Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Daaron]

Ist dir klar, dass du gerade darlegst, warum es keinen Krieg der Sterne geben wird?

Unter der Prämisse, dass FTL wirklich unmöglich ist, wird keine interstellaren Reisen geben: keine Erkundung, keine Kolonisation, keine Eroberung.
Reisen innerhalb eines Sonnensystems sind nur eine Fleiß-Aufgabe. Reisen ohne FTL über die Systemgrenzen hinaus sind Zeit- und Energieverschwendung. Was soll eine Kolonie bringen, mit der man keinerlei Kontakt halten kann? Was soll ein Scout bringen, dessen Informationen erst zurück kommen, wenn die Messe schon lange gelesen ist?

Gibt es hingegen FTL (und wir haben den Dreh nur noch nicht raus), dann ist das alles hinfällig. Dann ist nur die Frage, wie GUT der FTL ist. Ist die Geschwindigkeit noch in einem Vielfachen von c messbar oder springt man sofort von einem zum anderen Punkt des Universums, ohne den dazwischen liegenden Raum zu durchqueren?

Na wir wollen doch hoffe, dass es in unserer Galaxie nicht nur zwei lebensfreundliche Planeten gibt, zwischen denen dann auch noch das galaktische Zentrum sitzt. Und die Daten von Kepler legen auch nahe, dass es vielleicht nur so von erdähnlichen Planeten wimmeln könnte. Davon mal ab gibt es noch andere Lichtspektren, die unanfällig für störende Lichtquellen oder Staubwolken sind.

Nur weil ein Planet in der habitablen Zone ist, ist er noch lange nicht mti Leben gesegnet. Nur weil auf dem Planeten Leben existiert, ist es noch lange nicht intelligent. Nur weil es intelligent ist, will es noch lange nicht runter von seinem Klumpen. Übrigens ist der Kegel des nicht beobachtbaren Bereiches doch recht groß.
Und die Lichtspektren: leider bringt es dir wenig, dass du Infrarot oder Radio erfassen kannst, wenn die wichtigen Informationen für die Zusammensetzung eines Planeten genau in den Spektren liegen, die von ner Staubwolke verschluckt werden.

 

[sverebom]

Unter der Prämisse, dass FTL wirklich unmöglich ist, wird keine interstellaren Reisen geben: keine Erkundung, keine Kolonisation, keine Eroberung.

Es braucht nur eine Zivilisation, die alle tausend Jahre einen Stern weiterzieht, und schon wäre die gesamte Galaxie innerhalb weniger zehn Millionen Jahre koloniesiert (Fermi-Paradoxon). In der Lebensdauer der Erde hätte dies immer wieder geschehen müssen, selbst wenn diese eine Zivilisation so nach Planeten suchen würde, wie Kinder nach ihrer Geburtstags-Piñata. Und wenn wir davon ausgehen wollen, dass raumfahrende Zivilisationen nicht gänzlich ungewöhnlich sind, wird dieses Problem noch gravierender.

Gibt es hingegen FTL (und wir haben den Dreh nur noch nicht raus), dann ist das alles hinfällig

Gegen FTL-Antriebe spricht so einiges. Da wären nicht nur Einstein oder die fundementalen Probleme möglicher Technologien. Mit vom Vorhandensein von FTL-Antrieben wird das Fermi-Paradoxon unlösbar. Außerdem sind FTL-Antriebe nicht nur formidable Fortbewegungsmittel, sondern auch formidable Massenvernichtungswaffen. Schieß einen Asteroid mit Lichtgeschwindgkeit in einen Stern, und am Himmel gibt es eine weitere schwarze Stelle. Es braucht nur nur ein Irrer einen FTL-Antrieb in die Hände bekommen, und schon verschwinden ganze Sternensysteme. In einem Universum, in dem FTL-Technologie existiert, gibt es kein Leben.

Wurmlöcher könnten diesem Problem vielleicht entgehen, aber hier greift wieder das Fermi-Paradoxon: Ein Zivilisation, die ein Wurmlochnetzwerk aufbaut, würde innerhalb weniger Jahrmillionen die gesamte Galaxie mit Wurmlöchern bestücken. Stellt sich wieder die Frage, wo die ganzen Wurmlöcher und deren Benutzer sind.

Nur weil ein Planet in der habitablen Zone ist, ist er noch lange nicht mti Leben gesegnet. Nur weil auf dem Planeten Leben existiert, ist es noch lange nicht intelligent.

Man müsste nur das Lichtsprektrum untersuchen um herauszufinden, ob der Planet Leben beherbergt. Wahrscheinlich könnte man sogar über Langzeitbeobachtungen feststellen, ob sich auf dem Planeten eine Zivilisation anschickt, tiefgreifend in die Umwelt einzugreifen. Wobei eine raumfahrende Zivilisation wohl eher an Welten interessiert wäre, die zum einen keine Zivilisation beherbergen, zum anderen auch nicht allzu weit entfernt ist.

Nur weil es intelligent ist, will es noch lange nicht runter von seinem Klumpen.

Aber es hat hoffentlich den Wunsch, sich selbst zu erhalten. Davon mal ab, siehe oben: Es braucht eine Galaxie anders zu denken ... und schon fängt der ganze Quatsch an.

Übrigens ist der Kegel des nicht beobachtbaren Bereiches doch recht groß.

In einem recht großen Bereich rund um das Innere der Galaxie kann es echte erdähnliche und lebensfreundliche Planeten geben. Die Möglichkeit, dass sich alle interessanten Planeten ausgerechnet auf der anderen Seite des galaktischen Zentrums befinden und für uns daher im Moment nicht im sichtbaren Licht beobachtet werden könnten, geht gegen Null.

