News Intel 20A ist tot: Intel 18A ist wichtiger, Core Ultra 200 „Arrow Lake“ von TSMC

[Alexander2]

das AMD einfach ein Bruchteil an Mitarbeitern hat die sie bezahlen müssen

Das kann man aber auch nicht so gut vergleichen, denn die Produktpaletten sind dann doch ziemlich unterschiedlich. Also wie man so sagt etwas Äpfel und Birnen.

 

[Quidproquo77]

18A hat man jetzt "Tapeouts" gezeigt, allerdings lassen Produkte mit 18A noch auf sich warten, in der Zeit sehen aber alle: Intel lässt bei TSMC die wichtigen Parts ihrer CPU fertig.

Dein Beitrag ist schon sehr negativ eingefärbt, wenn man auf deine Lobpreisungen zu Zen 5 und IPC Steigerungen rekuriert.

Tatsache ist, man weiß noch nicht wie gut 18A performt. Demzufolge sollte man einfach abwarten, bis der Prozess fertig ist.

Für die Produkte mag das die taktisch richtige Entscheidung sein, strategisch verspielt Intel aktuell aber jegliches Vertrauen in die eigenen Pläne und die eigene Fertigung.

Oder gewinnt es zurück, indem der 18 A performt.

Am Ende könnte - und das ist das, was viele auch zu Recht befürchten - TSMC hier nicht nur gestärkt vom Platz gehen, sondern es könnte so weit kommen, dass wir von Taiwan noch weit abhängiger werden, als wir es ohnehin schon sind und warum?

Die neuesten Fertigungen sind von der Performance her nicht so viel besser als die alten. Die Fortschritte sind klein. Ergo sehe ich da weniger die Probleme.

Das Design wird mehr in den Fokus treten.

 

[guggi4]

Wann hat Intel je gesagt, dass Arrow Lake in 20A produziert werden soll? Keine Gerüchte bitte, offizielle Statements!

auf etlichen offiziellen Folien der letzten Jahre? Hier ein Beispiel:
https://www.computerbase.de/2024-01...dmaps-fuer-die-intel-fertigung-am-21-februar/

Oder hier:

 

[Topflappen]

Sieht so aus, als könnte ein problematischer Prozess ein Kartenhaus zum Einsturz bringen.
Der Anfang waren meines Wissens die 10nm Belichtung, danach wurde alles immer kritischer.

 

[Diablokiller999]

Gefällt mir gar nicht, anscheinend kann nur noch TSMC HighEnd Halbleiter liefern, selbst Samsung kommt da nicht ran. Mit Intel als Großkunden wird noch mehr Geld in die Kasse gespült, was R&D befördert. Hoffe GAA mischt die Karten neu, langsam wird der Abstand von TSMC nämlich ziemlich groß und eine Abspaltung der Fabs kann, wie bei AMD/GF, für die Foundry ganz schnell in der 2./3. Reihe enden...

 

[Chismon]

Hoffentlich ist das 18A Fertigungsvorhaben bei Intels Foundry nicht zu ambitioniert wie damals nach 14nm+(+++), sonst wird neben den Folgen für Intel (für das geplante Werk in Magdeburg, usw.) auch generell sich viel bei High-End Hardware Produkten ändern, zumal es bei Samsung auch alles andere als rund genug läuft und ein Quasi-Monopol TSMCs winkt (alles noch teurer wird).

Ob ein überspringen von 20A da so clever ist (?) ... man tauscht vermutlich bessere Optimierung/Ausbeute (bei finalisiertem 20A mehr auf 18A übertragbar) mit deutlich früherem Markstart/zeitlich stärkerer Wettbewerbsposition bzgl. TSMC (bei vorgezogenem 18A aber mit zumindest anfänglich höherer/m Fehlerrate/Ausschuss).

Die K.I. CPU Preise sind jetzt (zur Einführung) schon deftig (ersichtlich an den relativ hohen Notebook Startpreisen), auch wenn die Hersteller m.E. die K I. Hardware aus jetziger Kundensicht (Mehrwert) gerne behalten können, denn man bezahlt einen spürbaren (NPU Platz im Chip) Aufpreis, damit Microsoft und Co. das besser für sich einsetzen und Daten sammeln können (Stichwort Recall bspw.), was paradox bis absurd anmutet.

Ich bin gespannt, wie sich erste NPU-Desktop Prozessoren, wie Arrow Lake, auch durch überwiegende TSMC Fertigung verteuern werden, da die Preise publik werden/zugänglicher sind als von Notebook-CPUs.

 

[whynot?]

