News Intel-Quartalszahlen: Erwartungen übertroffen, dennoch Sorgenkinder

[Cruentatus]

Wirklich? Nvidia verdient mit solchen riesigen Monolithen viel Geld. Und der M1 von Apple ist ebenso monolithisch. Ich vermute, du spielst hierbei auf die aktuellen CPUs von AMD an - und das ist für dich innovativ?

Wie schon angesprochen: Bei Grafikkarten ist es anscheinend deutlich schwieriger, da alles synchronisiert laufen muss. Daher nicht vergleichbar.

Der Ansatz von AMD hat zwei riesige Vorteile und ist damit extrem innovativ.

Vorteil 1: Sie können mit einem Chiplet bzw. einer Fertigungsmaske Prozessoren mit 4 Kernen bis rauf zu 64 Kernen fertigen. Das ist extrem kosteneffizient und schafft außerdem eine hohe Flexibilität - wenn z.B. die Nachfrage im Serverbereich steigt kann ich Chiplets verwenden die ursprünglich für den Desktopbereich vorgesehen waren.

Vorteil 2: Durch die sehr geringe Chip-Größe ergibt sich eine viel viel bessere Ausbeute/Yield als bei riesigen Monolithen. Intel könnte sinnvoll gar keinen 64Kerner fertigen. Das unterschätzen offenbar viele - hier eine Grafik von Wikipedia dazu:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ausbeute_(Halbleitertechnik)

Viele Grüße

 

[hallo7]

@JohnVescoya Mir ist das durchaus bewusst. Mir ist aber auch bewusst das der Umsatz von AMD über 10x kleiner ist, der Gewinn und die EPS ebenfalls um über 10x hinter Intel liegen.
Jetzt ist das Unternehmen an der Börse aber nur ~2.3 fach hinter Intel.
Folglich sollte da in den nächsten Jahren der Glaube vorliegen man werde Intel schlagen - denn sonst wird man diese Kennzahlen nicht ebenfalls auf einen entsprechenden ~3x Unterschied bringen können.

 

[dhew]

Vergleichen wir doch mal den Börsenwert (Marktkapitalisierung der Unternehmen)

Gemeint war vielleicht, dass AMD gerade erst seit ein paar Quartalen Gewinne einfährt und die Marktkapitalisierung inzwischen trotzdem gigantisch ist. Während Intel Jahr für Jahr dicke Gewinne verzeichnet, zudem noch eigene Fabriken besitzt und viel breiter aufgestellt ist. Fundamental lässt sich das nur schwer erklären, außer man vermutet, dass die Gewinne von AMD noch sehr lange, sehr stark steigen und Intel sich gegenläufig entwickelt.

 

[Creeping.Death]

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Eine Eigenfertigung ist per se nicht günstiger wie eine Fremdfertigung.

So einfach, wie ich es ausgedrückt habe ist es sicherlich nicht allgemeingültig.
Solange Intel allerdings die eigenen Fertigungsstraßen auslasten kann und den aktuellen Prozess im Griff hat, ist das mit Sicherheit lukrativer, als das an TSMC abzugeben.

 

[Dittsche]

Aber das stimmt so eigentlich nicht. Ich denke die wirklich Gefahr fuer Intel ist M1 und ARM (sprich Qualcomm). AMD steht gut da aber nicht soviel besser.
Intel ist viel breiter aufgestellt als AMD. Primär haben sie ein Fertigungsproblem die neuesten CPUs können mit Ice Lake Kern in IPC durchaus mit AMD mithalten. Wegen 14nm haben sie keine Chance bei der Effizienz. Es gab halt 5 Jahre nichts weil sie zu lange gehofft haben sie können die Fertigung reparieren.
Wenn es um CPU Architektur geht dann kann sich das Generation für Generation abwechseln und ich denke das Intel da schnell wieder aufschließen kann. An M1 sieht man was theoretisch möglich wäre. Das ist nicht ARM vs x86 das ist einfach eine bessere Architektur. Da ist auch bei AMD noch Luft nach oben.

