Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

[sverebom]

@Species
Ich habe von einem globalen Trend gesprochen, als du angefangen hast, die aktuelle Krise in unserem Teil der Welt zu einem einem globalen Trend zu erheben. Aus einer lokalen Krise, die bisher vier Jahre andauert, machst du einen globalen Trend, aus dem du ableitest, dass eine Zukunft, in der die Menschheit das Sonnensystem kolonialisiert, nicht erreicht werden kann. Vielleicht liege ich mit meinen Aussagen tatsächlich total daneben, auch wenn Langzeit-Studien und -Beobachtungen etwas anderes aussagen, aber aus den von dir zitierten "Fakten" lässt sich erst recht nichts über langzeitliche Entwicklungen ableiten. Ein Umstand, den du noch immer nicht verstanden hast, denn du ziehst weiterhin nur den Status Quo der westliche Hemispähre heran.

Immerhin versuchst du mittlerweile einige Mechanismen darzulegen, die deine Aussagen untermauern sollen. Und du liegst gar nicht mal so verkehrt. Dem System wohnt ein Faktor inne, der unweigerlich zum Kollaps führen muss. Du vergißt aber dabei, aber dass das System folgerichtig immer wieder kollabiert ist. Und was ist jedes Mal passiert? Wir haben uns vielleicht für einen Moment die Köpfe eingeschlagen, dann haben wir uns den Staub abgewischt und das System neu gestartet. Dabei verkennst du weiterhin, dass deine Argumente in den langfristigen Entwicklungen, von denen wir hier reden - sowohl in die Zukunft als auch in die Vergangenheit -, untergehen und keine Faktoren darstellen. Du diskutierst keine (wirklich) langfristigen Entwicklungen, sondern die Eurokrise.

Ein Kollaps wie wir ihn in Europa und den USA bald erleben (weil die Schulden uns erschlagen).

Und das hat es wie gesagt immer wieder gegeben, und es war jedes Mal unerquicklich für die Menschen, die diesen Zeiten erlebt haben. Die Entwicklung der Zivilisation hat das aber niemals nachhaltig beeinflusst.

Deine Vorstellung von Raumfahrt erfordert ein anderes Geldsystem.

Das Gleiche hätte man auch über jeden anderen Durchbruch der Zivilisation sagen können, bevor diese Durchbrüche statt gefunden haben. Mit dem Geldsystem hat das wenig zu tun. Technologische Durchbrüche führen dazu, dass Visionen in den Bereich des Möglichen eines gegebenen Geldsystems gelangen. Wir leben in der Welt in der wir leben nicht weil sich das Geldsystem irgendwann geändert hat, sondern weil jemand die Dampfmaschine, den Telegrafen, das Flugzeug, die Rakete, den Computer, den Mikrochip und das Internet erfunden hat. Projekte wie Skylon könnten der entscheidende Durchbruch zur Nutzung des erdnahen Weltraums sein, wenn die Transportkosten schlagartig um den Faktor zehn sinken und damit in die Reichweite unserer Geldsystems gelangen.

Die USA baut in Europa einen Raketenschild auf, Sie tun alles um ihre Macht zu erhalten, eine Macht die auf Waffen und dem Geldsystembasiert… dieses System wird also verteidigt. Das ist die Realität. Deshalb ist es mir Rätselhaft wo du einen Trend siehst.

Kein Wunder dass du dich wunderst. Du diskutierst ja auch fleißig Themen, die mit der eigentlich Fragestellung wenig bis gar nichts zu tun haben, und ich werde es langsam müde, dir das immer wieder erklären zu müssen. Du betest deinen bösen Amerikaner und fast genauso bösen Europäer herunter,

Die Idee das die Menschen Freiwillig die Erde verlassen um auf einer Umlaufbahn, dem Mond oder Mars zu arbeiten… hmm du solltest nicht vergessen das die Erde der Lebensfreundlichste Ort im Sonnensystem ist…

Städte sind auch nicht die lebensfreundlichsten Orte, in denen sich Menschen aufhalten können. Dennoch zieht es immer mehr Menschen in die Städte, welbst wenn sie in Slums leben müssen. Die gleichen Mechanismen, die zur Verstädterung der Zivilisation geführt haben, werden auch die Kolonisation des Sonnensystems antreiben - weil dort Lebensgrundlagen existieren werden. Der Mensch begnügt sich nicht damit, einfach nur zu leben. Das kann er auch als Nomade im Wald haben. Der Mensch will an der Zivilisation und deren Errungenschaften partizipieren. Das hat ihn immer dahin getrieben, wo die Arbeit und das Geld ist und große Versprechungen der Zivilisation warten, und das wird ihn irgendwann auch in Bergbau-Kolonien auf dem Mond treiben.

