verfügen, mit der um etlichen Größenordnungen schneller als das Licht reisen und kommunizieren kann, dann wird es auch nicht um territoriale Macht gehen. Wie soll das aussehen? Die sind vielleicht 160 Lichtjahre von uns entfernt (was quasi gleich nebenan wäre), und schicken eine Flotte zu uns, die 300 Jahre braucht, um uns zu erreichen und zu unterjochen. Und dann? Nach 460 Jahren trifft auf der Heimatwelt die Nachricht ein, dass die Erde erobert wurde. Auf der Heimatwelt fragt man sich vielleicht, wer da was erobert hat. Und der Marshall-Plan zum Wiederaufbau der Erde bräuchte wiederum 160 Jahre, um die Erde zu erreichen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Ein interstellarer Eroberungskrieg macht keinen Sinn, weil man das eroberte Territorium nicht vernünftig kontrollieren könnte. Und für eine raumfahrende Zivilisation machen Planeten als Rohstoffquelle keinen Sinn. Wahrscheinlich bräuchten sie Planeten nicht einmal als Lebensräume. Gründe für einen Krieg gibt es nur da, wo viele Individuen mit unterschiedlichen Interessen oder konkurrierenden Bedürfnisse auf begrenztem Raum und bei begrenztem Zugang zu Rohstoffen in großer Zahl aufeinander treffen. In der Galaxie ist die Möglichkeit für ein solches Szenario einfach nicht gegeben, selbst wenn man an den Warp-Antrieb glauben will.

P.S.: Und die anderen werden nicht so total anders sein als wir. Vielleicht ist es die Eigenschaft einer raumfahrenden Zivilisation, eine vereinigte Heimtwalt zu haben, auf dere es keine großen Kriege mehr gibt. Aber die anderen werden in ihrer Vergangenheit auch so manchen Krieg ausgefochten haben - und ähnlich wie wir immer größere Gemeinschaften gebildet haben, deren Mitglieder untereinander nicht mehr im Krieg liegen.

Vor Jahrhunderten war Deutschland ein Geflecht aus sich bekriegenden Kleinsstaaten. Dann war Deutschland ein Staat wie viele andere in Europa. In diesem Staat hat es keine Kriege mehr gegeben. Dafür hat dieser Staat aber Kriege mit anderen europäischen Staaten geführt. Heute schickt sich Europa an, ein vereinigtes Gebilde zu werden - in dem auch keine Kriege mehr geführt werden. In hundert Jahren redet man vielleicht nicht mehr von Staaten, sondern von kontinentalen Unionen. Und in 200 Jahren gibt es vielleicht nur eine gemeinsame, in sich friedliche Erde.

 

[PRAXED]

Ich glaube fest daran das es irgendwo weit weit weg Intelligentes leben gibt. Hoffe ich zumindest denn hier ist es doch sehr rar

Einer meiner absoluten Lieblings Zitate:

Frage: Gibt es Leben im Weltraum.

Antwort: wenn nicht währe das eine riesige Platzverschwendung.

Viele bedenken nicht wie Einzigartigkeit das Zusammenspiel der Zusammenstellung aus Mond sonne Erde usw. ist. Wenn das nicht alles in genau solchen Rahmenbedingungen ist (Entfernungen zu einander die Maßen daraus resultierenden Anziehungskräfte usw.)dann würde es auf der Erde auch nicht den Hauch von Leben geben.

Eine gewisse “Einzigartigkeit“ ist hier definitiv gegeben.

Die Lichtgeschwindigkeit bringt uns 0,0 weiter denn was passiert wenn man die licht Geschwindigkeit erreicht…….RAUM und ZEIT……Zu dem ist sie viel viel und nochmal viel zu langsam.

Die kürzeste Entfernung zwischen zwei Punkten ist? Nein nicht eine gerade Linie sondern 0. Mann faltet das raum zeit Gefüge und entfaltet es. Da gibt es sehr schöne Dokus zu ohne dass Einstein hier widersprochen wird. Anders werden wir wohl nie weiter kommen.

Doch was würden wir finden auf anderen bewohnten Planeten. Genau solche Krebsgeschwüre wie wir es sind, die nicht in der Lage sind ein gesundes Verhältnis mit ihrer Natur einzugehen.

Sich immer weiter vermehren bis alle Ressourcen aufgebraucht sind.

Ein wirklich sehr schwieriges Thema, aber es ist eine der letzten fragen dessen, das wir kleinen Menschen uns nicht so alleine fühlen in der Unendlichkeit des Raumes, obwohl wir doch einander haben oder besser sollten.