Was sie lösen müssen ist die Fertigung und da vermutlich am besten in dem sie, sie aufgeben oder abstoßen. Klar schadet das den Margen, aber Chips werden in Zukunft noch genug gebraucht. Intel kann anders als AMD im Server Bereich viel mehr abdecken als AMD. Intel hat eher das Zeug ein Apple or Microsoft im Server Chipmarkt zu sein als AMD.
AMD macht viel wett in Gaming und Notebooks. Notebooks werden bald aber massiv von ARM angegriffen (3-5 Jahre) und Gaming ist nicht so viel. Bei Servern hat AMD nur die CPU (nicht den ganzen Rest mit Netzwerk, Fiber optic sensor, memory...). Der CPU Vorsprung ist jetzt klar aber der kann ganz schnell wieder weg sein.

grundsäzlich gebe ich dir recht. aber was du beim vergleich amd intel außer acht lässt, ist, das AMD Prozessoren trotz Chiplet Design, welches inherente Nachteile ggü monolithischen Design mit sich bringt bzgl. Latenzen, Kommunikation mit I/O, Anbindung Speicher etc.) trotzdem Intels Prozessoren in IPC gleich gegenüber stehen/überlegen sind. Das heißt der implizierte Technologievorsprung ist in Wahrheit größer als es die reinen Performance Zahlen/IPC momentan darstellen. Er zeigt sich nur direkt bei der Mehrkernleistung und der Vorteile, welche sich bei der Fertigung/Yields ergeben.
Nun muss Intel aber auch irgendwann mal Prozessoren im Chiplet Design herstellen, dies ist fundamental notwendig um mittelfristig (in mindestens HPC-meiner meinung nach aber auch generell) überhaupt mithalten zu können. Siehe auch Intels bröckelnde Server-Sparte. Wenn Intel im Chiplet Design gleichwertige/schnellere Prozessoren herstellt als AMD, erst dann kann wieder von Vorteil/Parität gesprochen werden. = Intel hätte aufgeholt

Aber im Moment gehts ja eher in Richtung Big.Little-->wir versuchen etwas, was andere eh besser drauf haben um wenigstens im Notebook Segement mithalten zu können. Bei HPC sehe ich Intel immer noch vollkommen hilflos und auch perspektivlos.
Oder man geht den Weg über verschiedenste Zusatz-Prozessoren/AI-Beschleuniger usw. Aber uhm naja, da versteht man dann auch ganz schnell, warum AMD den Zusammenschluss mit Xilinx betrieben hat....

 

[calluna]

Dann war Intel für dich die letzten Jahre innovativ?

Nein... für mich waren weder Intel noch AMD innovativ... liegt aber auch daran, dass ich gute ingenieurstechnische Weiterentwicklung nicht mit dem Attribut "Innovativ" versehe.

Davon abgesehen folgt aus einer Aussage über X nicht automatisch eine Aussage über Y.

Und (auch an @Cruentatus ) ... was ist "Foveros" ehemals EMIB-Design anderes als Chiplets übereinander gestapelt?

Ich schüttel dann mal ungläubig den Kopf und wünsche noch einen schönen Tag.

Wie wird die IPC mit Videospielen gemessen? Und wie wird die IPC von CPUs normalerweise ermittelt?

 

[Gordon-1979]

Das zeigt es mal wieder, der Mensch ist ein Gewohnheitstier oder was der Bauer nicht kennt ..... WTF!!
AMD könnte einen Prozessor herstellen der 100% schneller ist wie Intel, es würde nichts ändern, die Leute kaufen trotztem Intel.
Denn bis heute gibt es immer noch den Spruch: AMD = am meisten Defekt!
Intel ist halt Premium, wird auch gesagt. Dazu fällt mir nur ein:
Intel wird immer Marktführer bleiben, das hat was halt mit den Menschen zu tun und deren Gewohnheit.
Bei der Industrie kann ich nur mutmaßen, was ich aber jetzt nicht machen.

 

[dhew]

Nein... für mich waren weder Intel noch AMD innovativ..

Sondern? Jetzt verstehe ich insgesamt nicht mehr was du aussagen möchtest.
AMD CEO Lisa Su wurde übrigens zu den TOP CEOs 2020 gezählt, da waren wohl einige noch weniger innovativ.

Davon abgesehen folgt aus einer Aussage über X nicht automatisch eine Aussage über Y.

Genau deshalb habe ich ja nachgefragt

 

[Denniss]

Seit wie viel Jahren will Intel eine Fertigung besser als 14nm im Griff haben? Seit 5 Jahren oder so?
Seit Ende letzten Jahres machen die 10nm wohl Fortschritte aber von einer Massenfertigung speziell von großen CPUs ist immer noch nichts zu sehen. Die 7nm in 2023 sind wohl eher Wunschdenken.

 

[Beteigeuze.]

Mittelfristig wird Intel die Fertigung in den Griff bekommen und zumindest Vergleichbar zu TSMC und Samsung sein.