 

[Megatron]

@Daaron

Du willst wissen, wo das Geld hin ist?

Ich weiß wo das Geld hingeht, aber das ist nicht hier das Thema.

Supernova kannst du eher streichen, weil unsere Sonne nicht zur Nova werden kann.

Unsere Sonne wir zwar nicht zu einen Schwarzen Loch kollabieren aber dennoch wird ihr Ende die Erde unbewohnbar machen. Aber hier geht es um zeitliche Dimensionen die für unsere Zivilisation irrelevant sind. Oder besser gesagt wenn wir es bis dahin nicht schaffen den Weltraum zu besiedeln, schaffen wir es überhaupt nicht mehr.

Zumindest ist die Besiedelung des Weltraums eine Angelegenheit die uns als gesamte menschliche Rasse fordert. So lange wir uns aber nicht als "eine" Menschheit sehen, sondern uns noch ständig gegenseitig die Schädel einschlagen wird daraus nichts. Denn zu viele wertvolle Ressourcen werden damit vergeudet.

 

[silentdragon95]

Zumindest ist die Besiedelung des Weltraums eine Angelegenheit die uns als gesamte menschliche Rasse fordert. So lange wir uns aber nicht als "eine" Menschheit sehen, sondern uns noch ständig gegenseitig die Schädel einschlagen wird daraus nichts. Denn zu viele wertvolle Ressourcen werden damit vergeudet.

Stimmt. "Ressourcen" wäre hier aber mit Geld zu übersetzen, und da liegt der Fehler. Die Ressourcen für derartiges an sich aufzutreiben wäre theoretisch eigentlich nicht das Problem, das Problem ist, dass man in der heutigen kapitalistischen Gesellschaft niemand genug Geld auftreiben und ausgeben würde, um etwa den Weltraum zu besiedeln, womit man zumindest zu Beginn schwerlich Gewinne erzielen kann. Siehe z.B. NASA oder auch ESA, wenn denen nicht ständig die Mittel gekürzt würden, hätten wir jetzt z.B. bereits echtes Marsgestein auf der Erde zum Untersuchen sowie zumindest eine größere wenn nicht sogar zwei oder mehr Raumstationen. Von einem Weltraumaufzug will ich jetzt gar nicht anfangen, dieser wäre allerdings für eine dauerhafte Besiedelung des Weltraums unumgänglich.

 

[sverebom]

Das Geld wäre da. Es will nur niemand ausgeben, weil der Nutzen in keinem Verhältnis zu den Kosten stünde. Es bringt nichts, den Regierungen mehr Geld aus den Rippen leieren zu wollen oder darauf zu hoffen, dass die Gesellschaft mal eben einen Entwicklungssprung von einigen Jahrhunderten macht und sich alle irdischen Probleme auf wundersame Weise in Wohlgefallen auflösen. Neue Technologien müssen her, die die Raumfahrt konstengünstiger machen und einer weitreichenderen kommerziellen Nutzung öffnen, dann kann alles ganz schnell gehen. Um diese Technologien zu entwickeln, muss die Menschheit aber nicht zwangsläufig "vereint" sein. Die Luftfahrt hat die Menschheit auch nicht vereint.

 

[Daaron]

Keine Technologie hat die Menschheit jemals vereint. Eisenbahnen waren ne tolle Sache, um Waren und Personen in atemberaubendem Tempo quer durchs Land zu schaffen... Haben die auch nur Nachbardörfer vereint?
Nicht einmal Digitaluhren können Menschen vereinen, wie soll es dann ein Hyperantrieb oder sonst etwas schaffen?

