News Intel 20A ist tot: Intel 18A ist wichtiger, Core Ultra 200 „Arrow Lake“ von TSMC

[stefan92x]

Für die Auftragsfertigung müssen die IPs von Cadence und Synopsys funktionieren und dafür wäre Lip Bu Tan so wichtig gewesen..

Du hast zwar grundsätzlich recht, aber er persönlich hätte darauf als Aufsichtsratsmitglied so oder so ziemlich wenig Einfluss gehabt.

 

[Rickmer]

Wie viele hat Intel angekündigt, die sie in 20A produzieren wollten

Arrow Lake.
Welches jetzt extern produziert wird - was für Intel Fabs ein herber Rückschlag ist, den Intel niemals freiwillig einstecken würde wenn 20A funktional wäre.

Allein schon das verlorene Kundenvertrauen in Intel Fabs...

Wenn ein Node verschwindet, der auf Roadmaps für Q3/2024 bis Q2/2025 stand ohne dass der Nachfolger 18A nach vorne verlegt wird, dann sind das schlechte Nachrichten. Auch wenn Intel das gerne anders kommunizieren würde.

 

[whynot?]

Du hast zwar grundsätzlich recht, aber er persönlich hätte darauf als Aufsichtsratsmitglied so oder so ziemlich wenig Einfluss gehabt.

Kann sein aber seine jahrzehntelange Erfahrung in dem Bereich war sicherlich hilfreich und wenn man den Gerüchten Glauben schenkt, ist er gegangen weil man nicht auf ihn gehört hat.

Ich fänds cool wenn man als Ersatz Art de Guus in den Aufsichtsrat holen würde, haha

 

[stefan92x]

Arrow Lake.

Wann hat Intel je gesagt, dass Arrow Lake in 20A produziert werden soll? Keine Gerüchte bitte, offizielle Statements!

 

[BAR86]

Nice, also hat Intel die Transistoren und die Fertigungstechnik für 20A entwickelt. Als das zur Zufriedenheit funktioniert haben sie alle Resourcen zu 18A verschoben. Ergibt als Risk-Reducing-Strategie auf dem Weg für 18A Sinn. Das wirft allerdings die Frage auf, war 20A jemals als "Node" geplant auf dem Intel produzieren wollte?

würde man dann überhaupt fertige chips damit produzieren und nicht nur SRAM oder ähnliches?
Intel hat ja angeblich funktionierende Arrow Lake 20A Chips gezeigt.
Wenn die jetzt doch nicht "aufgelegt" werden - heißt das nun, dass TSMCs Produktion
a) günstiger ist als einen Zwischenprozess viel Geld zu investieren und die Produktion zu starten?
b) besser ist?
c) der Prozess schlecht performt? Sei es die eigentliche Performance oder die Yieldrate...
d) was anderes?
Ich werde aus dem nicht ganz schlau, aber es ist halt bedenklich wenn Intel eigentlich die gesamte Produktlinie fremdfertigt und nicht selbst, das zeigt für mich halt nicht, dass sie da grad viel Vertrauen in die eigene Fertigung haben.
Entweder übersehe ich was (Kaffee wäre angebracht, nur 3h Schlaf...) oder ich versteh grad irgendwas nicht.
Alle Produkte fremdzufertigen ergibt für mich ja nur Sinn, wenn man die eigenen Produktion so voll hat mit dem Fertigen von als Foundry und das mehr Geld abwirft als man durch die Fremdfertigung verliert...

Intel hat Abnahmeverpfichtungen bei TSMC in Milliardenhöhe, diese müssen erfüllt werden.

Wenn Intel alles vor 18A zu TSMC verschiebt kann Intel auf den Aufbau der Fertigung für 20A verzichten und kann sich hier auch auf 18A konzentrieren. Das entspannt zudem die Zeitlinie.

Ich habe ehrlich gesagt zu wenig Ahnung von den Kosten und generell Ressourcen wie viel es ausmacht eine Fertigungslinie aufzubauen, aber hat man nicht schon ziemlich viel investiert und war schon zu 90% dort, wenn vor über einem Jahr die ersten Arrow Lake 20A Dies gezeigt wurden, also offensichtlich schon gefertigt wurde - und eben nicht von kleinstchips oder SRAM sondern tatsächlich funktionsfähigen Produkten

Intel hat also Arrow Lake von Anfang an auf TSMC N3B designed.

