Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[Krik]

Wenn das Terraforming des Mars' klappt, sollte das möglich sein.

Ich spekuliere aber, dass man dann eher nur noch genetisch verändertes Zuchtfleisch aus dem Labor futtert, dass alle nötigen Nährstoffe für den Menschen drin hat. Man stelle sich das mal vor: Jeden Tag Steak futtern und nicht auf Cholesterin, einseitige Ernährung und einen dicken Bauch achten.
Die Vegetarier bekommen statt eines Steaks eben nen Becher Quark aus genetischer Produktion und die Veganer können den ganzen Tag Radieschen essen (oder was sie sonst so eben essen).

 

[sverebom]

Aber die Geschichte hat eben bewiesen, daß es Menschen gibt die aus den verschiedensten Gründen eben bereit sind sowas zu tun. Und ob wir hin und zurück kommen liegt an der technischen Entwicklung die wir eben nicht vorhersehen können.

In der Geschichte der Menschheit hat es noch nichts gegeben, was mit eienr Reise nach Alpha Centauri zu vergleichen wäre. Am ehesten wären vielleicht die Fahrten der großen Entdecker eine Entsprechung. Immerhin waren sie auch jahrelang unterwegs, und die Reisen waren enorm riskant. Aber auch hier sehe ich einen großen qualitativen Unterschied, denn die einen hoffen, dass die Entdecker zurück kehren und von neuem Land, neuen Handelsrouten und neuen Reichtümern berichten, die anderen hoffen, dass sie bei ihrer Rückkehr Erfolg vermelden können und Ruhm ernten. Und wie gesagt wäre bei einem Flug nach Alpha Centauri auch nicht zu gewinnen. Die Entdecker zu See haben wenigstens die Kartoffel mit gebracht und damit einige Probleme der europäischen Zivilisation gelöst. Derartige Quantensprünge wären bei einer Reise nach Alpha Centauri nicht zu erwarten.

Weiß der Geier, möglich ist alles, wenn ich mir das Foto "Deep Field" von Hubble anschaue, kann ich mir ehrlich gesagt alles vorstellen -> HUBBLE Deep Field

Das Deep Field verrät aber nichts über unsere Galaxie. Wenn überhaupt verschärft es die Fragestellung noch, denn Gesetz dem Fall, dass eine Zivilisation über wirklich autarke künstliche Habitate verfügen und Geschwindigkeiten nahe c erreichen kann, hätten sie auch aus anderen Galaxien kommen können (aber so optimistisch will selbst ich nicht sein).

na gut, aber versuch mal eine sich rentierende Rinderzucht auf dem Mars zu betreiben, um 20 Mrd Menschen zu füttern

Wenn man den Mars terraformen kann, dann kann man auch irdische Klimazonen umgestalten und etwa Wüsten urbar machen. Kriegt man dies schon auf der Erde nicht hin, braucht man gar nicht erst an den Mars zu denken. Und kann man die Wüsten der Erde urbar machen, dann hat man natürlich ganz andere Möglichkeiten, um selbst 20 Milliarden Menschen mit Fleisch zu versorgen. Falls das Fleisch, wie e-Laurin schon gesagt hat, dann überhaupt noch vom Land und nicht aus dem Labor kommt.

 

[akimann]

Das Deep Field verrät aber nichts über unsere Galaxie. Wenn überhaupt verschärft es die Fragestellung noch, denn Gesetz dem Fall, dass eine Zivilisation über wirklich autarke künstliche Habitate verfügen und Geschwindigkeiten nahe c erreichen kann, hätten sie auch aus anderen Galaxien kommen können (aber so optimistisch will selbst ich nicht sein).

Was ich mit dem Deep Field Foto meine, ist in etwa folgendes: wenn das Universum unendlich ist, dann hat es mehr Sterne und mehr Galaxien als die Sahara Sandkörner hat, so und jetzt katalogisiere doch mal alle Sandkörner der Sahara, viel Spaß !
Kann doch gut sein, daß wir in unserem Sektor des Universums gerade die fortschrittlichste intelligenteste Lebensform sind, und gemessen an Zeitmaßstäben des Universums schlauere Aliens noch keine Zeit hatten uns zu finden weil so viele Sandkörner zu vermessen sind.
Aber da die Diskussion ja meistens aus "wenn..." "dann..." besteht, ist es nichts weiter als eine unterhaltsame Spekulation.

 

[sverebom]

Allein das sichtbare Universum hat schon mehr Sterne als alle Strände der Erde Sandkörner haben

Kann doch gut sein, daß wir in unserem Sektor des Universums gerade die fortschrittlichste intelligenteste Lebensform sind

Entweder sind wir die Einzigen (nicht die Ersten, sondern die Einzigenin Raum und Zeit), oder wir sind eine Zivilisation unter vielen, und dann ist sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet wir die Ersten sind, gerade weil uns das Universum immer wieder mitteilt, dass wir höchst durchschnittlich sind. Auch die Sonne und die Erde nehmen in Raum und Zeit eine durchschnittliche Position ein. Bevor die Sone überhaupt existiert hat, hat es unzählige Sterne und Sternensysteme gegeben, die unserem Sonnensystem ähnlich gewesen sein müssen. Natürlich grenzt hier Durchdringung der Milschtraße mit Metallen den Zeitraum ein, in dem Leben entstanden sein könnte, dennoch ist es wahrscheinlich, dass viele Zivilisationen früher da waren als wir, wenn Zivilisationen denn kein absolut außergewöhnliches Phänomen sind. Natürlich könnten wir dennoch die Ersten sein, aber aus Ermangelung besser Daten, sollten wir mit Szenarien arbeiten, die Wahrscheinlich sind.

und gemessen an Zeitmaßstäben des Universums schlauere Aliens noch keine Zeit hatten uns zu finden weil so viele Sandkörner zu vermessen sind.