 

[getexact]

ist doch quatsch, dass TEchnologien Menschen "vereinen" können. Nur wenns Menschen gut geht, sind sie meist freidlich, also muss für mehr Wohlstand gesorgt werden und gerechtere Systeme und REsourcenvertreilung, aber das funktioniert im Moment so nicht, ist aber auch schnurz. darum geht es hier nicht.

also: btt

 

[Megatron]

Eine vereinte Menschheit ist nicht zwingend erforderlich, aber eine in Frieden lebende Menschheit wäre sehr förderlich. Gegen die Gelder die in den letzten Jahrzehnten für die Rüstung ausgegeben wurden, ist der Etat den die zivile Raumfahrt zur Verfügung hat nur ein Taschengeld.

 

[Daaron]

Pft... die gesamte Raumfahrt basiert auf militärischer Forschung.
Die ersten in Serie produzierten Strahltriebwerke? Me262
Die ersten effektiven Raketen-Triebwerke? V1 & V2
Dein Navigationssystem? Hängt am GPS der US Army

 

[sverebom]

Strahltriebwerke haben mit Raumfahrt noch nicht viel zu tun, aber wenn sich Konzepte wie Skylon umsetzen lassen, kann man tatsächlich auf den Ururgroßvater aus dem zweiten Weltkrieg verweisen - oder auf die Gebrüder Wright. GPS hingegen ist keine Raumfahrt. Das einzige, was daran Raumfahrt ist, sind die Raketen, mit denen die Satelliten ins All geschossen wurden. Dass GPS ein militärisches Instrument ist, ist natürlich unbestreitbar richtig.

Tatsächlich beschränkt sich der Anteil der militiäischen Forschung an der Raumfahrt in erster Linie auf Antreibssysteme - weil derartige Antriebssysteme auch für das Militär interessant sind. Daher wird das Militär bis zu dem Punkt, da der Orbit erreicht wird, auch immer in Rufweite sein, den jeder Antrieb der eine Nutzlast ins All bringen kann, kann auch einen Sprengkopf ans andere Ende der Welt bringen. Bei Antrieben, die erst jenseits des Orbits eine Rolle spielen, oder beim Bau einer Raumstation spielt das Militär aber keine große Rolle mehr. Mit dem Ionenantrieb hatte das Militär wenig zu tun, weil Ionenantrieb für die Konflikte auf der Erde uninteressant. Transhab, das Konzept fpr aufblasbare Raummodule, ist auch am Militär vorbei gegangen. Sobald eine Komponente nur noch für die zivile Nutzung interessant ist, winkt das Militär ab. Und derartige Komponenten gibt es zu Genüge und es werden derer auch nicht weniger.

 

[MikeBe]

Die V1 war keine Rakete, eher ein Marschflugkörper, auch unter dem Namen Cruise Missile bekannt.

 

[silentdragon95]

Die V1 war keine Rakete

Stimmt, erst die V2 war eine "Rakete" wie wir sie heute kennen.

Es gibt übrigens eine Technologie, die zumindest das Potential hätte, die Menschen zu vereinen, das Internet, da das Internet den Kommunikations-austausch weltweit in Echtzeit möglich macht. Bis jetzt hat es zwar "nur" Diktatoren gestürzt, aber da ist noch weit mehr möglich.

Bis jetzt war es ja häufig so, dass der einzelne z.B. gegen Krieg war oder der Meinung war, man müsse etwas gegen die Regierung/Industriebosse/Umweltsünder/usw. unternehmen, aber sich etwas alleine gefühlt hat und Angst hatte, damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Im Internet können sich aber nun tausende oder gar Millionen von Menschen anonym austauschen, und so entdecken, dass sie doch gleiche Interessen haben, um dann z.B. einen Aufstand zu organisieren.

Aber kann es sein, dass wir immer weiter abschweifen?^^

 

[Fetter Fettsack]

Japp, kann es.^^

-----

Ich bin beim scrollen über den Beitrag Nummer 721 gestolpert, wo gesagt wurde, dass es Kunststoffe gäbe, die bei weniger Masse eine höhere Abschirmungswirkung als Blei erzielen können sollen.

Ich dachte bislang aber, dass die Fähigkeit eines Elementes, radioaktive Teilchen\Wellen abzuschirmen direkt proportional mit dessen Dichte korreliert (also je dichter, desto besser kann eine Schicht vom Durchmesser xy Radioaktivität abschirmen). Irre ich mich da?