DAS ist für mich sowieso etwas, das ich mich schon länger frage:
Wenn Intels Prozess so anders ist (GAA usw) als TSMCs Prozess, kann man da so einfach "hin und herschieben" und sagen "ok ihr macht die 8+16 Kerner, wir die kleineren - es müssen doch wohl teilweise deutliche Änderungen vorgenommen werden, oder etwa nicht?

Die Frage ist, ob Intel überhaupt Arrow Lake für 20A designed hat. Dafür hätten sie EDA Tools gebraucht, und diese erst gar nicht entwicklen zu lassen ergibt mehr Sinn als die entwickeln zu lassen und dann mitten drin einzustellen. Auch diese Ressourcen von Anfang an für 18A einzusetzen ergibt sehr viel Sinn.

Ja daher meine Frage warum man überhaupt Arrow Lake in 20 A einmal produziert hat - ist der Sinn ein reiner (sehr teurer) Funktionstest von 20A. Oder ein Vergleich der 20A Fertigung mit N3B? Oder ein Backup-Plan. ODER war eigentlich Plan A selbst zu fertigen und das ist aus den ganz oben genanntne Gründen nicht vom Erfolg gekrönt.

Im Grund war es eh klar, dass die ganze Geschichte nur um 18A geht. Intel 4 war als Zwischenschritt notwendig. Aber der zeitliche Abstand zwischen Intel 20A und Intel 18A war lt Intel zuletzt ein halbes Jahr und da hat sich schon immer die Frage gestellt was soll das.

Echt? So früh würden schon 18A Produkte kommen? Welche denn?
Immerhin produziert man auch noch in Intel 3. Aber schon schräg, was wird mit den Kapazitäten die nun frei werden? Oder wird infach ALLES auf 18A umgestellt und dieser Umstellungsprozess aller Fertigungsstraßen dauert so lange und man macht dabei gleichzeitig auch Platz für die Fremdfertigung

BTW: Auch hier gibt es eine viel interessantere News:
https://www.reuters.com/technology/...-meaningful-revenue-2027-cfo-says-2024-09-04/

sind halt noch 3 Jahre hin und in 3 Jahren kann es eben auch viele Verschiebungen geben.
Dass das so kommt, dazu muss vieles glatt gehen was ich natürlich hoffe für Konkurrenz.
Es wäre Intel natürlich zu wünschen, wenn sie das hinkriegen. Erste Tapeouts wie geplant 2025, erster geringer Revenue 2026 und endlich deutlich Kohle 2027.
Heißt für mich aber auch, dass man erst 2027 deutlich in die Gewinnzone zurückkehren wird/will denn bis dahin werden die Investitionen ja die Einnahmen übersteigen - oder sehe ich da was grad falsch?

Intel bestätigt damit, dass sie momentan kein Volumen für die Foundry haben und das sich das erst 2027 ändert. Das steht in Frage, ob es IFS tatsächlich schafft ab 2027 schwarze Zahlen zu schreiben.

ich denke ein Ausrufezeichen wäre ja schon überhaupt mal ordentliche Umsätze.
Und konkurrenzfähigkeit. Wo steht TSMC in 2027? N2?

Damit hat Intel schon bestätigt was einige Zeit klar war, 18A schafft es nicht die Fertigung zu retten. Intel 18A ist im Grund der Probierhappen. Wenn der mundet kaufen vielleicht einige Kunden die Wurst 14A.

14A ist dann nochmal teurer und bringt somti nochmal mehr Umsatz, ja.
Aber ich denke schon, dass man auch mit 18A verdienen möchte, es ist ja nicht so, dass alle FIrmen immer nu den modernstne Prozess benötigen

 

[DevPandi]

Wie soll man Intel aufspalten?

Das ist die Frage und genau das ist auch der Grund, warum ich das Thema AMD soweit angeschnitten habe, um hier klarzumachen, dass das, was 2006 bei AMD funktioniert hat, heute so in der Form nicht funktionieren kann.

AMD konnte damals die GF "abspalten", weil man entsprechende Investoren hatte, gleichzeitig musste AMD aber auch so einige Zugeständnisse machen. Man war ja bis Zen 1 weitgehend bei GF, was die Prozessoren anging und erst mit den Erfolgen konnte man sich final aus den Verträgen mit GF lösen und nun weitgehend frei agieren.

