News Intel 20A ist tot: Intel 18A ist wichtiger, Core Ultra 200 „Arrow Lake“ von TSMC

[BAR86]

@franzerich ja schon, aber bei insgesamt 2 Nodesprüngen und einer besseren Fertigung wie AMD ist es halt immer noch schwach, dass man die gleiche Leistung bei mehr Verbrauch realisiert

 

[Borstole]

Intel hat halt viel zu lange auf die Anlagen von Nikon statt ASML gesetzt. Mal schauen ob der Wechsel das jetzt endlich ändert.

 

[DevPandi]

Bei GF hat am Anfang alles gefehlt was eine Foundry braucht. Sie konnten nur für AMD fertigen.

So wie bei Intel bis jetzt vieles gefehlt hat und fehlt, was eine Foundry braucht.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Fertigung für AMD damals nicht das Sorgenkind war, von dem man sich getrennt hat, sondern zu dem Zeitpunkt quasi der einzige Bereich, der noch halbwegs funktioniert hat und das ist auch der eine große und wichtige Unterschied zwischen AMD und Intel.

AMD stand damals trotz der Fertigung schlecht da, Intel steht wegen der Fertigung schlecht da.

AMD ging an den Strafzahlungen beinahe pleite. Die Strafzahlungen gab es auch weil die Prozesse nichts getaugt haben.

Und ein Teil der Strafzahlungen ist auf die Verträge zurückzuführen, die AMD mit GF "schließen" musste, als man die Fertigung abgetrennt hat und man weitreichende Zusicherungen für Abnahmen und Co gegeben hat.

Zu diesem Zeitpunkt hatte sich AMD schon freigekauft. D. h., es war klar dass Zen CCD bei TSMC in 7 nm gefertigt wird. Erst damit begann der Aufstieg von AMD.

AMD hatte bis Zen 1 das Problem, dass sie sich eben nicht so sehr von GF "befreien" konnten, dafür fehlte AMD weitgehend die Mittel und entsprechend der Tatsache und das AMD mit Bulldozer sind regelrecht in die Probleme manövriert hatten, führte sogar noch dazu, dass es zu Strafzahlungen und Co kam, weil die ganzen Wafer und Co in der Form nicht gebraucht hätte.

Wie du richtig erkannt hast, wäre AMD an den Strafzahlungen fast Pleite gegangen. Und erneut und das ist immer noch der entscheiden Unterschied zu Intel und weswegen man auch AMD nicht als Beispiel nehmen. AMD musste viele bittere Pillen schlucken, als sie sich von der Fertigung getrennt haben, die Fertigung "lief" aber. Intel müsste weit bittere Pille schlucken, wenn die sich jetzt von der Fertigung trennen.

Intel hat eine Wette laufen, die Frage ist, ob diese aufgeht. Den Ausweg, den AMD damals ging, wird Intel so aber nur bedingt gehen können.

 

[Rickmer]

Intel hat eine Wette laufen, die Frage ist, ob diese aufgeht. Den Ausweg, den AMD damals ging, wird Intel so aber nur bedingt gehen können.

Naja, die würden den genau umgekehrt gehen.

Intel kann Intel Foundry abschmeißen, auf fabless umsteigen und vermutlich wieder gut performen als deutlich geschrumpftes Unternehmen.

Intel Fundry wäre aber mit hoher Chance mittelfristig zum scheitern verurteilt. Kurzfristig hätten die natürlich Aufträge von Intel für die bestehenden Nodes.

 

[Icke-ffm]

Ob man jetzt ein paar Monate länger bei TSMC produzieren lässt, ist wohl auch egal

na egal ist das nicht, Intel fertigt in 3nm bei TSMC, sprich teuer und muss vorbestellt werden, selbst wenn die gut sind sind sie teuer und da sowohl Luna als auch Arrow extern gefertigt werden wird die eigene Kapaziät selbst wenn der Prozess läuft nicht ansatzweise reichen um alles wieder zurück zu holen.