Und die Lichtspektren: leider bringt es dir wenig, dass du Infrarot oder Radio erfassen kannst, wenn die wichtigen Informationen für die Zusammensetzung eines Planeten genau in den Spektren liegen, die von ner Staubwolke verschluckt werden.

Man könnte zumindest die Struktur dieser Systeme ermitteln und daraus bereits interessante Erkenntnisse gewinnen. Im Übrigen wird das Licht verschluckt, sondern abgeschwächt. Es ist keine Frage der Möglichkeit, sondern ausreichend starker Teleskope, derartige Objekte im sichtbaren Licht beobachten zu können.

 

[Daaron]

Es braucht nur eine Zivilisation, die alle tausend Jahre einen Stern weiterzieht, und schon wäre die gesamte Galaxie innerhalb weniger zehn Millionen Jahre koloniesiert

In den 1000 Jahren muss sie aber auch bis zum nächsten nutzbaren Stern kommen. Bringt dir nix, wenn du nur mit 1/10 c fliegen kannst und 120ly bis zum nächsten habitablen Planeten sind.

Wurmlöcher könnten diesem Problem vielleicht entgehen, aber hier greift wieder das Fermi-Paradoxon: Ein Zivilisation, die ein Wurmlochnetzwerk aufbaut, würde innerhalb weniger Jahrmillionen die gesamte Galaxie mit Wurmlöchern bestücken. Stellt sich wieder die Frage, wo die ganzen Wurmlöcher und deren Benutzer sind.

Frag die Reaper, die werden dir schon erklären, was es mit den Mass Effect - Toren auf sich hat.
Wenn es eine Hyper-Zivilisation mit FTL gibt, bist du wirklich der Meinung, dass wir ihre Absichten verstehen können?

 

[Krik]

Man müsste nur das Lichtsprektrum untersuchen um herauszufinden, ob der Planet Leben beherbergt. Wahrscheinlich könnte man sogar über Langzeitbeobachtungen feststellen, ob sich auf dem Planeten eine Zivilisation anschickt, tiefgreifend in die Umwelt einzugreifen.

Na ja, ganz so einfach ist es auch nicht. Schau mal hier in den Link. Die Erdatmosphäre hat sich insgesamt gesehenen durch künstliche Einflüsse in den letzten Dekaden kaum geändert. Wie lange soll man da hocken, bis man durch ein Fernrohr herausbekommen hat, was eine einfache natürliche Änderung und was künstliche Beeinflussung ist? Da braucht man ja Jahrtausende dafür.

Bei der Beobachtung gibt es eine Grenze. Eigentlich sind es sogar mehrere:
1. Die technische Grenze
Teleskope und Radioantennen müssen immer größer werden, wenn sie mehr sehen sollen. Das geht schon heute kaum mehr, da sich die Konstruktionen kaum noch selber tragen können. Eine gute Lösung wäre es, Beobachtungssatelliten in der Umlaufbahn oder an L-Punkten zu platzieren. Die können theoretisch beliebig groß werden.
2. Das Vakuum ist nicht leer. Wäre es das, wäre der Nachthimmel taghell. Der kosmische Staub verschluckt vieles, das schränkte die Beobachtung ziemlich ein. Es gibt nur wenige Stellen am Himmel, wo man wirklich weit in den Weltraum schauen kann. Und selbst da braucht eine Aufnahme Stunden bis Tage, damit man was erkennen kann.

 

[MikeBe]

Es gibt auch sicher eine optische Grenze (für "Fernrohre"), ähnlich wie bei der Mikroskopie. Darüber hinaus muss man wohl auf andere Bereiche gehen, Radioteleskope in verschiedenen Wellenbereichen usw.. Analog zur Elekronenmikroskopie.

 

[Lübke]

die grenze ist weniger in der weite als in der leuchtkraft zu suchen. andere objekte zwischen beobachter und beobachtetem objekt überstrahlen das objekt einfach. einen planeten in einem anderen sonnensystem kann man z. b. nicht direkt sehen, weil die sonne des planeten ihn einfach überstahlt. seine existenz wird durch beobachtung der flugbahn der sonne errechnet, da seine gravitation die flugbahn der sonne beeinflusst. ein detailierter blick auf die gegebenheiten des planeten in einem entfernten sonnensystem halte ich mit rein optischen methoden für ausgeschlossen.

 

[Bublik79]

hier ein aktuelles Bericht.

http://www.gmx.net/themen/wissen/weltraum/749ecou-entdeckung-2-erde-frage-zeit

 

[sverebom]

In den 1000 Jahren muss sie aber auch bis zum nächsten nutzbaren Stern kommen. Bringt dir nix, wenn du nur mit 1/10 c fliegen kannst und 120ly bis zum nächsten habitablen Planeten sind.

Die angenommenen 1000 Jahre sind nicht die Reisedauer, sondern das mittlere Intervall zwischen den Reisen. Und dieser Wert ist willkürlich und bewusst so scheinbar groß gewählt, um die Tragweite des Problems zu verdeutlichen. Eine Zivilisation, die alle 1000 Jahre weiter fliegt, und schon müsste heute in der Galaxie vor Kolonien wimmeln, wenn man den extrem unwahrscheinlichen Fall, dass wir zu den allersten Zivilisation mit wenig oder auch gar kein Rückstand auf unsere kosmischen Nachbarn sind. Schon aufgrund der Logik der Wahrscheinlichkeit müssen wir davon ausgehen, dass wir nicht die Ersten, sondern eine beliebige Zivilisation unter vielen sind und in der Historie aller galaktischen Zivilisationen eine mittlere Position einnehmen. Sprich, die Frage ist nicht, wo die eine Zivilisation ist, die die Erde mittlerweile hätte erreichen können, sondern wo all die anderen Zivilisationen, die die Erde schon vor Äonen hätten erreichen müssen, hin sind.