Worauf beruht diese Aussage? Wie oft hat jemals ein Chiphersteller in den letzten Jahren einen verloren gegangenen Vorsprung bzw Rückstand jemals wieder aufgeaholt?

ich will nicht sagen das es absolut unmöglich und noch nie passiert ist
aber es ist so verdammt schwer ...
und gerade dass traue ich Intel eben nicht mehr zu
ich glaube weiterhin dass sie irgendwann wieder sehr konkurrenzfähige CPU bauen werden aber ich bezweifle dass die in der eigenen Fertigung hergestellt werden

 

[dhew]

Wie oft hat jemals ein Chiphersteller in den letzten Jahren einen verloren gegangenen Vorsprung bzw Rückstand jemals wieder aufgeaholt?

Intel war erst führend und wurde überholt Dabei ging es vereinfacht gesagt um zwei verschiedene (technische) Wege die man zu dem Zeitpunkt gehen konnte: multi patterning vs euv. Intel hat aufs falsche Pferd gesetzt und TSMC aufs richtige (das ist nicht abwertend gemeint). Das bedeutet nicht, dass TSMC (oder Samsung, GF,...) nicht zukünftig auch in so eine Sackgasse laufen könnten.

 

[Beteigeuze.]

@dhew

das ist mir natürlich bewusst

aber ich habe WIEDER geschrieben
es war schon öfter mal ein anderer an der spitze aber jedesmal wenn es für einen hersteller mal längere zeit nicht so gut lief hat er es nie wieder aufholen können

bis vor ein paar jahren war die liste der führenden fertiger zweistellig und mitlerweile sind es noch 3 mit starker tendenz zu nur noch 2 verbliebenen

 

[calluna]

@Beteigeuze.

Die Erfahrung liefert hier wohl kaum genug Material für allgemeine (statistische) Gesetze... und am Ende könnte es Intel gelingen aufzuholen, wenn TSMC und Samsung an GAA scheitern, also indem den anderen beiden schlicht das passiert, was Intel passiert ist. Und so etwas lässt sich nicht einfach vorhersagen. (Überholen ohne einzuholen... das ist aber nur ein Scherz. )

PS: ich finde, das ganze ist auch ein gutes Beispiel für etwas, dass ich aus der Spieltheorie kenne: wenn man vorne ist, sollte man genau das tun, was der hinter einem macht, um ihn auf Abstand zu halten. Und genau das hat Intel bei 10nm nicht getan.

@dhew

Ja, bei genauerer Betrachtung deiner ursprünglichen Aussage, auf die ich geantwortet habe, weiß ich jetzt auch nicht mehr, was ich sagen wollte.

 

[pipip]

calluna​

"Spieltheorie". Ja gehört dazu. Das macht die Konkurrenz aber auch.

Aber passend dazu Der Lauf Igel gegen den Hasen.
Darf ich vorstellen, der Hase (Intel) und der Igel (TSMC). Letzteres hat kontinuierlich kleine Verbesserungen in ihren Prozesse eingebaut und verschiebt Technologie gegeben falls auch mal nach hinten. Auch scheint die Roadmap nicht so in Stein gemeißelt wie bei Intel, wo jeder Prozessor nämlich bis Datum maßgeschneidert war. Übrigens die Spieltheorie schließt nicht aus, dass am Ende Intel auch bei GAA Probleme haben könnte, so wie dass AMD Intel Technologisch einmal voraus sein kann, auch bei der Fertigung, wenn auch über Partner, was am Ende "egal" ist.

 

[Laphonso]

mmmh. press f to doubt. die welt ist nicht digital. es gibt verschiedenste stufen der einflussnahme. sicherlich war/ist amd hauptsächlich selbst für seinen (miss-)erfolg verantwortlich. nun zu sagen, intel hatte nie einfluss auf die geschicke amds ist definitiv auch nicht richtig. monopolstellung, verdrängung von wettbewerb durch unlautere mittel....die geschichten kennen wir ja. wie groß letztendlich der einfluss war/ist, wird sich nur schwer bemessen lassen. siehe auch die mutmaßlichen absprachen derzeit zwischen intel und nvidia unter fragwürdigen technischen vorwänden.

Kompletter Unfug im Enterprise Umfeld, in dem ich seit rund 20 Jahren arbeite.