Ein Split ist erst dann möglich wenn die IFS lebensfähig ist oder durch eine Insolvenz von Intel mit Verstaatlichung. So wie bei GM. Einen Totalverlust würden momentan die Aktionären nicht akzeptieren.

Ich hab aktuell genug "Nachrichten" von Investoren, die aktuell mit der Fertigung hadern und die Fertigung aufgrund der schlechten Zahlen aus Intel ausgliedern wollen, weil ohne die Fertigung steht Intel dann gut da.

Nur, und da stimme ich die vollkommen zu: So wie die Lage aktuell ist, wird es kaum Investoren geben, die in die Fertigung bei Intel einsteigen würden, da das Ding eine finanzielle Katastrophe ist. Bei AMD war damals das Problem nicht die Fertigung, sondern "der" Rest, wodurch man die Fertigung vergolden konnte, man musste aber entsprechende Zugeständnisse machen.

Intel würden diese Zugeständnisse aber stark schaden, denn garantiere Abnahme-Mengen, an die Fertigung binden, all das ist nicht im Interesse für Intel.

 

[marcel151]

Sehr schade. Gerade wegen Intels eigener Fertigung habe ich in der Vergangenheit auch immer Intel-Produkte gekauft. Jetzt ist es so, dass die Produkte teilweise Probleme haben (13. + 14. Generation) und, dass die kommende Generation größtenteils nicht von Intel gefertigt wird. Da ich so langsam aber aufrüsten will, wird es wohl doch Arrow Lake werden. Hoffentlich bleibt der Sockel 1851 noch einige Jahre, dann in Zukunft mit CPUs, wo die Technik aus den Intel Fabs kommt.

 

[SpamBot]

in-house zu fertigen ist günstiger.

Das ist immer sehr schwierig. Wenn alles zu 100 % nach Plan läuft ist In House gut.

In der echten Welt sieht das aber ganz schnell anders aus. Man ist bei allem sehr starr, kann eben mal nicht einmal mehr oder weniger kosteneffiezient produzieren.

Fertigst du selbst musst du in allen Bereichen profi sein, TSMC ist das, alleine durch die anderen Kunden kommt da viel Wissen zusammen.

Man tendiert auch immer dazu eigene Anlagen auzulasten, das kann ein großer Nachteil sein. Es gibt Prozess A und Prozess B, für Prozess A hast du die Anlagen, die Enwicklung wünscht sich Prozess B, das wird aber nichts... Prozess A hat man eben da stehen.

Kappazität ist auch ein rießen Problem. Wie viel Maschinen hälst du vor? Wenn du wenig verkaufst werden die Produkte sehr teuer, kannst du mehr verkaufen als du Maschinen hast musst du viel investieren.
Das kann alles bei einem Auftragsfertiger erstmal einfacher.

 

[Rickmer]

Wann hat Intel je gesagt, dass Arrow Lake in 20A produziert werden soll? Keine Gerüchte bitte, offizielle Statements!

Na dann such weiter
Intel gibt offiziell den Node erst preis wenn das Produkt auf dem Markt ist um sich genau in Situationen wie dieser die Blamage zumindest etwas sparen zu können.

Das haben die aus der 10nm Blamage gelernt.

Fakt ist: Der Node wurde für Q3/2024 bis Q2/2025 als der führende Node auf offiziellen Roadmaps von Intel gelistet und jetzt verschwindet er. Da kann Intel sagen was die wollen, aber ohne Vorverlegung von 18A als Ersatz sind das schlechte Nachrichten.

 

[ETI1120]

Arrow Lake.
Welches jetzt extern produziert wird

Bei Halbleiterfertigung geht nichts von jetzt auf Nacher

Allein schon das verlorene Kundenvertrauen in Intel Fabs...

Es geht um das Vertrauen in Intel und seinen CEO.

Es ist ja nett zu denken ich erzähle Euch nicht alles, dann müsst ihr euch keine Gedanken machen.

Es ist dann halt fatal wenn rauskommt, das man die ganze Zeit bestenfalls wichtige Dinge verschwiegen hat oder gar versucht hat die unangenehme Wahrheit zu verschleiern.