Leben zu finden ist eigentlich gar nicht so schwierig. Mit einem ausreichend dimensionierten Teleskop könnte ein Rundumblick ausreichen, um zu erfahren, wo es Verbindungen wie Ozon gibt, und dort wo diese Verbindungen auftreten, muss es auch Leben geben. Die Erde zu finden ist nicht das große Problem. Die Erde genau dann zu erreichen, während wir uns hier den Kopf über unseren Platz im Universum zermarten, ist hingegen sehr unwahrscheinlich.

Aber da die Diskussion ja meistens aus "wenn..." "dann..." besteht, ist es nichts weiter als eine unterhaltsame Spekulation

Jein. Natürlich ist das alles höchst spekulativ, was wir hier diskutieren. Aber weitestgehend reden wir nicht von rosa Einhörnern, sondern machen Prognosen, für deren Eintreffen zumindest schon erste Strukturen gegeben sind. Das ist schon etwas besser als nur von rosa Einhörnern zu reden.

 

[Lübke]

...oder wir sind eine Zivilisation unter vielen, und dann ist sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet wir die Ersten sind, ...

eigentlich ist die wahrscheinlichkeit sogar recht hoch. ich würd gern nochmal auf das theme leben und sauerstoff zurückkommen. sauerstoff ist höchst toxisch aber auch höchst energiereich. da wir das seltene glück haben, sauerstoff als energiequelle nutzen zu können, haben wir zwar einen extrem kurzen lebenszyklus aber bewegen und leben so schnell, wie es wohl bei keiner zweiten energiequelle, die durch zellen nutzbar gemacht werden könnte, möglich ist. also wer auch immer dadraußen in den letzten jahrmillionen einen zivilisation gegründet hat, wird mit nicht geringer wahrscheinlichkeit von uns früher oder später überholt. wenn die schon vor entstehung des menschen bei der dampfmaschine waren, sind sie heute vllt bei den ersten gehversuchen mit einem verbrennungsmotor. wenn wir dann schon ganz selbstverständlich unseren stahl aus den mienenkolonien auf dem mars beziehen, denken die noch nichtmal über einen viertakter nach...

also was die entwicklungsgeschwindigkeit angeht, dürften wir wohl den meisten möglichen lebensformen davonrennen. hier stellt sich nur die frage nach dem vorsprung, den die anderen haben.
und mal ehrlich, wenn ich mich an die scincefictionfilme meiner kindheit erinnere und wie futuristisch dinge wie ein komunikator waren und wie primitiv er heute gegen mein smartphone aussieht...
wir mögen zwar noch relativ primitiv sein, aber so sehr unsere schnellebigkeit ein fluch für interstelares reisen ist, so sehr ist es ein segen für extrem schnellen fortschritt. durchaus denkbar, dass eine rasse mit einer million jahre forsprung vor dem menschen erst nach uns den sprung in die nächste galaxie schafft...

 

[SchabbeS]

Immer wenn ich die Weiten des Universums auf Bildern sehe (Hubble z.B.), muss ich staunen wie wir Menschen danach bestrebt sind unser bestes zu geben, erfolgreich zu sein. Arbeit und Geld sind uns wichtig. Unser Ziel ist es sich fortzupflanzen, den Planeten zu bewohnen und mit ihm leben.

Nur irgendwie sieht das alles nur noch ranzig aus. Wir sind eine echt blöde Spezies. Wir richten uns nach Werten. Es geht nur noch ums Geld und ums überleben. Was wir unserem Planeten antun ist völlig egal.

Ich hoffe auf ein besseres Leben im Universum, als das, was wir hier treiben.

Selbst die Wesen, die Wir als "Tiere" bezeichnen, machen es besser als wir. Sie leben im Einklang mit der Natur. Als Beispiel wie die Na'vi auf ihrem Planeten Pandora aus dem Film "Avatar – Aufbruch nach Pandora".

Einfach die Natur genießen und "Leben" ist nicht mehr drin, es sei denn man distanziert sich von der Gesellschaft oder siedelt in eines der "primitiven" Länder um. Und da muss man sich ja erstmal unter dem dort lebenden Volk beweisen. Ihre Bräuche kennen lernen und sich auf ihr Leben einstellen.

Was bringt mir ein Haus, Auto und Freunde wenn ich an alle dem keine Freude sehe? Außerdem muss ich mich ja noch mind. 40 Stunden in der Woche meiner Arbeit hingeben oder es gibt kein Geld. Ohne Geld habe ich die zuvor genannten Objekte nicht (Freunde ausgeschlossen) und somit auch weniger spaß. Spaß kostet Geld.

Ich bewege mich hier aber mehr auf einer sozialen Ebene, als dass ich etwas zu den Sternen abgeben kann. Nur denke ich immer genau an eben dieses wenn es um das groooße Universum mit seinen vielen Sternen und Planeten geht.