Der Prozess ist offiziell auch noch gut 6 (?) Monate vom Serienfertigungsstart entfernt.

naja Intel selbst sagt das er auch jetzt 6Monate vor HVM noch eine Fehler Qute von 50% hat das ist schon recht hoch, selbst wenn er am ende bei 75% liegt sind das nur testchips, Boardcom und andere haben aber eigene Designs die grösser/komplexer oder Anspruchsvoller sind so das es am ende wieder nur 30-50% ertrag sind

Meteor-Lake war weitgehend zwar nicht schlecht, aber auch nicht gut.

das Problem bei Mentor war und ist das er nur durchschnittlich war/ist aber dafür viel zu teuer, und Luna wird noch teurer.

Totgesagte leben länger . Noch hat Intel einen Marketing-Vorteil gegenüber AMD und wenn Intel 18A ein (verspäteter) Erfolg wird, kann sich das Blatt schnell wenden.

wenn das wörtchen, wenn, nicht wäre. das 18A wirklich die rettung für Intel wird, sehe ich nicht. für mich wird 18A entscheiden ob laberbacke Pat bleibt oder dann doch gehen muss, sollte 18A abermals floppen ist der wohl geschicke, soviel müll über Jahre hinweg erzählen, Geld verbrennen, und rein grnichts zu liefern, knn sich nur ein Topmanger leisten

 

[ETI1120]

Intel kann Intel Foundry abschmeißen, auf fabless umsteigen und vermutlich wieder gut performen

Das waren die Überlegungen in 2019 und 2020.

Aber offensichtlich ist man nicht in diese Richtung gegangen. Das hat auch offensichtliche Gründe.

In der Bilanz stehen 100 Milliarden. Abschmeissen ohne diese Summe als Kaufpreis zu bekommen bedeutet dass ein riesen Verlust ausgewiesen werden muss.

Die IFS dicht zu machen und die Reste zu verkaufen wäre IMO der best mögliche Deal. Das ist aber nicht machbar.

 

[Volker]

Intel hat halt viel zu lange auf die Anlagen von Nikon statt ASML gesetzt. Mal schauen ob der Wechsel das jetzt endlich ändert.

Japp genau das.

Aber mit den ASML-Anlagen müssen sie wohl noch so einiges lernen.
Zuletzt hatten sie ja erklärte das sie bei Meteor Lake nicht genug Kapazität haben, schnell gabs dann ja Gerüchte der Yield sei scheisse. Für Intel 3, also den angepassten Meteor Lake gehts auch in die Richtung: https://x.com/DrFrederickChen/status/1831598153692545468

Klar, sie haben schon 20 Mio Meteor Lake ausgeliefert, das ist durchaus ein Erfolg und sie sagen auch selbst viel mehr als Qualcomm und AMD in diesem Jahr in richtung AI PC liefern wird. Aber nur weil oben Erfolg ist, heißt es eben noch nicht das es unten gut läuft. Die Fabs haben im letzten Quartal knapp 3 Milliarden Miese gemacht, bei gleichem Umsatz von rund 4 Mrd wie zuvor. Also die verbrennen da pro Milliarde Umsatz direkt auch 750 Mio.

 

[stefan92x]

Intel kann Intel Foundry abschmeißen

Und wie? Wer würde das denn aktuell kaufen, wenn es wirklich so schlecht läuft, wie du annimmst? Die Abschreibung überlebt Intel nicht.

 

[Yosup]

Wenn es dann trotzdem nicht reicht, um Broadcom von der Qualität der Fertigung zu überzeugen, dann ist das mehr als ein Warnzeichen.

Da wird viel gepokert, von beiden Seiten. Broadcom weiss, wie viel Prestige es für Intel bedeutete, wären diese Lieferant für Broadcom. Da können dann auch schon mal sehr unverschämte Vorstellungen zum Thema Preise zu Tage treten.

Ich sage nicht, dass das so war, sondern nenne das nur als ein Beispiel, dass man von aussen nur schlecht beurteilen kann, was wirklich abgelaufen ist.