Frag die Reaper, die werden dir schon erklären, was es mit den Mass Effect - Toren auf sich hat.

Willst du ernsthaft mit Soft Science-Fiction argumentieren?

Wenn es eine Hyper-Zivilisation mit FTL gibt, bist du wirklich der Meinung, dass wir ihre Absichten verstehen können?

Das ist ein schwaches Schein-Argument, dass das Problem nicht löst. Es ist praktisch auszuschließen, dass alle anderen irgendeine "oberste Direktive" haben, die es allen verbietet, einen Planeten zu kolonisieren - und dass sich auch noch alle Zivilisationen über all die Milliarden Jahre an diese Direktive halten. Warum bauen sie ein Wurmloch-Netzwerk, wenn sie davon keinen Gebrauch machen?

Na ja, ganz so einfach ist es auch nicht.

Ist es sicherlich natürlich. Vereinfache ich diese Aufgabe massiv, aber das ist auch ein Kern solcher Diskussionen. Interstellare Reisen, vielleicht gar mit FTL-Antrieben oder Wurmlöchern, sind bspw. eine ungleich größere Herausforderung.

Aber es gibt auch andere Mittel und Wege, um einen fernen Planeten zu untersuchen. Eine Spezies, die ganze Zivilisationen durch das interstellare Medium schicken kann, wird wohl erst Recht in der Lage sein, Sonden mit ordentlichen, vielleicht gar mit relativistischen Geschwindigkeiten zu interessanten Planeten zu schicken, um diese noch genauer zu untersuchen. Eine Sonde in 30 Lichtjahren Entfernung könnte sofort wissen, dass auf der Erde eine Zivilisation ihr Unwesen treibt.

Derartige Sonden sind sicherlich auch eine nicht kleine Herausforderung, aber da wir hier von Zivilisationen reden, von denen wir annehmen, dass sie zu interstellaren Reisen in der Lage sind, müssen wir ihnen erst Recht die Fähigkeit zugestehen, (Von Neumann-)Sonden zur Erde zu schicken. Folgerichtig fragt das Fermi-Pradoxon nicht nur, wo all die Zivilisationen, sondern auch deren Sonden hin sind. Und da wir die Parameter einschlägiger Gleichungen zur Frage nach außerirdischen Zivilisationen gerne etwas optimistischer wählen, ist nicht zu verstehen, dass wir keine außerirdischen Sonden im Erdorbit oder an den La Grange-Punkten gefunden haben.

Eine gute Lösung wäre es, Beobachtungssatelliten in der Umlaufbahn oder an L-Punkten zu platzieren. Die können theoretisch beliebig groß werden.

Wir fangen selber gerade an, den erdnahen Raum für Beobachtungen zu Nutzen. In einigen Jahren werden wir inteferometrische Teleskope im erdnahen Raum platzieren, die um etliche Größenordnungen größer sind als alles, was wir auf der Erde bauen könnten, und eine dementsprechendes Auflösungsvermögen besitzen. Ich glaube ja, dass jeder von uns die Entwckung einer echten zweiten Erde, die Leben trägt, noch erleben wird, wenn wir alle gesund bleiben und nicht vor ein Auto rennen.

Das Vakuum ist nicht leer. Wäre es das, wäre der Nachthimmel taghell.

Der Himmel ist dunkel, weil das Universum nur eine endlich Zeit zur Verfüngung stand, um Sterne zum leuchten zu bringen. Staubwolken haben damit wenig zu tun. Wenn der Universum dergestalt wäre, dass riesige Staubansammlungen dafür sorgen müssten, dass der Nachthimmel dunkel ist, wäre das Universum nicht eine Grad Kelvin kalt, sondern eine Hölle.

Der kosmische Staub verschluckt vieles, das schränkte die Beobachtung ziemlich ein.

Da wird nichts verschluckt, sondern nur so weit abgeschwächt, dass wir es nicht mehr in gewissen Spektren sehen können.

Es gibt nur wenige Stellen am Himmel, wo man wirklich weit in den Weltraum schauen kann.

Ich glaube, du hast gerade das Problem der dunklen Materie gelöst
Staub ist nicht zufällig im Kosmos verteilt, sondern ist wie jeder andere Materie auch in den Gravitationspotentialen konzentriert. Folgerichtig findet man Staub vor allem in der Nähe galaktischer Zentren, wo sie dann die Beobachtung dieser Objekte je nach Blickwinkel erschweren können (wir können das Zentrum unserer Galaxie daher nicht direkt sehen). Blicken vertikal zur Achse der Milchstraße nach "Oben" oder "unten", haben wir sehr gute Sicht ins Universum.

Und selbst da braucht eine Aufnahme Stunden bis Tage, damit man was erkennen kann.

Auch das ist ein Problem der Größe und der Lichtstärke eines Teleskops. Entsprechend größere Teleskope könnten bei kürzeren Belichtungszeiten ebenso viel Licht einfangen wie kleinere Teleskope bei entsprechenden Belichtungszeiten.

Es gibt auch sicher eine optische Grenze (für "Fernrohre"), ähnlich wie bei der Mikroskopie.

Das ist, soweit ich weiß, eine mechanische Grenze. Mit Interferometrie kann man viel größere Teleskope simulieren, die sich so nicht bauen ließen.

einen planeten in einem anderen sonnensystem kann man z. b. nicht direkt sehen, weil die sonne des planeten ihn einfach überstahlt.