 

[Photon]

Hier ist dauernd von Terraforming die Rede, ich kenne den Begriff eigentlich nur aus Science Fiction, deswegen wundert mich, dass hier ernsthaft darüber diskutiert wird. Wenn man zum Beispiel den Mars nimmt, gibt es einen Haufen Probleme:

1. Mars hat extrem große Temperaturunterschiede im Verlauf eines Tages (etwa gleich lang wieder der irdische Tag). Das liegt einzig und allein an der Abwesenheit der Atmosphäre, die Temperaturunterschiede glätten kann. [Selbst wenn man annimmt, dass man durch irgendein Wunder eine Atmosphäre um den Mars herum erzeugen könnte, wäre sie nach kürzester Zeit wieder in den Weltraum entwichen, weil Mars einfach zu klein und leicht ist um eine Atmosphäre zu halten.] edit: Hab nun nachgelesen, dass Mars doch eine dünne Atmosphäre hat, das grundsätzliche Problem bleibt aber bestehen: Eine Vergrößerung der Atmosphäre, die für die Glättung der Temperaturunterschiede nötig wäre, ist wegen der zu geringen Masse des Mars nicht möglich.

2. Selbst wenn man die Temperaturschwankungen in den Griff kriegen könnte, die mittlere Temperatur liegt bei -55°C. Im Äquatorialgebiet könnte man also vielleicht Temperaturen um die -30°C-40°C erreichen, bei denen der Mensch prinzipiell überlebensfähig wäre, aber ich würde eher ungern in einer solchen Mars-Kolonie leben... Um die Temperatur global zu erhöhen, benötigt man Energie, die hat man aber nicht, weil die Sonne zu weit weg ist und andere Energiequellen gibt es auf lange Sicht nicht: Jeder Treibstoff auf der Erde ist im Endeffekt durch Sonnenenergie entstanden. Einzige Ausnahme sind die Energien der Kernfusion (was nichts anderes ist, als eine kleine Sonne anzuzünden) und Kernzerfall (wo der Treibstoff extrem begrenzt ist).

Damit Terraforming funktioniert, muss der Planet also einerseits auf eine Mindestgröße gebracht werden, um eine Atmosphäre halten zu können und andererseits in die habitable Zone gebracht werden, um genug Energie zur Aufrechterhaltung einer angenehmen Temperatur zur Verfügung zu haben. Abgesehen von diesen zwei Schwierigkeiten gibt es allerlei technische Probleme (wir können noch nicht mal auf der Erde erfolgreich gegen Desertifikation vorgehen), da bin ich aber halbwegs zuversichtlich, dass sie auf lange Sicht lösbar sind. Die zwei beschriebenen Schwierigkeiten sind aber ganz grundlegender Natur und keine Technologie der Welt wird Terraforming ermöglichen ohne diese zwei Probleme zu lösen.

 

[Lübke]

Selbst wenn man annimmt, dass man durch irgendein Wunder eine Atmosphäre um den Mars herum erzeugen könnte, wäre sie nach kürzester Zeit wieder in den Weltraum entwichen, weil Mars einfach zu klein und leicht ist um eine Atmosphäre zu halten.

es braucht kein wunder, ist nur eine frage des energieaufwandes. der planetenkern muss wieder verflüssigt werden. es gibt die idee, einfach plump ein paar atombomben im inneren zünden. ich vermute aber, da gibt es auch elegantere, effizientere lösungen als das...

was das halten einer atmosphäre angeht, einige monde besitzen eine atmosphäre und sind kleiner als der mars...

Selbst wenn man die Temperaturschwankungen in den Griff kriegen könnte,

das würde die atmosphäre ja bewirken.

die mittlere Temperatur liegt bei -55°C.

stichwort treibhauseffekt

aktuell mag das alles noch unmöglich erscheinen, aber wie gesagt ist unsere derzeitige entwicklung dermaßen rasant, dass das in jahrzehnten schon anders sein könnte...

 

[akimann]

Gibts eigentlich Schätzungen wie lange "Terraforming" dauern würde, also ab dem Zeitpunkt nachdem man damit angefangen hat ? Hunderte, Tausende oder eher Millionen Jahre ?

 

[getexact]

@akimann: ne, denke nicht, da man solch eine Technologie nicht hat, kann mans auch kaum abschätzen, kannst aber davon ausgehen, dass sowas sicherlich einige 1000 Jahre dauert. Mein Schätzung, die auch nicht mehr oder weniger Wert ist als jede andere auch

 

[Lübke]

wie soll man das schätzen, wenn man noch gar nicht weiß, wie mans umsetzen will? vllt jahrzehnte, vllt jahrtausende...

 

[realAudioslave]

Ich hab vor Jahren mal eine Dokumentation gesehen, in der es hiess, mit entsprechender Technologie bzw. entsprechendem Geldaufwand soll es ca. 100 Jahren dauern, den Mars zu terraformen.

 

[Species 8472]

Du Sprichst von Brems und Beschleunigungsphasen von einem Jahr. Im neuen Sonnensystem angelangt die Bremsphase beinahe abgeschlossen wartet das nächste Abenteuer – Asteroidengürtel mit Gesteinsbrocken die Haushoch sind aber über kein GPS und W-LAN gestütztes Ausweichsystem verfügen. Und schon macht es Badabum – das Raumschiff wird zu Schrott, und reiht sich in den Asteroidengürtel ein.

Bei den Gigantischen Entfernungen im All wird die Längenkontraktion nicht viel nützen. Der Nächste Stern in 4,3 Lichtjahren ist wenig Interessant und als Ziel ungeeignet. Das Beispiel eines Autos passt nicht, denn ich habe stets eine Tankstelle in Reichweite und sollte dies einmal nicht der Fall sein so kann ich aussteigen und weiter laufen, im All bedeutet ein Leerer Tank jedoch das Todesurteil. Aber es spricht ja nichts dagegen das man trotzdem Aussteigt und versucht sich mittels Schwimmbewegungen zum Ziel zu hangeln.