Werde ich langsam poetisch oder was oh man schnell ins Bett

 

[sverebom]

Viele bedenken nicht wie Einzigartigkeit das Zusammenspiel der Zusammenstellung aus Mond sonne Erde usw. ist. Wenn das nicht alles in genau solchen Rahmenbedingungen ist (Entfernungen zu einander die Maßen daraus resultierenden Anziehungskräfte usw.)dann würde es auf der Erde auch nicht den Hauch von Leben geben.

Leben gäbe es mit Sicherheit. Das Problem ist eher, ob es sich hätte lange genug ungestört entwickeln können, um irgendwann Säugetiere und Primaten hervor zu bringen. Geschweige denn eine uns vergleichbare Intelligenz.

Mit diesen Modellen, laut denen alles ganz anderer gekommen wäre, wenn wir einen etwas kleineren Mond hätten oder wenn es keinen Jupiter gäbe, wäre ich übrigens durchaus vorsichtig. Viele dieser Aussagen sind Folklore, die vor Jahrzehnten aus Modellen, die aktuellen Untersuchungsmöglichkeiten nicht mehr entsprechen. So gibt es mittlerweile auch Theorien und Modelle, laut denen der Nutzen des Jupiters bei Null liegt.

Die kürzeste Entfernung zwischen zwei Punkten ist? Nein nicht eine gerade Linie sondern 0. Mann faltet das raum zeit Gefüge und entfaltet es. Da gibt es sehr schöne Dokus zu ohne dass Einstein hier widersprochen wird. Anders werden wir wohl nie weiter kommen.

Wurmlöcher haben ähnliche fundamentale Probleme wie die FTL-Antriebe, die durch die Science Fiction geistern. Zudem müsste ein Wurmloch auch erst einmal zum Zielort gebracht werden. Wir könnten uns zwar an das Bezugssystem des Raumschiffes koppeln, aber aus der Sicht eines dritten Beobachters, etwa einer anderen Zivilisation, wäre das Raumschiff trotzdem Jahrtausende unterwegs. Wir könnten das Wurmloch vielleicht nach einigen Jahrzehnten nutzen, aber die andere Zivilisation ist dann vielleicht schon weg. Wir könnten ebenso gut konventionell durch die Galaxie reisen.

Doch was würden wir finden auf anderen bewohnten Planeten. Genau solche Krebsgeschwüre wie wir es sind, die nicht in der Lage sind ein gesundes Verhältnis mit ihrer Natur einzugehen.

Warum sollten die anderen so viel besser als wir sein? Wie gesagt, wenn sie es bis zu einer raumfahrenden Zivilisation gebracht haben, dann werden sie vielleicht tatsächlich "besser" als wir sein - weil es vielleicht einfach notwendig ist, um so weit zu kommen. Aber bis dahin werden sie wahrscheinlich alle Sünden begangen haben, die auch wir begangen haben. Als die anderen ihre Höhlen verlassen haben, haben sie nicht als erstes eine Solarzelle erfunden.

Sich immer weiter vermehren bis alle Ressourcen aufgebraucht sind.

Der Planet kann noch viel mehr Menschen verkraften. Das Problem ist nicht die Masse der Menschen, sondern die Verteilung der Ressourcen. Davon mal schwächt sich ddas Bevölkerungswachstum bereits ab und wird ab Mitte des Jahrhrunderts gar rückläufig sein (was nochmal für ganz besondere Probleme sorgen wird, wenn nicht genug junges Blut nachrückt).

 

[Krik]

Einzigartig sind wir mit Sicherheit, schließlich ist die Chance, dass es anderswo exakt genauso ist wie bei uns, extrem gering.

Vermutlich werden wir aber nicht die Einzigen sein. So mal hochgerechnet:
Es gibt 50 beobachtbare Galaxien. Die Gesamtzahl schätzt man auf 100 Mrd. Jede hat durchschnittlich 100 Mrd. Sterne. Jeden Stern umkreisen im Schnitt ca. 1,6 Planeten.
D. h. es gibt im Universum ca. 50 - 100 Mrd * 100 Mrd * 1,6 = 0,8 - 1,6 * 10^22 Planeten.

Auf einem Planeten (Erde) davon wissen wir mit Sicherheit, dass es da Leben gibt. Das ist so ein kleiner Bruchteil, die Chance ist groß, dass es woanders auch Leben gibt. Ziemlich viel sogar. Lass es nur auf einem von 1 Mio Planeten geklappt haben, dann wimmelt es im Universum geradezu vor Leben.