 

[KarlsruheArgus]

Der 18er scheint ja auch nicht gerade die beste Presse zu verursachen.
https://www.golem.de/news/18a-ferti...eckschlag-fuer-intel-foundry-2409-188717.html

https://www.reuters.com/technology/...broadcom-tests-disappoint-sources-2024-09-04/

 

[Kadett_Pirx]

und wieder hat Intel gelogen - aber das kann sich nicht rechnen, gleichzeitig riesige Foundries mit modernstem Equipment betreiben, dann aber woanders zu produzieren.

 

[karamba]

Aber offensichtlich ist man nicht in diese Richtung gegangen. Das hat auch offensichtliche Gründe.

Ich weiß nicht, ob du diese Gründe meintest, die für eigene Fertigung sprechen. Aber ich würde Geopolitik bei dieser Sache nicht vergessen. Intel ist ein amerikanisches Unternehmen, das auf westlichem Boden fertigt/fertigen wird und unverzichtbare Schlüsseltechnologie baut. Deshalb wird es den USA auch extrem wichtig sein, dass Intel die Fertigung zum laufen kriegt. Könnte mir gut vorstellen, dass Intel vom Staat immer eine helfende Hand zur Verfügung hätte. Insbesondere, wo die Taiwan Frage sehr offen ist.

 

[WinnieW2]

Die Biden Regierung hat doch in den USA schon ein paar Milliarden Dollar an Subventionen für eine TSMC Chipfabrik in den USA freigegeben.
Bis diese dort Chips fertigen kann wird es wohl doch zu Kapazitätsengpässen bei TSMC kommen...

Bleibt nur die Frage welche Chips TSMC dort fertigen wird. Die von Apple und Intel in Auftrag gegebenen?

 

[markox]

Naja, ich hoffe mal das beste für den Markt, also dass es nicht so finster steht wie gerade von der meisten Presse dargestellt. Denn logisch würde es für mich durchaus Sinn ergeben 20a zu streichen, wenn man sich mal ältere Folien zum Ausbau der Prozesse anschaut. Da hatten die neuen Prozesse Jahre gebaucht um auf größere Stückzahlen zu kommen und die etablierten älteren Prozesse ab zu lösen. Wenn man also nun in 20a nur sehr wenig hätte gefertigt, hätte man die Kapazitäten in diesem Prozess für Jahre gebunden und kann diese nun für den Aufbau wichtigerer Prozesse nutzten.

 

[Alexander2]

Raptor: Intel 10nm alias Intel 7
Arrow: neue Architektur und glecih mehrere Fertigungsschritte weiter (Nicht TSMC7/Intel 7, Nicht 5 sondern 3) und dennoch geh der Spitzenverbrauch vielleicht wieder über 250W...

Die Zahlen bei der Fertigung haben halt nicht mehr viel bis garnichts zu bedeuten: Marketing

Klar wird da was entwickelt. aber wie Immer am ende Zählt, was dabei herauskommt/herauskommen kann. Ich bin mir sicher, das Die Intel Fertigung ganz wunderbare passabel schnelle sparsame Chips fertigen kann. Im High end wie man so schön sagt mit gewünschter geschwindigkeit und damit takt und Transistoranzahl mag das je nach Modell dann eben etwas Problematisch aussehen :-) kennt man ja nun zur genüge.

Also: Eine neue Nummer in der Fertigung bedeutet erstmal nur, das die "Etwas" verändert haben für vielmehr taugt die nummer nicht. und das ist nicht nur bei Intel so.

 

[ETI1120]

Ich weiß nicht, ob du diese Gründe meintest, die für eigene Fertigung sprechen.

Es gibt keine Käufer.

Aber ich würde Geopolitik bei dieser Sache nicht vergessen.

Was willst Du mit Geopolitik Intel ist ein Unternehmen.

Außerdem hat Intel selbst Risiken was die Standorte angeht. Sie haben einen großen Standort in Oregon. So weit ist der Plattenrand nicht weg.

Eine Fab ist mitten im Pulverfass Nahost.

 

[Alexander2]

vor einem Jahr hat man ja eben 20A Arrow Lake Chips gezeigt, sie liefen also offensichtlich schon vom Band.
Also (siehe weiter oben mein Beitrag): warum wurde gecancelled?