Ne Spaß ohne, wenn ein Tank nicht machbar ist braucht man doch gar nicht… Ich meine wie groß müsste der Tank denn sein für eine Strecke von 10 Lichtjahren? (Real dürfte wohl eher ein Tank von Nöten sein der für 20 Lichtjahre ausgelegt ist) ein Tank mit dem Volumen des Bodensees? Der Realität kann man sich auch entziehen wenn man alternative Antriebe ins Spiel bringt wie der Bussard-Ramjet, aber das der Trichter so gigantisch groß sein müsste das man nicht mehr zwischen Mond und Erde durchfliegen könnte ohne anzuecken ist irrelevant was (?) doch selbst mit einer Länge von 400.000 km mal abgesehen davon das es zu Gigantisch wäre um es bauen zu können ist zweifelhaft das man ausreichend Teilchen einfangen würde.
Oder Angenommen man hat es gebaut und kommt in einem neuen System an, so warten erneut Gesteinsbrocken auf ein Ziel… mit dem Trichter-Raumschiff hat man die Wahrscheinlichkeit eines Einschlages und ein Vielfaches erhöht.

Der Mensch hat zum jetzigen Zeitpunkt, keine Realistische Option den nächsten Stern Lebend zu erreichen.
Du sagst die Welt ist in einem Weitaus besseren Zustand als in den Weltkriegen der vergangenen Jahrhunderte… nun wenn man ein Teil der Realität ignoriert dann ja. Wenn man aber mal die Kriege betrachtet in denen Europa Beteiligt ist wie Afghanistan, Irak und Libyen um mal 3 zu nennen, wenn man die Toten dort Ignoriert… dann ist die Welt ähm Moment haben wir nicht Aktuell ein Jahrzehnt den Krisen (?) was ist in Europa mit Italien, Spanien und Griechenland diese 3 Länder beispielsweise musst du auch Ignorieren wenn du sagen willst alles ist im Butter. Die Technologien, die die Welt enger zusammen geführt haben, das trifft nur für ein Teil der Erdbevölkerung zu. Technologien sind möglich weil man Ressourcen aus armen Ländern zum Wirtschaftlichen Nachteil der Menschen dort plündert ohne Rücksucht auf die Umwelt.
Wenn man also die Kriegstoten ignoriert, die Sparpolitik die in den benannten Ländern zu Wohlstandsverlust führt, wenn man das Ignoriert ja dann kann man sagen alles ist gut.

Wenn du ein Schiff bauen willst dann steht am Ende des Planes die Frage wie es Finanziert wird. Wegen der Sparpolitik müsste man im Moment auf Ehrenamtliche Helfer hoffen und alle Bauteile zusammenschnorren.


Die Realität ist: Europa und die USA sind Pleite. Deswegen sind selbst sooo winzig kurze Missionen wie zum Mars nicht drin. Ich weiß nicht ob die Banken Geld locker machen für ein Projekt, wenn kein Profit für sie dabei rausspringt.
Wir reden hier über Reisen ins All, aber wir haben keine Solide Basis um diese Realistisch auch wirklich umzusetzen… außer einer Skizze auf Papier ist mit leeren Taschen nichts drin… vielleicht können wir bei den Chinesen mitfliegen (?)

 

[MikeBe]

Ich hab vor Jahren mal eine Dokumentation gesehen, in der es hiess, mit entsprechender Technologie bzw. entsprechendem Geldaufwand soll es ca. 100 Jahren dauern, den Mars zu terraformen.

Wenn ich so was schon lese, kein Mensch war dort, kein menschliches Wesen hat je so etwas gemacht......aber wissen in 100 Jahren ist ein Garten Eden aus der roten Wüste zu "terraformen".

Auch der Mars ist mit der heutigen Technik für bemannte Missionen unerreichbar. Wenn ihr es nicht glaubt werde ich es morgen mit Fakten belegen.

 

[Krik]

@MikeBe
Oh ja, bitte schreibe was darüber. Das interessiert mich.



Den Mars etwas zu terraformen sollte eigentlich drin sein. Dafür gibt es auch schon eine Reihe von Ideen:
- Spiegel in die Umlaufbahn bringen, die Sonnenlicht auf den Planeten wirft. -> Temperatursteigerung, Schmelzen von eventuell vorhandenen Wassereis.
- Eisasteroiden auf den Mars fallen lassen. -> Den ziemlich trockenen Planeten befeuchten.
- Moose und ähnliche Pflanzen verteilen. -> Wandelt das CO2 in der Atmosphäre um. -> Ozonschicht, Sauerstoff und Biomasse entsteht.

Was man aber vorerst nicht schaffen wird, ist die Atmosphäre auf einen für den Menschen akzeptables Niveau zu bringen. Der Mars ist einfach zu klein, um so eine große Atmosphäre halten zu können. Man müsste also unter Kuppeln leben.

Ich bezweifle übrigens, dass man das alles in 100 Jahren schafft. Ich tippe eher auf 1.000 Jahre.

 

[Species 8472]

Der Mars dürfte wohl Inkontinent und daher ungeeignet sein.