Japp genau das.

wut? Ich hab immer gedacht, dass Intel zumindest bei den DUV Systemen auch bei ASML Großkunde war?

 

[stefan92x]

auf etlichen offiziellen Folien der letzten Jahre? Hier ein Beispiel:
https://www.computerbase.de/2024-01...dmaps-fuer-die-intel-fertigung-am-21-februar/

Danke, die hatte ich tatsächlich einfach nicht mehr gefunden, sondern nur noch Gerüchtemeldungen zur Aufteilung zwischen TSMC und Intel bei der Fertigung...

Aber ja, das hat Intel tatsächlich so angekündigt. Demnach aber eben auch, dass Arrow Lake das einzige Produkt in dem Prozess geblieben wäre...

 

[HOT]

20A ist nicht mehr wichtig, man hat 18A so weit zusammengestrichen, dass er nur noch auf Intels-CPU-Schaltungen optimiert ist (alle analogen Schaltungen aus Panther Lake wurden frühzeitig rausgestrichen und der ist <100mm²), sodass man 20A als Pipecleaner nicht mehr braucht. 18A für Customer kommt eben später. In der Produktion wäre das für eine ARL-Kleinserie auch einfach nur teuer, außerdem wird ARL in 20A deutlich schlechter sein als in N3, was soll man dann damit?
Offenbar gibt es ja auch ein 6+8 Die in N3, die Streichung des 20A-Chips tut also niemandem weh.

Man sollte sich auch nicht so irre viel von 18A erwarten. Die flexiblere Variante für Customer scheint nicht vor Ende 25 bereit zu sein und die Leistungsvariante 18A-P kommt noch deutlich später.

 

[apollostigma]

Die Preise werden nicht niedrig sein, in-house zu fertigen ist günstiger. Intel wird den Preisaufschlag entsprechend auf uns Kunden abwälzen, ich kann mir nicht vorstellen, wie Intel die Preis-/Leistungskrone ggü. Ryzen 9000 gewinnen könnte...

Wer mit Leuten redet die in der Materie drin sind, ist TSMC günstiger als Intel in seiner eigenen Foundry, was auch bei Intel für einiges Kopfzerbrechen gesorgt hat wie TSMC so "günstig" sein kann.

 

[DevPandi]

Dein Beitrag ist schon sehr negativ eingefärbt, wenn man auf deine Lobpreisungen zu Zen 5 und IPC Steigerungen rekuriert.

Welche Lobpreisungen? Ich habe eine Erwartung von x > 20 % bei den Änderungen gehabt, die hat man um ganze 20 % verfehlt. Das ist jetzt nicht richtig schlecht, aber von gut ist das auch entfernt.

Und ich will hier mal festhalten, dass ich hier Intel nicht mit Samthandschuhen anfasse, das mache ich aber auch bei AMD nicht. Ich habe in letzter Zeit für einige meiner Beiträge zu AMD eines auf den Deckel bekommen, weil ich die Schwächen und Probleme von AMD sehr klar benennen.

Bei Intel bin ich an der Stelle primär der aktuellen Situation negativ eingestellt, weil ich die Sorge habe, dass Intels Plan nicht aufgeht, was mehr als schade wäre. Bei 18A läuft es aktuell auch nicht so, wie man es erwartet. Sie müssen das jetzt schaffen.

Tatsache ist, man weiß noch nicht wie gut 18A performt. Demzufolge sollte man einfach abwarten, bis der Prozess fertig ist.

Nur gibt es entsprechende erste Vorabberichte, die auch zeigen, dass noch vieles gemacht werden muss: https://www.golem.de/news/18a-ferti...eckschlag-fuer-intel-foundry-2409-188717.html

Und sowas kann man nicht einfach ignorieren. Bei Lunar Lake und Arrow Lake zeigt sich aktuell, dass die Prozessoren durchaus gut werden, aber sie werden nicht überragend. Bei 1T liegt man mit AMD auf Augenhöhe, bei nT kann man aufgrund der starken e-Kerne etwas in Front liegen. Hier wird sich zeigen müssen, mit wie viel Leistung Intel die nT-Leistung erkauft.

Im Endeffekt wird Intel mit Arrow Lake gute Prozessoren abliefern, das steht fest. Das Problem ist aber, dass es eben "nur" gute Prozessoren sind. Man wird auch in dieser Generation weder mit AMD noch Intel etwas falsch machen.