Auch das ist eine Folge des Auflösungsvermögen. Platziert man das VLT im Weltraum mit einer zehn Mal größeren Ausdehnung, könnte man diese Planeten vielleicht direkt beobachten (ich hab das jetzt nicht ausgerechnet, also nagelt mich bitte nicht darauf fest). Die diversen Transit-Methoden werden uns dennoch ewig begleiten, denn sobald wir mit einem zukünftigen Super-Teleskop einen Planeten in 120 Lichtjahren Entfernung direkt beobachten können, wollen wir natürlich auch wissen, was dieses Teleskop am anderen Ende der Galaxie mit der Transitmethode gerade eben noch erkennen kann.

 

[Daaron]

Die angenommenen 1000 Jahre sind nicht die Reisedauer, sondern das mittlere Intervall zwischen den Reisen.

Wie willst du alle 1000 Jahre weiter ziehen, wenn du in 1000 Jahren noch nicht einmal deine aktuelle Reise beendet hast?

Willst du ernsthaft mit Soft Science-Fiction argumentieren?

SciFi ist eine ebenso gute Erklärung wie alle anderen auch, schließlich dreht sich hier alles nur um Spekulationen mit leidlich erklärbarem wissenschaftlichen Hintergrund.

Was für Optionen gibt es, durch die eine Wurmloch-fähige Spezies diese Tore nicht mehr benötigt?
- Sie hat sich technologisch so weit entwickelt, dass sie diese fixen Tore nicht mehr benötigt
- Sie hat sich kulturell gewandelt. Reise, Expansion und Erforschung des Raumes haben keine Relevanz mehr. Statt dessen wird lieber die Möglichkeit des Geistes erforscht. Das kann man getrost auch "zuhause" machen.
- Sie ist degeneriert und hat das Wissen über die Tore verloren. Ich verweise hier z.B. auf dem Film Idiocracy. So schnell kann eine Gesellschaft technologisch und kulturell den Bach runter gehen.
- Sie hat einen Feind getroffen oder selbst geschaffen, dem sie nicht gewachsen war. Eine Möglichkeit dafür wäre aus dem Ruder gelaufene KI-Forschung. Das ist ein rein mathematisches Problem: Wenn eine KI die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis und -verbesserung erhalten hat, so kann sie sich selbst exponentiell weiter entwickeln und ihre Schöpfer problemlos in den Schatten stellen. OB sie das tut, ist hierbei nur abhängig vom äußeren Stimulus. Fühlt sich der Schöpfer bedroht und will seine Schöpfung vernichten? Wehrt sich die KI nur?

 

[sverebom]

Wie willst du alle 1000 Jahre weiter ziehen, wenn du in 1000 Jahren noch nicht einmal deine aktuelle Reise beendet hast?

Das Fermi-Paradoxon geht von Kolonialisierung aus. Sprich, eine Zivilisation fliegt nicht geschlossen von einem Stern zum nächsten, sondern spaltet sich immer wieder auf. Das bedeutet u.A., dass mehrere interessante Sterne auf einmal angesteuert werden können, während Teile der Zivilisation zurück bleiben. Aber auf die eine oder andere Weise, sie hätten schon unzählige Male hier sein müssen und dabei keinen Grund gehabt, die Erde nicht zu kolonialisieren.

SciFi ist eine ebenso gute Erklärung wie alle anderen auch, schließlich dreht sich hier alles nur um Spekulationen mit leidlich erklärbarem wissenschaftlichen Hintergrund.

Dann spekuliere ich mal, dass wir alle auf rosa Einhörnern zu den Sternen reiten werden. Was? Klingt das etwa bescheuert?

- Sie hat sich technologisch so weit entwickelt, dass sie diese fixen Tore nicht mehr benötigt

Was kann besser sein als Tore, die einen von jetzt auf gleich zu einem Ort am anderen Ende der Galaxie bringen? Aber selbst wenn sie eine noch bessere Technologie haben, müssten sie dennoch hier sein.

- Sie hat sich kulturell gewandelt. Reise, Expansion und Erforschung des Raumes haben keine Relevanz mehr. Statt dessen wird lieber die Möglichkeit des Geistes erforscht. Das kann man getrost auch "zuhause" machen.

Dieses Zuhause könnte und müsste dann auch die Erde sein. Warum sollte sie einen intakten Planeten, den sie einmal erobert haben, wieder aufgeben? Wenn wir plötzlich auf den Trichter kämen, die "Möglichkeiten des Geistes" zu erforschen, würden wir dafür zurück nach Afrika gehen?

- Sie ist degeneriert und hat das Wissen über die Tore verloren. Ich verweise hier z.B. auf dem Film Idiocracy. So schnell kann eine Gesellschaft technologisch und kulturell den Bach runter gehen.

Eine solche Zivilisation - besonders eine solche Zivilisation - wäre durch ihre Verteilung über die gesamte Galaxie immun gegen derartige Entwicklungen, seien es nun schlechte Talk Shows oder Sternenkriege. Große Teile der Zivilisation würden sich immer isolieren, ob gezielt oder als Resultat der Umstände, und sich der Zerstörung und dem Verfall entziehen. Zudem geht bei einem Verfall einer Zivilisation auch nicht jegliches Wissen und jegliche Technologien verloren. Elementares Wissen und elementare Technologien bleiben immer erhalten. Wenn die Aufklärung unserer gegenwärtigen Gesellschaft an den Kardashians zerbrechen sollte, würde das Wissen um die Entwicklung und Nutzung von Unterhaltungsmedien, die zu dieser Entwicklung geführt haben könnten, erhalten bleiben, weil diese essentiell für diese Gesellschaft wären.