Apropos Mars und Risiken bei Missionen: Wenn Menschen sich längere Zeit ausschließlich in einer abgeschlossenen Umgebung aufhalten, siedeln sich dort auch vermehrt Mikroorganismen an, insbesondere solche die mit dem Menschen assoziiert vorkommen, aber auch Mikroorganismen aus der Um-gebung.

Darüber hinaus wurde auch die vermehrte Bildung von Biofilmen an Strukturelementen innerhalb der Raumstation (Metalle, Polymere) und an Bestandtei-len des Lebenserhaltungssystems (Wassertanks, Luftfilter) festgestellt.

Mehr dazu hier: Mars 500-Projekt MICHA

 

[sverebom]

@Photon
Das Problem ist meines Wissens nach nicht die Größe, sondern das Fehlen eines Magnetfeldes. Der Mars ist groß genug, um eine Atmosphäre zumindest für einige Zeit zu halten, aber durch das fehlende Magnetfeld wird die Atmosphäre noch schnell fort geblasen. Die Temperaturen sind hingegen nicht das Hauptproblem und sogar ein Vorteil, denn es ließe sich eine Troposphäre erzeugen, an der Wasser abregnen könnte, anstatt ins Weltall zu entweichen. Temperaturen über dem Gefrierpunkt sind zumindest in Äquatornähe möglich, allerdings wird es schwierig, eine Balance zwischen tauglicher Atemluft und Treibhausgasen herzustellen.

Daher wird mittlerweile auch das Konzept des "Paraterraformings" vorgeschlagen. Es ähnelt im Grunde der Idee von Mondbasen mit großen Kuppeln, allerdings wäre die Kuppeln im Rahmen dieses Konzepts um ein Vielfaches größer. Durch den geringen Atmosphärendruck des Mars und den Druck, der in diesen Kuppeln herrschen müsste, um Menschen einen Aufenthalt in diesen Kuppeln zu gestatten, könnten die Kuppeln prinzipiell nur vom Atmosphärendruck getragen werden.

Der Vorteil dieses Konzepts wäre, dass man "klein" anfangen könnte, nicht auf die Terraformierung des gesamten Planeten warten müsste und den Lebensraum bei Bedarf erweitert werden könnte. Das größte Problem wäre, dass die Kuppeln beschädigt werden könnten (Mikroasteroiden, Sabotage). Diesen Probleme könnte man mit Redundanzen (baut man viele Kuppeln, wird es schwierig, alle Kuppeln oder eine kritische Anzahl von Kuppeln zu zerstören) und Sicherheitskonzepten begegnen (Wohnräume könnten bspw. auch als Rettungskapseln fungieren).

@Species 8472

Im neuen Sonnensystem angelangt die Bremsphase beinahe abgeschlossen wartet das nächste Abenteuer – Asteroidengürtel mit Gesteinsbrocken die Haushoch sind aber über kein GPS und W-LAN gestütztes Ausweichsystem verfügen. Und schon macht es Badabum – das Raumschiff wird zu Schrott, und reiht sich in den Asteroidengürtel ein.

Erstes sind sind selbst Asteroidengürtel nicht so dicht gepackt, dass es gleich kracht. Zweitens ist der Raum dreidimensional. Man geht den Asteroidengürtel einfach aus dem Weg (und für die Oortsche Wolke, so sie existiert, beträgt der Abstand zwischen den Objekten im Mittel eine astronomische Einheit). Und Drittens würde niemand blind durch die Gegend fliegen, vor allem nicht bei den Geschwindigkeiten. Die Fähigkeit, etwaige Himmelskörper aufzuspüren und aus dem Weg zu gehen muss schon für ein sehr viel niedrigeres Niveau der Raumfahrt vorausgesetzt werden.

Der Nächste Stern in 4,3 Lichtjahren ist wenig Interessant und als Ziel ungeeignet.

Warum? Nach allem was wir wissen könnte sich dort sogar ein lebensfreundlicher Planet befinden. Und wenn wir von einer Zivilisation reden, die auf Habitaten lebt und/oder Paraterraforming betreibt, dann braucht sie nicht einmal einen lebensfreundlichen Planeten. Nur einen schönen, ruhigen Stern und viele Rohstoffe. Das ist im System Alpha Centauri vorhanden.

Das Beispiel eines Autos passt nicht, denn ich habe stets eine Tankstelle in Reichweite und sollte dies einmal nicht der Fall sein so kann ich aussteigen und weiter laufen, im All bedeutet ein Leerer Tank jedoch das Todesurteil.

Du hältst wohl jeden Raumfahrer für total bekloppt, nicht wahr? Sie rauschen blind in einen Asteroidengürtel, anstatt drüber oder drunten hinweg zu fliegen. Sie springen nach Jahren ohne Schwerkraft (wobei dies ja nicht einmal zutrifft) aus ihren Schiffen, um sich alle Knochen zu brechen. Von fremdartigen Biosphären haben sie auch keinen Schimmer und krepiereb an klingonischen Masern. Und jetzt sollen sie los fliegen, ohne genug Sprit im Tank oder einen ausreichend großen Tank zu haben. Lösung des Fermi-Paradoxons: Raumfahrer sind einfach zu deppert und kommen nie irgendwo an.

Wenn ich weiß, dass ich sosundso viel Treibstoff für einen Trip benötige und unterwegs nicht mit "Tankstellen" rechnen kann, dann mache ich mich natürlich nur dann auf den Weg, wenn ich den Treibstoffbedarf decken kann.