 

[eQui]

Ich weiß nicht. Niemand weiß was genaues aber alle beerdigen sie Intel. In letzter Zeit kochen die Emotionen gleich absolut hoch in der Techszene. Ich bin nun wirklich kein Intelfanboy.. aber was sie da nun auf die Beine stellen wird sich erst mit der Zeit zeigen. Alles andere ist reine Spekulation.
Dass ein Prozess für die Massenfertigung nicht valide erscheint, kann sehr viele Gründe haben und das passiert auch anderen Fabs. Z.b. könnte die Ausbeutequote einfach nicht hoch genug in Bezug auf die eingebrachten Kosten sein. Solche Probleme hat ja angeblich NVidia auch gerade (auch wenn das wieder nur ein Argument für die Preisschraube sein könnte).

Wäre froh wenn die Techszene mal die emotionalen Füße still hält und erst bewertet wenn es etwas zu bewerten gibt.

 

[stefan92x]

Intel gibt offiziell den Node erst preis wenn das Produkt auf dem Markt ist

Genau mein Punkt. Niemand kennt Intels interne Planungen wirklich genau

Fakt ist: Der Node wurde für Q3/2024 bis Q2/2025 als der führende Node auf offiziellen Roadmaps von Intel gelistet und jetzt verschwindet er. Da kann Intel sagen was die wollen, aber ohne Vorverlegung von 18A als Ersatz sind das schlechte Nachrichten.

Macht zumindest keinen guten Eindruck, da stimme ich dir zu. Ich denke halt trotzdem nach wie vor, dass es plausibel ist, dass Intel kein ausreichendes Volumen für 20A bestellen konnte, um den Node wirklich auszulasten. Und damit wird die Investition darin zur Geldverschwendung und man kann es besser absagen.

Es ist dann halt fatal wenn rauskommt, das man die ganze Zeit bestenfalls wichtige Dinge verschwiegen hat oder gar versucht hat die unangenehme Wahrheit zu verschleiern.

Ja absolut - Intel muss jetzt glaubhaft vermitteln können, dass 18A wirklich on track ist und dass sie keine technische, sondern wirklich eine wirtschaftliche Entscheidung getroffen haben, in dem sie 20A canceln. Wie man hier auch sieht, sind die Zweifel daran groß bei den Lesern und offensichtlich auch bei Investoren etc.

 

[HAse_ONE]

Ergibt als Risk-Reducing-Strategie auf dem Weg für 18A Sinn.

Tut es das wirklich?

Also ohne jetzt da tief in der Materie zu stecken, aber wenn 20A quasi nur ein zwischenschritt zu 18A ist und die stark verwand sind, dann wäre es doch Risikoärmer für die 18A Fertigung, mit der 20A Fertigung schonmal Serienreife etc. zu prüfen. Bei Fertigung etc. tauchen oft kurz vor Serienstart oder auch noch während neue Fehler usw. auf, die man davor nicht bedacht hat und auch in so kleinen Prototypenmengen nicht hat.

Man hat quasi seit Jahren Probleme mit der Fertigung, gefühlt lief kein Nodeschritt ohne Probleme. Und dann geht man trotzdem den riskanten Weg und setzt quasi alle Hoffnung auf 18A? Wie schon ein anderer geschrieben hat, erinnert das bisschen an 10nm wo man auch am Anfang so viel wollte und super vieles neues mit dem Prozess einführen wollte, was daraus geworden ist wissen wir alle.
Jetzt macht man das ja wieder.

 

[RogueSix]

Bedeutet aber auch, dass Intel mit TSMC Fertigung sehr gute Produkte liefern wird.

Das bleibt mal abzuwarten. Die neuesten Arrow Lake Leaks waren desolat, wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass Raptor Lake in 10nm gefertigt wird und Arrow Lake in TSMC N3B.
Ich hätte da wesentlich mehr als mickrige ca. +12% erwartet (285K vs. 14900K). Das wäre ganz schwach, wenn sich das bewahrheiten sollte.

 

[ETI1120]

@DevPandi

Bei GF hat am Anfang alles gefehlt was eine Foundry braucht. Sie konnten nur für AMD fertigen.