Der Film "Idiocracy" ist übrigens eine überzeichnete Komödie und keine filmische Studie mit dokumentarischen Charakter, die den Anspruch erhebt, wissenschaftliche Erklärungsansätze für einen möglichen Verfall der Gesellschaft zu liefern.

- Sie hat einen Feind getroffen oder selbst geschaffen, dem sie nicht gewachsen war.

Dann würde der Feind die Rolle des Schöpfers einnehmen und die Galaxie kolonisieren, also auch die Erde.

Überhaupt machst du wieder den Fehler, von nur zwei Zivilisationen auszugehen, nämlich von unserer Zivilisation und der anderen. Wenn wir aber davon ausgehen wollen, dass wir nicht die große Ausnahme in unserer Galaxie sind, dann muss es viele Zivilisationen geben und gegeben haben. Die werden nicht alle die Möglichkeiten des Geistes erforschen oder alle bis zum letzten Individuum verblöden oder plötzlich Heimweh bekommen oder zu gottähnlichen Wesen aufsteigen oder an ihren Zylonen verrecken.

 

[Daaron]

Gut... dann lauten die Alternativen: a) wir sind allein (wie deprimierend) oder b) wir sind nicht allein, aber bisher ist niemand aus seinem Vorgarten raus gekommen und wird es wohl auch nie. Gerade wenn FTL unmöglich ist, wird sich niemand die Mühe machen Filialen auf zu machen.

 

[akimann]

die eventuell vorhandenen Bewohner der Galaxien auf den folgenden Bildern finden gerade heraus ob es Leben in anderen Galaxien gibt ... die kollidieren nämlich gerade

-> kollidierende Galaxien

 

[sverebom]

Gut... dann lauten die Alternativen: a) wir sind allein (wie deprimierend) oder b) wir sind nicht allein, aber bisher ist niemand aus seinem Vorgarten raus gekommen und wird es wohl auch nie. Gerade wenn FTL unmöglich ist, wird sich niemand die Mühe machen Filialen auf zu machen.

Ich würde nicht gleich schwarz malen. Eigentlich braucht man nicht zwingend einen FTL-Antrieb. Wir haben weitestgehend den gern begangenen Fehler gemacht, die Zeitdilatation außer Acht zu lassen. Wenn man der Lichtgeschwindigkeit nahe kommt, dann ist das fast so gut wie ein FTL-Antrieb, denn bewegt man sich mit relativistischen Geschwindigkeiten (das muss jetzt aber nicht 0,9999c sein), dann vergeht die Zeit in diesem bewegten Bezugssystem derartig langsam, dass eine Reise zum nächsten Stern in diesem Bezugssystem nur Tage oder Wochen dauert, eine Reise durch die gesamte Galaxie nur einige Jahre oder Jahrzehnte. Das ist schneller als die Voyager (die aus Star Trek, nicht die Sonden).

Einziges Problem: Man wäre beim Antritt der Reise beinahe sofort und unwiederbringlich vom Bezugssystem der Daheimgebliebenen getrennt. Bei der Ankunft am Zielort ist die Heimat-Zivilisation vielleicht schon seit Äonen verschwunden. Man müsste also die ganze Zivilisation mitnehmen, will man die Abtrennug von der Zivilisation nicht in Kauf nehmen. Ein gewaltiges Sternen-Imperium aus unzähligen Kolonien wäre also weiterhin nicht möglich da nicht kontrollierbar Dadurch würde sie sich niemals oder nur sehr eingeschränkt ausbreiten.

Und da eine solche Zivilisation stets zusammen bleiben müsste und weiterhin große Zeiträume in ihren fliegenden Sternenstädten verbringen würde, würde sie wahrscheinlich gleich in ihren künstlichen Habitaten bleiben und sich gar nicht erst die Mühe machen, sich immer wieder an unterschiedliche Planeten anzupassen und sich fortan mit der Schwerkraft herum zu schlagen. So oder so müsste es jedenfalls, denn falls nur eine Zivilisation auf diese Weise durch die Galaxie reist und Planeten erobert ... den Rest kannst du dir ja mittlerweile denken.

Problem: Von vorne kommende Strahlung wird bei diesen Geschwindigkeiten ins Blaue verschoben, bis das Vehikel mit härtester Gammastrahlung bombadiert wird. Das ist ein Problem, das man lösen, ebenso wie das Problem der Energiezufuhr (Letztes Problem ist aber kleiner als alles, was dir mit einem Warp-Antrieb blüht).

 

[Species 8472]

Von einer zur anderen Seite der Milchstraße braucht man Zeit. Einen Warp-Antrieb vor rausgesetzt, dann kann die Reise losgehen. Was braucht ein Raumschief alles für eine Reisedauer von 10 Jahren und mehr (?) was ein Haushalt aufweist und Lebensnotwendig ist… Lebensmittel, Kleidung und Ersatzteile + Klopapier. 350 Km über der Erde also in relativer Nähe zur Erde kann selbst eine defekte Toilette die Mission der ISS vereiteln, wenn keine Ersatzteile via Shuttle geliefert werden.

Bei einer Reise durch die Milchstraße gibt es jedoch kein bring dienst. Eventuell sind noch keine Aliens hier gewesen weil die Toilette unterwegs kaputt ging.

Es bedarf nicht nur eines guten Antriebs, allerbeste Technologie, resistente und (Jahrzehnte) lang haltbare Materialien, es braucht auch gute Nahrung die nicht auf den Magen schlägt oder Blähungen verursacht… die restliche Besatzung muss einen gut riechen können im wörtlichen und übertragenen Sinne.