Aber es spricht ja nichts dagegen das man trotzdem Aussteigt und versucht sich mittels Schwimmbewegungen zum Ziel zu hangeln.

Nach deiner oben präsentierten Logik bräuchte man dafür auch nur Müsli für zwei Wochen.

aber das der Trichter so gigantisch groß sein müsste das man nicht mehr zwischen Mond und Erde durchfliegen könnte ohne anzuecken ist irrelevant was (?) doch selbst mit einer Länge von 400.000 km mal abgesehen davon das es zu Gigantisch wäre um es bauen zu können ist zweifelhaft das man ausreichend Teilchen einfangen würde.

Der Mensch hat zum jetzigen Zeitpunkt, keine Realistische Option den nächsten Stern Lebend zu erreichen.

Das interstellare Medium zwischen den Sternen ist sehr viel dichter, als du denkst. Die Aussage "ein Teilchen pro Kubikmeter" ist ein angenommener Mittelwert für das gesamte Universum. Rund um Sternensystemen beträgt die Dichte aber 10^4 Teilchen pro Quadratzentimeter. Und eine interessante Eigenschaft des Bussard-Ramjets ist, dass er effizienter wird, je schneller er er sich bewegt. Das Problem ist, den Bussard-Ramjet so weit zu beschleunigen, dass er überhaupt "anspringt".

Und keine Ahnung, wie du auf diese Dimensionen kommst. Wenn ich davon spreche, dass eine Zivilisation von 5 Milliarden zum nächsten Stern aufbricht, dann stelle ich mir nicht vor, dass sie in einem einzigen Schiff fliegen wird. Es müssten nicht einmal mit allen Personen auf einmal zu aufbrechen. Nehmen wir Tori mit einer Dicke von 400 Metern und einem Durchmesser von 2.000 Metern an (wahrscheinlich könnten die Tori noch klein sein), die 20.000 Personen ausreichenden Lebensraum und Lebensqualität bieten. Man bräuchte 250.000 Tori, um eine Zivilisation von fünf Milliarden in einem Rutsch umzusiedeln. Ein bisschen viel, aber man muss ja wie gesagt nicht alle Personen auf einmal umsiedeln. Mit 2000 Tori der genannten Dimensionen wäre die gesamte Zivilisation innerhalb von 125 Jahren auf dem Weg. Baut man die nur halb so viele Tori oder die Tori nur halb so groß, sind es noch 250 Jahre. Eine gewaltige Aufgabe, aber nicht so gewaltig wie die Besiedlung des amerikanischen Kontinents. Der Trick besteht darin, die Aufgabe in kleine Schritte zu unterteilen. Kann man einen Torus für 10.000 bis 20.000 Personen bauen, kann man auch 1.000 oder 2.000 bauen. Sicherlich besser als sich von einem roten Riesen verschlingen zu lassen.

Zurück zum Bussard-Ramjet. Selbst wenn man den Kollektor so groß wie den Torus bauen müsste, würde die die Gefahr einer Kollision mit einem Asteroiden signifikant erhöhen. Asteroidengürteln ginge man wie gesagt einfach aus dem Weg, und die Dichte der Oortschen Wolke ist viel zu gering. Da passt noch ein Planet durch, ohne irgendwo anzuecken. Und bei der Größe kann man vielleicht sogar darüber nachdenken, nicht nur Teilchen zu sammeln, sondern gleich ganze Asteroiden und Kometen.

Ich werde jetzt allerdings nicht ausrechnen, wie groß ein Bussard-Ramjet sein müsste, um einen Torus mit den genannten Dimensionen ausreichend stark zu beschleunigen. Natürlich haben wir derzeit keine Option, eine solche Reise zu wagen, und wenn es möglich ist, sind wir noch Jahrhunderte von dieser Option entfernt. Den Bussard-Ramjet habe ich nur erwähnt um zu zeigen, dass bereits aus dem aktuell vorhandenen Wissen Konzepte abgeleitet werden können, die den Weg zu den nötigen Technologien weisen könnten.

Du sagst die Welt ist in einem Weitaus besseren Zustand als in den Weltkriegen der vergangenen Jahrhunderte… Wenn man also die Kriegstoten ignoriert, die Sparpolitik die in den benannten Ländern zu Wohlstandsverlust führt, wenn man das Ignoriert ja dann kann man sagen alles ist gut.

Versuchst du mir gerade zu unterstellen, dass ich das Menschenleben nicht respektiere und die Probleme der Welt klein rede? Ich ignoriere die Toten und die Probleme der Welt keinesfalls. Natürlich gibt es viele Probleme in der Welt. Dennoch befindet sich die Welt aktuell in vielerlei Hinsicht einem besseren Zustand als noch vor 70 Jahren oder auch nur 30 Jahren, als wir zum wiederholten Male am Rande eines Atomkrieges standen. Und der Wohlstand der Welt schrumpft auch nicht. Er wächst weiterhin an. Was in Südeuropa gerade los ist, ist ein Problem, aber es ist ein relatives Problem und wird von Entwicklungen in anderen Teilen der Welt. Verglichen mit den Nordeuropäern ist der Wohlstand in diesen Ländern vielleicht rückläufig, aber verglichen mit vielen anderen Teilen der Welt geht es ihnen noch immer besser. Du kannst ja mal den Menschen, die jedes Jahr aus Afrika und Asien kommend illegal in Spanien, Italien und Griechenland einwandern, erzählen, dass sie besser wieder umkehren sollten, weil es den Südeuropäern so schlecht geht.