 

[MikeBe]

Nein, da irrst du nicht. Es gibt keine Kunststoffe die bei weniger Masse eine höhere Abschirmungswirkung als Blei erzielen können

 

[Krik]

Um das Thema wieder ein wenig auf Spur zu bringen:

Angenommen, man (Menschen oder Außerirdische) will nun aus irgendwelchen Gründen mit einem Generationsschiff durch die Galaxie schippern, wäre es da nicht praktischer, einen Asteroiden auszuhöhlen und den als Schiff zu verwenden?

Das hätte eine Reihe von Vorteile:
- Ein Stein- oder Eisenasteroid bringt eine dicke Panzerung mit.
- Platz wäre genug da.
- Gibt es überall, man kann also auch wählerisch sein.
- Der Asteroid selber kann als Rohstoffquelle für Unterwegs verwendet werden.

Nachteile:
- Man muss eine extrem große Masse bewegen, das geht wohl nur mit lange vorausberechneten Fly-By-Manövern. Die Steuerung wird dadurch auch kompliziert.
- Dichte und damit Widerstandsfähigkeit und Schutz kann eventuell gering sein. Das Material wurde ja über Jahrmillionen nie so zusammengedrückt wie es auf einem Planeten der Fall ist.
- Unregelmäßige Form, Dichteverteilung und Material kann problematisch sein.


Was denkt ihr so darüber?

 

[sverebom]

Auch wenn es wahrscheinlich aufwändiger ist, ich würde das Habitat von Grund auf konstruieren um ein ideales Verhältnis von Masse und Lebensraum bei gleichbleibender Qualität über die gesamte Ausdehnung des Habitat zu erzielen.

 

[Fetter Fettsack]

Klingt prinzipiell interessant, aber aufgrund des hohen Sicherheitsbedürfnisses, dem die von dir eh schon angesprochenen Dinge widersprechen, würde ich es für sinnvoller halten, diese Schiffe manuell zusammenzubauen.

Eventuell wäre es aber sinnvoll, den Bau von einem Asteroiden aus zu beginnen. Damit würde man sich einiges an Transportkosten sparen, zumindest für Teile des nötigen Rohstoffmaterials.

Andererseits wäre es durchaus eine interessante Idee, wenn man einen Asteroiden in der passenden Form sozusagen aushöhlt, von innen mit einer eigenen Panzerung versieht, sodass der Rest sozusagen als Zusatzpanzerung wirkt. Deren Oberfläche könnte man dann gleichmäßig abtragen, um so eine bessere Masseverteilung zu erreichen, was der Steuerbarkeit des Ganzen zu Gute käme. Damit man aber eben nicht die genannten Probleme mit der unterschiedlichen Materialverteilung bekommt, sollte man das mit einem möglichst homogenen Asteroiden machen.

EDIT: Gevatter Tods Einwände sind aber durchaus richtig, maximal erreichbare Sicherheit wäre wohl nur bei einem von Grund auf manuell konstruierten und gebauten Schiff erreichbar.

 

[Lübke]

kurz zum OT: die masse allein ist kein idikator für die leitfähigkeit eines stoffes. gold leitet hervorragend obwohl es in sachen dichte blei nicht nachsteht. ich hab nur mal eine sendung zum thema castoren gesehen bei denen zur abschirmung auf kunststoffe gesetzt wurde. hab jetzt aber nochmal kurz was zum thema überflogen und gesehen, dass nicht eine bessere abschirmung, sondern materialeigenschaften bezüglich stabilität und bruchsicherheit ausschlaggebend sind. blei ist wohl einfach nicht robust genug.

btt:
@e-Laurin: die idee ist zwar nicht ganz abwegig, allerdings wäre der einzige wirkliche vorteil wohl der enorme platz, dafür hätte man aber mit vielen nachteilen zu kämpfen und müsste einen asteroiden mit perfekter außenhülle finden ohne risse im inneren, die bei einer kollision zur katastrophe führen würde...
ich denke dass diese methode für außerirdische, die wie z. b. insekten im kollektiv und nicht als individualgesellschaft existieren eine gute option wäre, da die verlustquote relativ gering sein dürfte. für individualzivilisationen wie den menschen wäre aber der verlust eines einzigen asteroiden eine katastrophe. zigtausende individuen die sterben...