Sonne braucht man auch für unterwegs, oder (?) Ich meine die Sonne Steuert den Tag und Nacht Rhythmus und somit unsere Innere Uhr. Sonnenlicht das auf den Sehnerv trifft und zum Gehirn gelangt das macht uns Glücklich, lässt uns unsere Alltäglichen Sorgen vergessen oder wenn wir die Sonnenwärme auf der Haut spüren entspannen wir uns.

Wenn die Aliens also hier ankommen sollten und Kriegerisch sind dann entweder weil ihre Toilette unterwegs Kaputt ging oder weil Sie Aufgrund fehlendem Sonnenlicht schlicht unglücklich sind.

 

[getexact]

ach komm, ich bitte dich. ne Raumfahrende Zivilisation, wird wohl kaum noch Probleme damit haben, dass die "Crew" sich riechen kann ider nicht genügend Sonnenlicht zur Glücseeligkeit vorhanden ist...
wenn wir noch nie etwas gesehen haben und keinen Hinweis auf Alienrassen haben, so wird es so sein, dass es bisher keine gab, die dazu in der Lage war sich so hoch zu entwickeln. wir kennen die Gründe nicht warum uns noch niemand besucht hat. Ich glaube ja, wir sind wirklich die einzigen in unserer Galaxie...

 

[sverebom]

Von einer zur anderen Seite der Milchstraße braucht man Zeit

Nur von Außen betrachtet. Im Schiff selbst vergehen je nach Geschwindigkeit nur einige Jahrzehnte.

Einen Warp-Antrieb vor rausgesetzt, dann kann die Reise losgehen.

Ein Warp-Antrieb ist aus vielerlei Gründen prinzipiell unmöglich und wie dargelegt unnötig. Wenn man keinen Warp-Antrieb hat, hat man eigentlich nur ein Problem: Entweder fliegen alle mit oder niemand, wenn man nicht will, dass sich die Schiffsbesatzung und die Daheimgeblieben nicht plötzlich in zwei weit auseinander liegenden Bezugssystemen wiederfinden sollen, ohne Aussicht jemals wieder zueinander zu finden.

Davon mal ab: Du machst dir Sorgen um eine Toilette, schlägst aber einen Warp-Antrieb vor?

Was braucht ein Raumschief alles für eine Reisedauer von 10 Jahren und mehr (?) was ein Haushalt aufweist und Lebensnotwendig ist… Lebensmittel, Kleidung und Ersatzteile + Klopapier. 350 Km über der Erde also in relativer Nähe zur Erde kann selbst eine defekte Toilette die Mission der ISS vereiteln, wenn keine Ersatzteile via Shuttle geliefert werden.

Wir reden hier nicht von einer Nuckelpinne in der Größenordnung einer Apollo-Kapsel, sondern von riesigen Raumschiffen, die in sich geschlossene Habitate sind und auf dem jeweils zehntausende Individuen mit allen Annehmlichkeiten leben. Die sind nicht als Raumtransporter gedacht, sondern als künstlichen Heimatwelten, in denen es den Bewohnern an nicht mangelt.

Das klingt wie völlig überzogene Science Fiction? Es hat bereits ernsthafte Studien der Raumfahrt-Agenturen zu derartigen Plänen gegeben. Ergebnis: Prinzipiell sind derartige Projekte selbst für uns umsetzbar. Einzig die Kosten von mehreren hundert Billionen bis einigen Billiarden US-Dollar sind vielleicht ein wenig harsch.

Aber das große Problem sind auch nicht die Habitate, sondern die Energiequellen, die diese Schiffe auch im interstellaren Raum versorgen und vor allem auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigen müssen. Nicht zu vergessen die Abschirmung gegen die Strahlung, die im interstellaren Raum und vor allem während des Fluges auftreten.

Bei einer Reise durch die Milchstraße gibt es jedoch kein bring dienst. Eventuell sind noch keine Aliens hier gewesen weil die Toilette unterwegs kaputt ging.

Die Aussage, eine Reise von einem anderen Ende der Galaxie bis zurm anderen war nur als Beispiel gedacht. In der Realität würde man wohl von Stern zu Stern reisen, um die Reisezeiten im interstellaren Raum zu begrenzen. Und ein Bring-Dienst würde eh nichts bringen. Entweder ist niemand mehr Zuhause, weil alle mit geflogen sind, oder auf der Heimatwelt sind mittlerweile Jahrhunderte oder gar Jahrtausende vergangen. Ich glaube an vieles, aber nicht an derartige Garantiezeiten.

Nochmal: Diese Schiffe sind zwangsläufig als echter Planeten-Ersatz zu verstehen. Eine ganze Zivilisationen muss auf diesen Schiffen Platz finden. Dass diese Zivilisation absolut autark sind und etwaige Probleme jederzeit lösen können muss einfach voraus gesetzt werden.

Wahrscheinlich man viele "kleine" Schiffe für jeweils einige zehntausend Individuen bauen. Das ist zwar im Bau aufwändiger, vor allem weil die Antriebs-Systeme und Energieversorgung immer wieder von Grund auf gebaut werden müsste, aber viele kleinere Schiffe lassen sich wahrscheinlich einfacher beschleunigen als einige wenige riesige Schiffe. Zudem sorgen viele kleine Schiffe für eine höhere Redundanz, sprich, Absicherung gegen Ausfälle. Wenn ein Schiff aufgegeben werden müsste, könnte man deren Besatzung auf die anderen Schiffe verteilen, während die Mobilität der Flotte kaum eingeschränkt wird, und es wäre einfacher, einen Ersatz zu bauen.

Und ja, mir ist vollkommen klar, dass ein derartiges Konzept zumindest jenseits des Baus der Habiate derartig weit entfernte Zukunftsmusik ist, dass wir noch weit davon entfernt sind, überhaupt einen Zeitraum für ein derartiges Vorhaben einzugrenzen. 5.000 Jahre. 10.000 Jahre. Nie. Alles möglich. Zumindest ist ein solches Konzept aber nicht grundsätzlich ausgeschlossen wie etwa ein Warp-Antrieb.