Was das mit dem Zusammenleben in einer Kolonie und dem Verhältnis mit meinen Nachbarn zu tun hat, musst du mir bitte trotzdem noch erklären. Wenn überhaupt führt der globale Trend, den wir beobachten und in dem deine Beispiele lokale Fluktuationen sind, dazu, dass kulturelle Unterschiede abgebaut werden, was die für die hier diskutierten Szenarien nötige Zusammenarbeit überhaupt erst ermöglicht wird. Und mit meinem Nachbarn werde ich nicht im Clinch liegen, weil auf der anderen Seite der Welt Bürgerkriege geführt werden. Eher werde ich aufgrund der von dir vorgebrachten unverschämten Unterstellungen und Interpretation ein wenig ungehaltener.

Wenn du ein Schiff bauen willst dann steht am Ende des Planes die Frage wie es Finanziert wird. Wegen der Sparpolitik müsste man im Moment auf Ehrenamtliche Helfer hoffen und alle Bauteile zusammenschnorren.

Himmelherrgott, wir reden nicht von einem Szenario für die Gegenwart.

Apropos Mars und Risiken bei Missionen: Wenn Menschen sich längere Zeit ausschließlich in einer abgeschlossenen Umgebung aufhalten, siedeln sich dort auch vermehrt Mikroorganismen an, insbesondere solche die mit dem Menschen assoziiert vorkommen, aber auch Mikroorganismen aus der Umgebung.

Darüber hinaus wurde auch die vermehrte Bildung von Biofilmen an Strukturelementen innerhalb der Raumstation (Metalle, Polymere) und an Bestandteilen des Lebenserhaltungssystems (Wassertanks, Luftfilter) festgestellt.

Ja. Und? Das ist ein Problem, dass für eine kleine, bemannte und für die nahe Zukunft angedachte Mission zum Mars zu lösen ist. Hier geht es um (Para)Terraforming des Mars.

 

[MikeBe]

Fakten die gegen eine baldige Marsexpedition sprechen:

Ein Flug zum Mars würde unter günstigen Bedingungen etwa 8-9 Monate in Anspruch nehmen, das bedeutet für Hin- und Rückflug sind etwa 1 Jahr und 6 Monate zu veranschlagen.
Dazu kommt dann ein entsprechend langer Aufenthalt,
1. um zu erforschen und
2. um wieder ein günstiges Startfenster für den Rückflug abzupassen.
Das will heißen, eine solche Expedition würde irgendwo zwischen 2 -3 Jahren dauern.

Jetzt stellt sich natürlich das Versorgungsproblem, es sind Lebensmittel, Wasser und Sauerstoff in entsprechender Menge mitzuführen (Jaja, die planzen selbst an, Wasser wird aufbereitet, Atemluft ebenso, aber trotzdem muss auch mitgenommen werden).

Dann kommt das Problem der medizinischen Versorgung.
Jeder der einmal eine Zahnwurzelentzündung hatte weiß wovon ich rede. Von Blinddarmentzündung will ich gar nicht erst anfangen (Klar, es fliegen ja Ärzte mit).

Zwischen menschliche Probleme die entstehen wenn die gleiche überschaubare Anzahl von Menschen auf engstem Raum über eine solche Zeit zusammen gepfercht sind (Hier geht es nicht um einen Trockenversuch der jederzeit von jedem Mitglied abgebrochen werden kann, hier sind Alle auf engstem Raum zusammen in einer absolut tödlichen Umgebung, Afghanistan ist ein lockerer Spaziergang dagegen, und die Jungs die dort waren drehen naher am Rad).

Abschirmung gegen gefährliche Strahlung:

das Raumschiff muss eine sehr dicke Abschirmung besitzen, sagen wir mal 1 Meter dicke Steinabschirmung (sehr schwer, dafür haben wir keine (und werden auch so schnell keine bekommen) Trägerrakete. Problem, das Schiff müsste im Orbit oder auf dem Mond (deshalb hatte George W. Bush auch von der Rückkehr zum Mond geredet) zusammengebaut werden. Auch dafür fehlt die Infrastruktur und auf dem Mond haben wir das gleiche Strahlenproblem.
Da der Mars kein Magnetfeld besitzt müssten sich die Marsnauten auch auf dem Mars vor der Strahlung schützen, wie wissen im Moment wohl nur die Götter (kommt jetzt nicht mit dem Mond, das waren nur ein paar Tage, und Tatsache ist es war auch viel Glück dabei, bei einer großen Sonneneruption hätte es schlecht für die Jungs (warum waren den die Mondfahrer >40 Jahre, auch das hatte einen Grund)ausgesehen, das ist auch bekannt, nicht umsonst hat man auch die letzeten 3 geplanten Mondflüge gestrichen, das war nicht, wie immer wieder geschrieben, das Budget, die Raketen waren ja schon gebaut, da war höchstens das „Buschgeld“ für die Astronauten das gespart wurde, also Erdnüsse).

Dann das Problem der Rückkehr:

Da es auf dem Mars keinen „Raketentreibstoff“ gibt muss dieser auch mitgeführt werden, und für vom Mars zu starten ist mehr nötig als vom Mond, das ist zu bedenken.

Gesundheitliche Probleme:

Bei einem 9 monatigen Aufenthalt in der Schwerelosigkeit hätten die Marsflieger nach der Landung wochenlang Probleme bis sich ihre Körper wieder auf Gravitation eingerichtet haben, Muskeln, Skelett, Kreislauf. Jeder der vielleicht mal krankheitsbedingt 4 Wochen liegen musste weiß dass es dann unmöglich ist auch nur aufrecht zu stehen, selbst das sitzen auf dem Bettrand für einige Minuten stellt eine große Herausforderung dar. Man ist ein Fall für die Reha.