bringt mich grad zu der frage: für wie wahrscheinlich haltet ihr es, dass uns statt einer individualzivilisation eine kollektivzivilisation (also arbeitsdrohnen mit kollektivintelligenz wie z. b. termiten) besuchen könnte? im insektenreich haben es nur kollektive intelligenzen zu einer art technologie gebracht, die aber im tierreich auch bei hochkomplexen, intelligenten tieren nahezu unerreicht ist.
bsp. termiten: termitenbauten sind statisch hervorragend und thermische eigenschaften werden zur kühlung der bauten genutzt. eine leistung zu der selbst menschen vor 100 jahren noch nicht in der lage waren.
bsp. blattschneiderameisen: die einzigen lebewesen auf der erde, die neben dem menschen eine landwirtschaft betreiben (pilzzucht).
ich stelle mal die behauptung auf, dass wenn man den menschen ausklammert, kollektivintelligenzen auf der erde den höchsten technologischen entwicklungsstand haben.

edit:

Deren Oberfläche könnte man dann gleichmäßig abtragen, um so eine bessere Masseverteilung zu erreichen, was der Steuerbarkeit des Ganzen zu Gute käme.

dürfte im weltraum keine rolle spielen. weder erdanziehungskraft noch luftwiederstand würden aufgrund der unregelmäßigen masseverteilung auswirkung auf die flugbahn nehmen. das ist der vorteil von interstellaren reisen: es gibt sehr viel weniger physikalische faktoren zu berücksichtigen als auf der erde

 

[Fetter Fettsack]

Wir haben wohl aneinander vorbeigesprochen, ich habe nicht von der Leitfähigkeit, sondern von der Fähigkeit, radioaktive Strahlung abzuhalten, gesprochen.

Bzgl. Masseverteilung: na bei der Positionierung der Triebwerke ist es schon wichtig, wo welche Masse ist, denn ansonsten dreht sich das Schiff etwa, wenn man eigentlich geradeaus fliegen will. Falls das Ding zwecks Schwerkraftgeneration in Rotation versetzt werden soll, ist die Verteilung auch sehr relvant aufgrund von Unwuchten. In diesem Fälle kann man einen Asteroiden aber wohl ohnedies nicht mehr in Erwägung ziehen.

 

[Foehammer]

edit:
dürfte im weltraum keine rolle spielen. weder erdanziehungskraft noch luftwiederstand würden aufgrund der unregelmäßigen masseverteilung auswirkung auf die flugbahn nehmen. das ist der vorteil von interstellaren reisen: es gibt sehr viel weniger physikalische faktoren zu berücksichtigen als auf der erde

wenn aber dein Massenschwerpunkt nicht in einer Linie mit deinem Beschleunigungsvektor liegt, gehts drunter und drüber, oder überleg ich jetzt grad falsch? Massenträgheit gilt doch auch in der Schwerelosigkeit...

Übrigens sind Leitfähigkeit und Schirmfähigkeit gegenüber kosmischer/ionisierender Strahlung nicht dasselbe... die besten elektrischen Leiter sind Ag, Cu, Al... diese schirmen aber bspw Gammastrahlung nicht annähernd so gut ab wie Blei...

 

[MikeBe]

Lübke, da bist du wohl belogen worden, war sicher eine Sendung im Schundfernsehen, denn:

Der Transport- und Lagerbehälter hat ein Brutto-Gesamtgewicht von 110 bis 125 Tonnen. Er besteht im Wesentlichen aus einem dickwandigen, zylindrischen Behälterkörper aus Sphäroguss oder Schmiedestahl und einem Doppeldeckel-Dichtsystem. Die Dichtdeckel sind mit dem Behälterkörper verschraubt und mit langzeitbeständigen Metalldichtungen ausgerüstet. An der äußeren Mantelfläche befinden sich axial- oder radial Kühlrippen zur passiven Wärmeabfuhr der Nachzerfallswärme (diese entsteht bei jedem radioaktiven Zerfall). Zum Transport werden boden- und deckelseitig Stoßdämpfer zur Minderung von eventuellen unfallbedingten Stoßbelastungen angebracht.

Quelle Wikipedia