 

[Species 8472]

Es geht um die Haltbarkeit der Technologie sowie der verwendeten Materialien. Je Komplexer etwas aufgebaut ist, umso anfälliger ist es für Störungen.
Abgesehen davon das man die nötige Energie für einen Warp Antrieb nicht aufbringen kann, dieser Antrieb würde die Reisezeit verkürzen. Und somit würde die Gefahr reduziert dass Teile des Schiffs kaputt gehen, noch ehe der Trip zu Ende ist. Je länger die Reise desto mehr Schiffsteile gehen kaputt.
Mein Hinweis, dass eine Toilette die von wie vielen Menschen Benutzt wird - von 10, 100 oder 500 Menschen (?) die kommt ohne Wartung keine 10 Jahre aus, ohne Ersatzteile oder komplett neu. Wir reden doch von einem Generationen Raumschiff wo alle 7 Milliarden Menschen dabei sind. 7 Milliarden in einem Schiff, das ist ein bisschen viel was (?) oder wir Bauen 7 Raumschiffe mit jeweils 1 Milliarde (?) Ach machen wir 14 Schiffe daraus, Geld spielt in Zukunft als Möglichkeitsfaktor für ein Projekt eh keine Rolle. Wären das immer noch zu viele Leute auf einem Schiff (?) lange runterrechne…



… fertig.
Für 15,625 Menschen pro Schiff, brauchst du ca. 294,912 Schiffe bei 7 Milliarden Menschen.
Rund 300.000 Schiffe, was würdest du als Bauplaner sagen wie lange brauchen wir dafür bis zur Fertigstellung (?)
Doch noch nicht einmal richtig angefangen sind die ersten Bauteile bereits veraltet, Materialermüdung ist auch im All ein Problem. Die Außenhülle muss so konzipiert sein wie ein Panzer, um das Raumschiff gegen Einschläge zu schützen. Die Sci-Fi Literatur hat die Romantische Sicht von Reisen ins All beflügelt. In Romanen dient ein Energieschild als Schutz. Damit löst man das Problem einer dicken hülle und der damit erhöhte Spritverbrauch. Die Lagerhallen mit Ersatzteilen kann man sich dadurch ebenfalls Sparen. Aber in der realen Welt braucht man Lagerhallen die Tausende von Tonnen an Ersatzmaterial bieten, denn sie sind Überlebensnotwendig. (Bauteile für die Außenhülle, Wasserfilter, Ersatzteile für Toiletten, Kleider, Kondome und so weiter... für 15.000 Menschen)

Bei 15.000 Passagieren braucht man wie viel Platz um diese unter zu bringen (?) wenn du 10 oder 100 Jahre unterwegs bist ohne Ausweichmöglichkeit ohne Abwechslung ohne frische Luft ohne frisches Wasser, ohne regen den man fühlt, ohne wind den man spürt, ohne Bäume, ohne Tiere, ohne Natur… die fehlende Natur, die fehlende eindrücke lassen eine Jahrzehntelange Reise im All zu einer Folterkammer werden, wie Einzelhaft für einen Verbrecher, ohne Licht und ohne Außengeräusche. Ein Horrortrip, als Ziel.

Wie groß muss letztendlich 1 von 300.000 Schiffen sein um Wasser für 15.000 Menschen zu Transportieren. Wie viele Filter braucht man um diese Menge an Wasser immer wieder aufs Neue aufzubereiten (?) Wie wird wohl deine Laune sein, wenn du aufstehst aber keine Sonne sehen kannst, wenn der Kaffee oder der Tee (falls es welchen gibt nach 1 Jahr der Reise) aus gefiltertem Wasser besteht das zuvor in einem anderen Bereich des Raumschiffs als Toilettenspülung diente (?)
Du redest von geschlossenen Habitaten, welches Klima wird dort Simuliert (?) passend für Tomaten, oder passend für Teepflanzen oder passend für Kaffee, oder passend für Bananen… ein Habitat reicht nicht aus falls man gesund bleiben möchte… ah apropos gesund, schon alleine der Geschmack von Tomaten aus dem Glashaus ist ein Witz, du hast zwar Pflanzen die Wachsen aber wie schaut es aus mit dem Ernährungsgehalt… ohne Sonne hast du etwas das nur ausschaut wie Nahrung… ohne Sonne keine Geschmack, ohne Sonne keine Vitamine… ohne Sonne, ein Horrortrip für Jahrzehnte.

Deine Kalkulation ist nur ohne Details denkbar. Mach doch mal einen Realistischen Plan wie viel Wasser du benötigst, und wie viel Raum in deinem Raumschiff dafür nötig wäre. Ein Plan der die Größe und Masse aufzeigt die nötig ist. Ich sage dir nur ein Raumschiff das groß genug ist um einzig das Nötige Wasser zu transportieren ist nicht machbar.
Du kannst eventuell mal die Technischen Hürden meistern, aber ohne Natur in der man sich bewegen kann, ohne neue Eindrücke die einem auf einem Planeten zur Verfügung stehen, ohne Sonne, gibt es keine Lust am Leben.


In einem Kapitalistischen System das auf Wachstum mit Begrenzten Ressourcen ausgelegt ist, das prägt die Sichtweise. Man Träumt davon einen Planeten auszuplündern dann zieht man weiter.

Nochmal: Diese Schiffe sind zwangsläufig als echter Planeten-Ersatz zu verstehen. Eine ganze Zivilisationen muss auf diesen Schiffen Platz finden. Dass diese Zivilisation absolut autark sind und etwaige Probleme jederzeit lösen können muss einfach voraus gesetzt werden.