Nun, dann addiert sich der Aufenthalt auf Mars bei reduzierter Schwerkraft, dem dann Heimflug, wieder 8-9 Monate, in Schwerelosigkeit folgt.

Leute, wenn die Frauen und Männer wirklich lebend zurückkehren sollten, die sind für ihr Leben gezeichnet körperliche und seelische Krüppel.
(Nur so am Rande, auch die Mondfahrer sind alle ausnahmslos, seltsam geworden, kann ich mir vorstellen, da draußen, weniger als ein Staubkorn in der Unendlichkeit. Und das schon bei „nur“ einem Mondflug. Was mag sich da abspielen bei einer Reise zum Mars, was ist wenn Besatzungsmitglieder einen „Raumkoller“ bekommen und die Missionund/oder das Leben der Anderen Crewmitglieder in Gefahr bringen? Stellt man die ruhig mit einer Spritze, gefriert man sie/ihn ein oder tötet man sie /ihn?)

Ich behaupte nicht dass eine bemannte Marsexpedition unmöglich ist, aber mit unserer heutigen Technik wird das nichts, es sei denn ein, im wahrsten Sinne des Wortes, Himmelfahrtskommando.

 

[Krik]

Du deckst eine Reihe von Problemen auf, einige können aber schon heute gelöst werden.

Das Versorgungsproblem ist nicht so sehr groß. Das lässt sich alles in ein paar größere Kontainer unterbringen. Zudem sollte mehr da sein, als die Leute wirklich brauchen. Man weiß ja nicht, ob es zu Unfällen kommt. Also doppelte bis dreifache Menge Essen an Bord und dasselbe nochmal schon mit unbemannten Raketen zum Mars bringen. Die Reserven auf dem Mars müssen bereits sicher angekommen sein, bevor sich die Expedition überhaupt auf dem Weg macht.

Zur medizinischen Versorgung: mMn sollte da mindestens ein Allgemeinarzt und ein Internist mitfliegen. Zudem sollte mindestens die Hälfte der Mannschaft einen Sanitätskurs besucht haben. Damit sollte man bei den meisten Wehwehchen, die im Allgemeinen auftreten, etwas tun können.
Das Raumschiff sollte so gebaut sein, dass es durch Rotation einen Bereich mit annähernd normaler Schwerkraft oder Marsschwerkraft hat. In diesem Bereich sollte sich die Mannschaft vorwiegend aufhalten. Das verhindert auch das Problem mit dem körperlichen Abbau in der Schwerelosigkeit. So etwas kann man heute bereits bauen.

Zwischenmenschliche Probleme stufe ich als nicht so gravierend ein. Klar, die Leute müssen lange Zeit miteinander auskommen, da wäre schon jemand mit einer psychologischen Ausbildung von Vorteil. Die Leute müssen vorher unter ähnlichen Bedingungen wie im Raumschiff auf ihr Zusammenspiel untersucht werden. Weiterhin ist es wichtig, dass jeder ein Eckchen hat, in das er sich zurückziehen kann. Nichts ist schlimmer, als wenn man dauernd aufeinander hocken muss.
Ich würde jetzt nicht so eine Expedition mit einem Krieg vergleichen, aber die meisten Leute werden wegen des Ruhms hinterher merkwürdig. Das sieht man zB bei vielen Schauspielern (Tom Cruise als bestes Beispiel). Kriegstraumata sind eine ganz andere Baustelle.
Definitiv interessant ist aber die Frage, was man machen soll, wenn wirklich jemand im Raumschiff am Rad dreht. Die Chance, dass so ein Fall auftritt, halte ich allerdings nicht für besonders groß: Die Leute sind ja immerhin besonders ausgewählt.
Jedenfalls müsste man diese Leute während der Reise therapieren. 2-3 Jahre ruhig stellen geht nicht. Das ist ethisch und moralisch fragwürdig.

Bei der Abschirmung nimmt man kein Stein (wie kommst du da drauf?), da nimmt man Blei. Je mehr desto besser natürlich. Und für den Fall der Fälle sollten die Leute auch schon eine Familie gegründet haben, sofern sie das in ihrer der Lebensplanung drin haben.

Dass auf dem Mars kein Raketentreibstoff/Rückkehrmodul/etc. ist, dem kann man Abhilfe schaffen. Man muss die Sachen eben vorher unbemannt hinschicken. (Selbe Sache wie bei den Vorräten.)



Ja, ich denke, eine Marsmission ist möglich. Allerdings glaube ich, dass so eine Expedition erst in frühstens 20 Jahren startet. Es müssen noch so viele Dinge ausgeknobelt werden.

 

[MikeBe]

Blei, das wird ja noch schwerer. Auf Stein komme ich weil ich ein Buch gelesen habe in dem es so beschrieben wurde. Das Raumschiff auf dem Mond mit Mondgestein abgeschirmt.

Du schreibst auf alles eine Antwort, schön. Aber stelle dir das alles nicht so einfach vor. Aber wie du schreibst, vielleicht in 20 Jahren oder halt doch erst in 30, oder in 50, aber in naher Zukunft unmöglich.

Das Foto zeigt Sonnenuntergang auf dem Mars beim Krater Gusev