Manche kennen die Welt außerhalb ihres Deskop Tellerands nicht. Wer mal ein Rechenzentrum besucht hat mit Vereinzelungsanlage, 3 Sicherheitszonen und Zugangskarten mit Minutenablaufdatum und dort Router gesehen hat, die so teuer sind wie ein Kleinwagen, bekommt ein ganz anderes Gefühl von Daten, Infrastruktur, Scaling und Anforderungen an 24/7 Betriebslösungen für 100K+ Server und Clients und hunderte Fachverfahren.
Hier war AMD niemals präsent, es sei denn es gibt in Deutschland High End RZs (Zweistellige Mio Invests), in denen AMD Lösungen verbaut wurden.
Und damit meine ich nicht webhosting Daddelkram, sondern betriebskritische, hochperformante Lösungen, ggf im Twin Data Umfeld und mit höchstsensiblen und BSI konformen Finanz-, Personen-, Sozial-, Steuerdaten.

AMD outside.

Manche brauchen eventuell Feindbilder und absurde Theorien, weil die Wahrheit zu profan ist: AMD hatte nix ans Services, Lösungen, Preisen und SLAs, was Intel Konkurrenz machen konnte. Auch heute ist es mühsam, mit AMD ins Geschäft zu kommen. Da hat Intel 0,0 % mit zu tun.

Sobald AMD lernt, dass Technologiepartnerschaften Eintrittskarten sind, wird das besser. Es gibt keinen anderen Weg, da nützen die besten CPUs nix.

 

[Draco Nobilis]

Das zeigt es mal wieder, der Mensch ist ein Gewohnheitstier oder was der Bauer nicht kennt ..... WTF!!
AMD könnte einen Prozessor herstellen der 100% schneller ist wie Intel, es würde nichts ändern, die Leute kaufen trotztem Intel.

Naja so irgendwie passiert das ja gerade. AMD ist wirklich sehr weit vorne, ob Rocket da was dran ändert wird man sehen müssen, bisher hat keine Intel Folie der Realität standgehalten, die zu Rocket sind jedenfalls absoluter Unsinn, wenn man sich damit genauer beschäftigt.

Aber das Problem ist, TSMC limitiert AMD wegen der Waferanzahl. AMD hat auch keine x Milliarden mit denen man jetzt schon Unmengen 3nm Wafer bestellen kann, damit man dann nicht wieder der letzte ist so wie bei 5nm. AMD hat auch nur ein Zehntel(?) der CPUs als Absatzmenge von Intel. Man sieht ja wohin das führt, Fantasiepreise weil mangelnde Verfügbarkeit. Und OEMs können nichts machen, da zu wenig CPUs und Intel sonst die Rabatte streicht.

Prognose:
Intel wird den 11900k wieder für 600€ bringen, weil sonst nichts lieferbar und die Werbeabteilung denkt man könnte damit AMDs 5900x ärgern.
Mit Alder wird man dann denken man könnte mit 8+8 AMDs 5950x ärgern, aber das ist reine Fantasie. Was man real erreicht ist, mit Alder die DIE Size im erträglichen Rahmen zu halten um nicht komplett gegen AMDs Produkte unterzugehen. Jeder mit Verstand kauft weiter AMD bei selben Preis/Leistung. Bis Markanteil 50/50 kann man gegen Intel gar nichts ausrichten. Das wird für AMD noch 2 Dekaden dauern, im Optimalfall.

 

[Colindo]

Wie wird die IPC mit Videospielen gemessen? Und wie wird die IPC von CPUs normalerweise ermittelt?

Na also, so kann man doch arbeiten. Ich persönlich würde nie die IPC in Videospielen messen, aber dazu gleich mehr.
Die IPC wird, wie in dem von dir eingangs verlinkten Wikipedia-Artikel beschrieben, ermittelt, indem man die erfolgte Rechenleistung durch die Taktfrequenz teilt. Die IPC ist also eine auf die Taktfrequenz normierte Rechenleistung. Dabei spielen in erheblichen Umfang, aber nicht nur, Caches und Speicheranbindung eine Rolle.

Spiele haben eine Sonderrolle, da sie sehr empfindlich auf Latenzen reagieren. Bis 2019 haben AMD und Intel die IPC-Steigerungen im Vergleich zum Vorgänger durch eine Reihe an Anwendungen ermittelt, über die der Durchschnitt gebildet wurde. (Beispiel)
AMD hat das letztes Jahr durchbrochen, indem sie den Zuwachs bei Spielen mit in die IPC-Berechnung eingebracht haben. Dadurch wurden die Latenzen nicht mehr einzeln gewertet, sondern als Teil der IPC. Dadurch kommen die aktuellen +19% IPC zustande.