Erst durch den Kauf von Chatered kam Foundry Know How zu GF. Allerdings war Chatered auch nicht konkurrenzfähig.

Mubdala hat viele Milliarden in GF versenkt. AMD ging an den Strafzahlungen beinahe pleite. Die Strafzahlungen gab es auch weil die Prozesse nichts getaugt haben.

Ich habe bis heute keine Erklärung gehört warum Samsung 14 nm an GF lizenziert hat. Nur dadurch konnte AMD Zen bei GF fertigen.

Zu diesem Zeitpunkt hatte sich AMD schon freigekauft. D. h., es war klar dass Zen CCD bei TSMC in 7 nm gefertigt wird. Erst damit begann der Aufstieg von AMD.

Der für die aktuelle Lage bei Intel viel interessantere Deal war als IBM GF dafür bezahlt hat, dass GF die Halbleiterfertigung übernimmt. Rückblickend hätte GF dies nicht machen sollen.

 

[BAR86]

Das bleibt mal abzuwarten. Die neuesten Arrow Lake Leaks waren desolat, wenn man die Tatsache berücksichtigt, dass Raptor Lake in 10nm gefertigt wird und Arrow Lake in TSMC N3B.
Ich hätte da wesentlich mehr als mickrige ca. +12% erwartet (285K vs. 14900K). Das wäre ganz schwach, wenn sich das bewahrheiten sollte.

ich bin da auch etwas verblüfft was ARL betrifft.
Klar, man schließt wieder auf, aber ist zumindest in absoluten Zahlen gar nicht soooo vor Raptor:

Raptor: Intel 10nm alias Intel 7
Arrow: neue Architektur und glecih mehrere Fertigungsschritte weiter (Nicht TSMC7/Intel 7, Nicht 5 sondern 3) und dennoch geh der Spitzenverbrauch vielleicht wieder über 250W...

Ergänzung (5. September 2024)

Ja absolut - Intel muss jetzt glaubhaft vermitteln können, dass 18A wirklich on track ist und dass sie keine technische, sondern wirklich eine wirtschaftliche Entscheidung getroffen haben, in dem sie 20A canceln. Wie man hier auch sieht, sind die Zweifel daran groß bei den Lesern und offensichtlich auch bei Investoren etc.

Weil es irgendwie auch wirklich schräg ist: vor einem Jahr hat man ja eben 20A Arrow Lake Chips gezeigt, sie liefen also offensichtlich schon vom Band.
Also (siehe weiter oben mein Beitrag): warum wurde gecancelled?

 

[Trony]

Hoffentlich bekommt Intel das mit dem 18A Verfahren bzw. Ihren eigenen Foundries auf die Reihe.

Wäre aus geopolitischer Sicht extrem wichtig zumindest eine qualitativ vergleichbar gute Alternative zu TSMC zu haben und beide Firmen mit Foundries auf verschiedenen Kontinenten.
Aus Kundensicht gäbe es durch besseren Wettbewerb sicher auch mehr Auswahl und Innovation.

Freue mich auf unabängige Testberichte zu Lunar Lake und werde sicherlich auch selber ein entsprechendes Gerät für meinen Alltag testen.

 

[Weyoun]

Nicht umbedingt, AMD kann durch Ihr Chiplet Designe wesentlich günstiger und effizienter produzieren lassen, weil die Die Größe gering bleibt und für alle CPUs der selbe Die produziert werden kann.

 

[Cr4y]

in-house zu fertigen ist günstiger.

Nur wenn du deine Fabriken entsprechend auslasten kannst. Und die initialen Invest-Kosten für sowas wie High-NA-EUV-Fertigung ist so immens, dass evtl. auch ein Intel Probleme bekommt, so viele Produkte zu verkaufen, dass sich die eigene Fertigung zu Marktüblichen Zeiträumen armortisiert.

 

[franzerich]

Ich hätte da wesentlich mehr als mickrige ca. +12% erwartet (285K vs. 14900K). Das wäre ganz schwach, wenn sich das bewahrheiten sollte.

Naja, wenns dafür 100W weniger braucht (wie ein Gerücht vor ca. 1 Monat auf wccftech behauptete) ist es auch ein großer Fortschritt. Soweit ich mich erinnere ging es bei Arrow Lake mehr um die Effizienz und nicht mehr um "Brechstange".