Btw, das mit dem Raumfalten ist zwar physikalisch gesehen machbar, aber technisch leider nicht.

 

[Daaron]

Warum führt man denn Kriege? Um Macht. Um Land. Um Lebensraum. Um Rohstoffe. Religiöse Motive sind nur Propaganda.

Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein.
Das elementare Gesetz der Menschheit ist: Es braucht keinen großen, noblen Grund, um sich gegenseitig ins Jenseits zu befördern. Es reicht anderer Glauben, andere Ideologie, andere Rasse,...

Wenn es wie nach deiner Deutung keine religiös motivierten Konflikte gibt: Warum kloppen sich sogar Schiiten und Sunniten untereinander? Und was ist mit dem 30jährigen Krieg in Europa?
Religion ist DER Konfliktgrund schlechthin.

Vor Jahrhunderten war Deutschland ein Geflecht aus sich bekriegenden Kleinsstaaten. Dann war Deutschland ein Staat wie viele andere in Europa. In diesem Staat hat es keine Kriege mehr gegeben.

Du vergisst dabei mal eben, WIE Deutschland im 19. Jh. geeinigt wurde. Bismarck hat nicht mal eben gesagt "lass mal alle Freunde sein". Nö, statt dessen gab es einiges an blutigen Einigungskriegen.

 

[sverebom]

Ich will mal so tun, als hättest du vollkommen Recht mit dem was du sagst - in erster Linie weil ich nicht tagelang aufdröseln möchte, was bei jedem einzelnen Krieg in der Menschheitsgeschichte das tatsächliche Motiv gewesen ist (aber können wir bitte aufhören so zu tun, als sei der Mensch das Schlimmste, was dem Universum passieren konnte?) -, wie läuft das dann ab? Die Aliens setzen sich in ihre Generationenschiffe, fliegen einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte zu uns, nur um uns in einem verlustreichen und extrem kosten- und ressourcenintensiven Krieg, in dem weder Territorien noch Macht und schon gar keine nennenswerten Rohstoffe und Reichtümer gewonnen werden können, nur um uns klar zu machen, dass wir gefälligst Aljupanambra und nicht Gott anbeten sollen? Oder wir machen uns auf zu einem Kreuzzug, bei dem nichts zu gewinnen ist von dessen Ausgang wir erst in Jahrzehnten oder Jahrhunderten hören werden?

Du vergisst dabei mal eben, WIE Deutschland im 19. Jh. geeinigt wurde. Bismarck hat nicht mal eben gesagt "lass mal alle Freunde sein". Nö, statt dessen gab es einiges an blutigen Einigungskriegen.

Natürlich hat es im Zuge dieser Entwicklungen Vereinigungskriege gegeben. Aber mein Punkt ist, was auf diese Ereignisse folgt. Und auch hier wieder die Frage, wie das mit unseren außeriridischen Brüdern ablaufen soll. Die Kommen hierher, erobern die Erde. Und dann? Dann haben sie ein Imperium aus mindestens zwei Welten, das sich nicht regieren lässt, weil eine Nachricht zwischen diesen Welten Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte unterwegs ist, und das keinerlei Nutzen verspricht.

 

[Lübke]

sehe ich ähnlich. die erde liefert kaum etwas, das einen krieg lohnen könnte außer vllt große mengen kohlenstoff. ich denke auch eher, dass die außerirdischen interesse hätten uns zu studieren und vllt ideen zu sammeln. nicht nur von unserer technologie und wissenschaft, auch von der natur und ihrer entwicklung auf unserem planeten. so würden wir wohl auch vorgehen, wenn wir einen besiedelten planeten mit wenigen rohstoffen finden würden...

 

[Dierk-mit-e]

Hallo !

Ist natürlich nur meine Meinung.

Sollte es Außerirdische geben (wobei ich ja sage) und wären in der Lage, uns zu besuchen und würden uns, wie Lübke sagt, mal beobachten.....die wären aber ganz schnell wieder weg, und zwar freiwillig.
Also ich brauche nur die "normalen" Nachrichten sehen: Krieg, Mord, Totschlag, Ausrotten des blauen Planeten.
Da könnte ich als E.T. aber auf Kontakt ganz schnell verzichten.
Außerdem dürften "die" kaum an unserer Technologie/Wissenschaft interessiert sein (natürlich mit Einschränkungen) weil 'eh überlegen.
Und wir.....wir würden bei einem anderen Planeten erstmal so vorgehen wie bei "Avatar": weg mit den vermeindlichen "Primitiven".

Oder habe ich schon wieder nur die Schwarz-Seher-Brille auf ?

Sonnigen Tag...Dierk