Intel hat in den letzten Folien "bis zu +19% IPC" angegeben. Das bis zu ist hier essentiell, da der Beleg in der Fußnote nur auf einen Test der Kopierrate des Prozessors führt. Intel gibt mit der Zahl 19 also nicht den Durchschnitt an, nicht einmal so schwammig wie AMD, sondern das absolute Maximum, wo AMD vorher schonmal +29% hatte. Es ist also nur Augenwischerei von Intel, dass sie einen Test gefunden haben, der die gleiche Zahl hergibt wie der von AMD berichtete Mittelwert. So denken einige, wie die Person, der ich ursprünglich antwortete, dass Intel gleichziehen könnte.

Am besten ist ja noch Volkers Argumentation, dass dadurch der gleiche Zuwachs erziehlt wird wie bei den Willow Cove Kernen. Für mich sieht es eher so aus, als könnte Rocket Lake kaum von den größeren Caches profitieren.

 

[Dittsche]

Kompletter Unfug im Enterprise Umfeld, in dem ich seit rund 20 Jahren arbeite.

Manche kennen die Welt außerhalb ihres Deskop Tellerands nicht. Wer mal ein Rechenzentrum besucht hat mit Vereinzelungsanlage, 3 Sicherheitszonen und Zugangskarten mit Minutenablaufdatum und dort Router gesehen hat, die so teuer sind wie ein Kleinwagen, bekommt ein ganz anderes Gefühl von Daten, Infrastruktur, Scaling und Anforderungen an 24/7 Betriebslösungen für 100K+ Server und Clients und hunderte Fachverfahren.
Hier war AMD niemals präsent, es sei denn es gibt in Deutschland High End RZs (Zweistellige Mio Invests), in denen AMD Lösungen verbaut wurden.
Und damit meine ich nicht webhosting Daddelkram, sondern betriebskritische, hochperformante Lösungen, ggf im Twin Data Umfeld und mit höchstsensiblen und BSI konformen Finanz-, Personen-, Sozial-, Steuerdaten.

AMD outside.

Manche brauchen eventuell Feindbilder und absurde Theorien, weil die Wahrheit zu profan ist: AMD hatte nix ans Services, Lösungen, Preisen und SLAs, was Intel Konkurrenz machen konnte. Auch heute ist es mühsam, mit AMD ins Geschäft zu kommen. Da hat Intel 0,0 % mit zu tun.

Sobald AMD lernt, dass Technologiepartnerschaften Eintrittskarten sind, wird das besser. Es gibt keinen anderen Weg, da nützen die besten CPUs nix.

tja und was war als erstes da? die henne oder das ei? mit den opterons gabs bei amd auch andere zeiten. sicherlich war und ist die service-/diensleistungsstruktur nicht so ausgeprägt wie bei intel, aber die habe sich ja die Konkurrenz über jahrzehnte kleingehalten. und dies nicht ins gesamtbild einzubeziehen halte ich für kompletten unfug.

 

[Rockstar85]

@t3chn0
Na Hoffentlich trifft das auch ein, wobei Angeblich ja gesagt wurde Kaufbar ab 2Hj / 2021
https://videocardz.com/newz/intel-c...s-will-be-qualified-for-production-in-2h-2021
Mit den Zugängen bei Intel bin ich aus Ingenieurssicht zufrieden.. Wir werden gespannt sein.

 

[Laphonso]

tja und was war als erstes da? die henne oder das ei? mit den opterons gabs bei amd auch andere zeiten. sicherlich war und ist die service-/diensleistungsstruktur nicht so ausgeprägt wie bei intel, aber die habe sich ja die Konkurrenz über jahrzehnte kleingehalten. und dies nicht ins gesamtbild einzubeziehen halte ich für kompletten unfug.

Falls das nicht klargeworden ist, ich hatte dazu schon mehrfach Beiträge: AMD hat oftmals nichtmal die Chance genutzt, sich auf Ausschreibungen zu bewerben und konnte oder wollte den Anforderungen nicht genügen bei SLAs. Ein Business entsteht durch Verbindlichkeit und klaren Zusagen.

Das hat mit Intel nichts zu tun.

Und es mag andere Sektoren geben, da war Intels Macht eine Faktor, aber dass AMD hier so oft nicht angebotsfähig war, muss man analysieren. Hier war AMD irrelevant oder konnte die Scaling duties besser (oder überhaupt) bedienen.

AMD hat viel Geld liegengelassen durch Inkompetenz. Das lag nicht an der Technik.