Eine Offensichtliche Möglichkeit:
Zu teuer Pro heilem Chip, wegen dem damals aktuellem yield und absehbarem Fortschritt damit?
Ist natürlich nur geraten.

 

[aid0nex]

Schon erstaunlich wie der einstige Marktführer in Prozesstechnologie seit ihrem 14nm (+/++)- Prozess nicht nur ein-, sondern auch überholt wurde und nicht mehr auf die Füße zu kommen scheint.

Das kommt halt davon wenn man nichts in R&D investiert sondern sich auf seinen Lorbeeren ausruht und das Brot- und Buttergeschäft zu dem Zeitpunkt, wo man noch Marktführer ist, immer weiter ausschlachtet. Intel ist nicht der erste Fall und wird auch nicht der letzte sein. Ein sehr bekanntes, aktuelles Beispiel wäre Boeing. Da wird auch lieber noch ein Jahrzehnt weiter die 737 ausgeschlachtet, statt endlich mal die Entwicklung einer neuen Basis zu starten. Das Ergebnis ist bekannt und hat Boeing innerhalb weniger Jahre vom Marktführer zum gehassten Pleitegeher gemacht. Naja, wenigstens verschuldet Intel nicht den Verlust von Menschenleben.

 

[stefan92x]

Weil es irgendwie auch wirklich schräg ist: vor einem Jahr hat man ja eben 20A Arrow Lake Chips gezeigt, sie liefen also offensichtlich schon vom Band.

Jein. "Das Band" gab es damals sicherlich noch nicht, Testproduktion dieser Art findet auf einzelnen Maschinen statt, aber da ist zu dem Zeitpunkt definitiv noch keine komplette Fertigungsstraße vorhanden, mit der eine Massenproduktion möglich wäre. Die einzurichten kostet Geld, und es ist gut möglich, dass sich das angesichts von zu geringem Gesamtvolumen für 20A eben nicht gerechnet hätte.

Zu teuer Pro heilem Chip, wegen dem damals aktuellem yield und absehbarem Fortschritt damit?

Aus dem Grund hätte es auch bei gutem Yield zu teuer sein können.

 

[blackiwid]

Nicht umbedingt, AMD kann durch Ihr Chiplet Designe wesentlich günstiger und effizienter produzieren, weil die Die Größe gering bleibt und für alle CPUs der selbe Die produziert werden kann.

Ja das ist ein Punkt, der andere ist das AMD einfach ein Bruchteil an Mitarbeitern hat die sie bezahlen müssen, alle die Kosten für Marketing und Ingenieure und alles andere muss ja auch auf die Produkte umgelegt werden und da blecht Intel einfach mehr. Intel hat 125.000 Mitarbeiter AMD 25.000 (bisschen sehr grob gerundet ).

Ich vermute auch das die Gehälter bei AMD in Teilen im Schnitt noch geringer sind da Intel lange fette Jahre hinter sich hatte AMD viele sehr schlechte hinter sich hatte.
Klar man hatte auch Anfang 2024 75-80% Marktanteile, aber das Desaster mit der kaputter Fertigung wird noch teuer sowohl direkt durch Prozesse die man verileren wird, hohe MRA die man abwickeln muss und der Image schaden wird auch Marktanteile kosten.

Man darf aber die fast 100% Marktanteil in Konsolen nicht ganz vergessen, wo Intel soweit ich weiß 0% hat.

Aber selbst wenn 8 Kern Lunar Lake nicht teurer ist als AMDs 12 Kerner, trotz vermeintlich besserem Grafikchip und soweit ich weiß haben sie auch mehr Speicher/ Cache drauf, wird man viel direkter mit Arm Konkurrieren müssen, da AMD hier jetzt die unangefochtene Leistungskrone (CPU) hat.

Bei Arrow lake hat man aber größere Chips vermutlich nur wird man damit in Spielen zumindest nichts gegen X3D tun können, aber gut Desktop ist nicht so nen wichtiger Markt.