Nein. Schon alleine weil du keine Sonne eintüten kannst.
Ein Raumschiff kann niemals ein echter Planten-Ersatz sein. Dass die Entfernungen im All zu groß sind um überwunden zu werden sollte bei der Zukunftsentwicklung einer Spezies in Betracht gezogen werden. Man muss sich mit dem Gedanken anfreunden das man nur ein Sonnensystem und die Planeten zur Verfügung hat als Lebensraum.
Ein Generationenraumschiff ist niemals eine Alternative zu einem Planet, sondern maximal ein Option für Naturkatastrophen.

 

[akimann]

mit Gewächshäusern geht das wohl nicht, aber vielleicht gibts ja irgendwann mal so was wie einen Replikator wie auf Raumschiff Enterprise, vorne Sand rein hinten Wiener Schnitzel mit Pommes raus. Oder gleich die Ausscheidungen der Passagiere in Atome zerlegen und wieder was zu Essen draus machen . Den "Shitburger" gibts sogar schon echt, ein Japanischer Wissenschaftler hat aus Exkrementen einen Fleischersatz hergestellt. Erinnert mich an ein Zitat zu einem Youtubevideo: "recycling like a boss"

 

[Prom07]

Species - Es geht hier aber nicht um Menschen, das solltest Du bedenken, wenn wir über raumfahrende Zivilisationen sprechen. Wer sagt uns, dass außerirdisches Leben nicht viel Strahlungsunempfindlicher ist, die Sonne ziemlich beschissen findet, und Wasser nur in marginalen Mengen benötigt, da die Recyclingsysteme einfach sehr weit entwickelt sind und die einfach keine 1,8 m groß sind?
Vielleicht umfasst ihr Zivlisation auch nur eine Individuenanzahl von 1 Milliarde, und vielleiht sind die auch nur 50cm gro - Schon hast du wieder ganz andere Parameter. Abgesehen davon ist der Transport von Lasten mit einem Weltraumaufzug überhaupt kein Problem.

 

[Daaron]

Es geht um die Haltbarkeit der Technologie sowie der verwendeten Materialien. Je Komplexer etwas aufgebaut ist, umso anfälliger ist es für Störungen.

Da man so ziemlich alles MacGyver'n kann sehe ich hier kein Problem. Wenn du deine Technologie entsprechend entwirfst gehen dir nie die Materialien aus, solange du nur Energie hast (sprich: n paar Wochen Boxenstop an ner Sonne).

Die Sci-Fi Literatur hat die Romantische Sicht von Reisen ins All beflügelt. In Romanen dient ein Energieschild als Schutz. Damit löst man das Problem einer dicken hülle und der damit erhöhte Spritverbrauch.

Welche Rolle spielt schon die Masse der Panzerung, wenn du dein Schiff auf einer Orbitalplattform gebaut hast? Spätestens jenseits der Heliosphäre spielt es keine Rolle, ob du nun einen X-Wing, einen ISD oder gleich einen Todesstern fliegst.
Und was die Energieschilde angeht: Vieles von dem, was dich so trifft, sind geladene Teilchen. Die kannst du sehr wohl mit einem entsprechenden Energiefeld aufhalten.

die fehlende Natur, die fehlende eindrücke lassen eine Jahrzehntelange Reise im All zu einer Folterkammer werden

Ich will gar nicht wissen, wie viele Menschen in deutschen Großstädten leben, aber noch nie ein Glühwürmchen gesehen oder in Käuzchen gehört haben. Du unterschätzt die Anpassungsfähigkeit. Gib den Leuten elektronischen Zeitvertreib und sie werden nicht jammern.

Wie wird wohl deine Laune sein, wenn du aufstehst aber keine Sonne sehen kannst, wenn der Kaffee oder der Tee (falls es welchen gibt nach 1 Jahr der Reise) aus gefiltertem Wasser besteht das zuvor in einem anderen Bereich des Raumschiffs als Toilettenspülung diente (?)

Was glaubst du, wo DEIN Trinkwasser her kommt? Aus dem Hahn? Denkst du, Fische, Enten und Otter halten sich zurück, nur weil es eine Trinkwasser-Talsperre ist?
Und hast du dir mal überlegt, was du in Hamburg für Trinkwasser bekommst? Elbe-Filtrat. Hast du dir mal überlegt, wohin z.B. Dresden sein Abwasser leitet?

Du redest von geschlossenen Habitaten, welches Klima wird dort Simuliert (?) passend für Tomaten, oder passend für Teepflanzen oder passend für Kaffee, oder passend für Bananen… ein Habitat reicht nicht aus falls man gesund bleiben möchte…

Scheiße, wie krank müssen die Bewohner der DDR doch gewesen sein... schließlich gab es da keinen Überfluss an Bananen, Orangen,... und selbst der Kaffee war teilweise nur ein Ersatz aus Bucheggern.
Oder wie war das, bevor mal jemand festgestellt hat, dass Tomaten essbar sind? Wie lief das noch, bevor es in Europa überhaupt Kartoffeln gab? SCheiße, wie haben die Leute da nur überlebt? Die müssen doch alle todkrank gewesen sein...

Du siehst: EINE Klimazone reicht völlig, um absolut gesund und vielseitig zu leben.


Und "Sonne" ist auch nicht nötig, nur damit Pflanzen wachsen. Was ist Sonnenlicht anderes als ne Mischung aus verschiedenen elektromagnetischen Wellen? Das kann man problemlos künstlich erzeugen. Lies mal z.B. nach, was Tageslichtwecker so tolles bewirken können.