Intels Glück zur Zeit ist, dass AMD mal wieder all die Schwächen zeigt, die AMD immer nach ein paar guten Generationen zeigt. AMD hat immer noch massive Probleme in der Software- und Treiberabteilung und dazu ist die QS echt bescheiden. Ich hatte ja die Hoffnung, dass AMD diese Probleme endlich in den Griff bekommt, aber das war wohl ein Wunschdenken. Zen 1 war so klassisch AMD: Gutes Produkt, aber auf Softwareseite hapert es. Mit Zen 2 und Zen 3 hat sich da AMD gemausert. RDNA und RDNA 2 waren da auch ein "positives" Bild.

Zen 4, RDNA 3 und jetzt Zen 5 sind wieder so klassische AMD "Moves". AMD stellt sich immer wieder selbst ein Bein.

 

[Volker]

wut? Ich hab immer gedacht, dass Intel zumindest bei den DUV Systemen auch bei ASML Großkunde war?

Nope. Sie waren Jahrzehnte fast Nikons einziger Kunde in dem Bereich

Das war dann aber auch das Problem, es war nix irgendwo kompatibel, jeder bisherige Versuch auch nur irgendwas für irgend jemanden anderen zu bauen scheiterte, denn die Kunden kannten aSML und Standard-Industrie-Tools. Weil alles nur speziell für Intel war, eigene Tools, eigene Bauten, alles, ging nix. Nur für Intel.

Deshalb wird das mit den Tools, EDA und so weiter von Cadence, Synosys und anderen zuletzt ja so oft betont. Sie steuern hier nun erstmal überhaupt auf den Standard ein, dass auch nur irgendjemand Intels Fabs nutzen kann. Deshalb steht da auch heute noch ein --, erst ab Intel 18A ein gleichwertig zu TSMC. Aber da gibs ja auch noch andere Baustellen^^



Das mit dem einzigen Kunden Intel war zuletzt auch problematisch für Nikon, mit Intels Weggang brach deren ganze Sparte ziemlich zusammen. Dank Corona konnten sie sich aber halten, da war die Nachfrage hoch. Und dank China

 

[stefan92x]

@Volker schöne Folie, die du da vom April ausgegraben hast. Im Kontext dieser Meldung fällt natürlich sofort auf: 20A wird da schon nicht mehr erwähnt.

 

[Volker]

20A war halt nie ein Foundry-Prozess. Intel 4 ist es ja auch nicht. Die anderen aber sollen es sein/werden, und wenn es nur für die Base-Tiles oder sonstiges ist. Dort nutzt man ja jetzt Intel 16.

 

[stefan92x]

Ach da ging es nur um das, was die Foundry anbietet? Gut, dann macht es natürlich da schon Sinn.

 

[786mirko]

Kann mal einer für die richtig dummen (wie ich) erklären in wie viel nm der 18A gefertigt ist/wird? Oder kann man das nicht vergleichen? Danke

 

[-Firebat-]

Wer mit Leuten redet die in der Materie drin sind, ist TSMC günstiger als Intel in seiner eigenen Foundry, was auch bei Intel für einiges Kopfzerbrechen gesorgt hat wie TSMC so "günstig" sein kann.

Wahrscheinlich über die Menge und die Auslastung der Maschinen. Oder wird da vom Staat noch etwas subventioniert?

Mal ein wenig Offtopic, um es besser einordnen zu können: Wer baut denn neben ASML und Nikon noch EUV-Belichtungsmaschinen? Canon hat etwas, was dem strukturbreitenmäßig nah kommen soll. Auf welche Belichter setzt Samsung? Kaufen die zu oder können die das inhouse?

 

[Erenxbo]

Ich hoffe das Intel die Kurve bekommt, ein Monopol von TSMC wäre nicht gut, wobei egal was passiert das unterliegende Monopol von ASML bleibt. Mal schauen was 18A dann am Ende bringt, laut Meldung scheinen sie ja auf dem Weg zu sein.

 

[stefan92x]

Kann mal einer für die richtig dummen (wie ich) erklären in wie viel nm der 18A gefertigt ist/wird? Oder kann man das nicht vergleichen? Danke

18 Ångström entspricht 1,8nm. Man verwendet das hier, damit man kein Komma im Prozessnamen braucht. Aber wie schon seit vielen Jahren und Prozessen ist das eher eine Marketingangabe als eine tatsächliche Größe der Strukturen.

 

[Erenxbo]

@786mirko schau mal hier für ein wenig ältere Prozesse:

https://www.anandtech.com/show/1744...il-2x-density-scaling-20-improved-performance

Also mit der Nanometerzahl die den Prozess benennt hat das erstmal nichts zu tun. Ich glaube die 3nm etc. waren ein äquivalent, wie klein ein planarer Transistor für ähnliche Liestung sein müsste, also ohne FinFet etc.
Und Marketing natürlich, danke @stefan92x