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NewsIntel-Roadmaps: Bis 2022 ist keine 10‑nm‑CPU für Desktop in Sicht
Eben und das ist doch auch nur logisch, da man damals eben mit Ice Lake-SP als Konkurrenten rechnen musste. Aber letztlich ist es dies egal, die Hersteller müssen sich auch nach der Decke strecken, wenn nicht nur GF am 7nm Prozess gescheitert wäre, sondern auch TMSC und Samsung, so hätte sich auch AMD eine Alternative auf Basis der 12nm Fertigung bei GF überlegen müssen. TMSC hat den 7nm hinbekommen und so können sie eben dort fertigen lassen, damals bei 20nm war dies anderes, damit haben GF und TMSC massive Probleme gehabt, womit AMD (sowie NVidia) länger auf die 28nm Prozesse festgenagelt waren als sie geplant hatten.
Mit dem 10nm Prozess erlebt Intel nun was TMSC und GF mit 20nm erlebt haben, während GF diesen Prozess meines Wissens nach vollkommen übersprungen hat, gab es von TMSC immerhin am Ende doch noch einige 20nm Produkte. So ist das nun einmal bei der Halbleiterfertigung, da ist man nie vor Problemen sicher.
@Holt AMD muss in dem Zusammenhang aber ja eine ungefähre Vorstellung davon haben, wie sich Ice Lake gegenüber dem Vorgänger in der Leistung verhalten wird, um Rome so zu designen, dass man da gegenhalten kann.
Da muss man ja schon mal davon ausgehen, dass Ice Lake schneller wird.
Und wenn Rome gegen diesen Ice Lake konkurrieren sollte, dürfte Rome erst mal einiges besser sein als alles was Intel im Server Segment anbieten kann.
Ist doch egal, trifft ja für beide CPUs zu. Der 4 Kerner wird bei gleicher Fertigung immer kleiner sein als der 8 Kerner. Und entsprechend bessere Quoten liefern.
Und da generell wenig in 10nm produziert wird, ist auch logisch, dass man erst den professionellen Markt aka. die Server bedient.
Die DIY Gaming Gemeinde überschätzt sich hier gern. (und zwar gewaltig)
Bei begrenzter Menge an 10nm Produkten ist es einfach nur logisch erst kleine Chips zu produzieren und danach die von dir angesprochenen Server CPUs.
Von mir aus kann Intel die nächsten 2 Jahre noch auf 14nm mit wieviel Pluszeichen dahinter auch immer hängenbleiben, wenn sie die Kernzahl bei gleichbleibender Taktung und verhältnismäßig moderatem Energieverbrauch auf 16 steigern.
Dafür müsste die Energieeffizienz nach mittlerweile 4 Jahren im 14nm Prozess noch mal um 100% steigen, wie wahrscheinlich ist das?
Denn der Verbrauch des 9900K ist schon am Ende von "moderat"
Muss es nicht- Tuts ja bei der Konkurrenz auch nicht. Es reicht, wenn es Entwicklungstechnisch im Rahmen der Effizienzverbesserungen Kaby Lake bis Coffee Lake bleibt.
Niemand erwartet von einem 5 GHz 16 Kerner nen Verbrauch von 90 Watt...
Wie auch, wenn der 5GHz 8 Kerner schon bei 150W liegt(Cinebench 184W Gesamtsystem).
Der 16 Kerner würde also auf 300W kommen, wenn man an der Effizienz noch irgendwo was schrauben könnte, vielleicht auf 275W
AMD muss in dem Zusammenhang aber ja eine ungefähre Vorstellung davon haben, wie sich Ice Lake gegenüber dem Vorgänger in der Leistung verhalten wird, um Rome so zu designen, dass man da gegenhalten kann.
Nein, was hätte es genutzt wenn Intel bei Ice Lake-SP sagen wir hypothetisch, 6 GHz Takt erreichen könnte? Deswegen könnten sie trotzdem keinen Rome mit 6GHz bringen, so wie sie keine RYZEN mit den 5GHz haben, die Intels CPUs zum Teil schaffen, also nehmen sie dann eben mehr Kerne um so wenigstens die Multithreadperformance zu erreichen, so wie es auch bei den ersten RYZEN und EPYC zu sehen war, die eben auch mehr Kerne als die konkurrierenden CPUs von Intel boten. Letztlich macht also jeder Hersteller erstmal was im Rahmen seiner Möglichkeiten liegt, dann was der Markt verlangt und erst dann schaut er, was der Wettbewerb denn so macht, denn man eben einfach etwas aus dem Hut zaubern, nur weil der andere dies gerade geschafft hat.
Ice Lake-U ist also die erste 10nm CPU von Intel die in Massenfertigung ist, die Cannonlake waren demnach nie Massenfertigung, sondern wohl eher Versuchsbetrieb.
v_ossi schrieb:
ist auch logisch, dass man erst den professionellen Markt aka. die Server bedient.
Aber die dicken Xeons haben eben große Dies und die sind nun einmal schwerer zu fertigen als die kleinen, daher startete Intel schon die 14nm Fertigung mit den ganz kleinen Core-Y und dann den U Notebook CPUs und die ganz großen Dies der Xeons waren die letzten. Wenn es diesmal wirklich die Xeons vor den den Desktop kommen, dann kann dies eigentlich nur mit den Taktraten zu tun haben, außer Intel setzt wirklich auf MCM und verbaut viele kleine Dies in den Xeons, so dass die einzelnen Dies dann wirklich kleiner als die einer 10 Kern Mainstream CPU wären. Dann müsste es aber auch solche mit nur 8 Kernen sein und davon recht viele, wogegen ich eher vermute, dass Intel die MCM auf Basis größer Dies baut und via EMIB an den Enden über die Meshgitter verbindet, was sinnvoller auf maximal 4 Dies hinauslaufen würde.
v_ossi schrieb:
Die DIY Gaming Gemeinde überschätzt sich hier gern. (und zwar gewaltig)
Die DIY Gaming Gemeines vielleicht, aber vergiss nicht, dass bei Intel die Client Computing Group über die Hälfte des Umsatzes einfährt[/URL], zuletzt 8,6Mrd$ gegenüber 4,9 der Data Center Group. Natürlich machen die CPUs der DIY nur einen kleinen Teil davon aus, aber die tragen viel zum Image bei.
Dass man Intel unterschätzt hätte, aber sein eigenes Produkt trotzdem näher an die Konkurrenz gebracht hat, als wenn man einfach gar nicht damit gerechnet hätte, dass diese sich gegen Leistungsstärkere 10nm CPUs behaupten muss.
AMD wird es sich bestimmt zum Ziel gesetzt haben, X % über den aktuellen Intels zu landen, eben so viel wie sie für die 10nm Intels vermutet haben.
Dadurch dass diese jetzt nicht kommen, liegt man logischerweise trotzdem X % über den aktuellen Intels, und mehr sollte der Bericht ja auch nicht aussagen.
Nee, die Masse geht in Kisten von Leuten die das Geld ausgegeben wollen, die Leistung gar nicht brauchen, auch nicht von der Mehrleistung profitieren und keinen Wert auf ein gutes Preis/Leistungsverhältnis legen.
Also vergleichbar mit Apple und nespresso. Hipster die das für ihr Ego brauchen.
Davon mal abgesehen verkaufen sich die schnellen Intel mainstream CPUs extrem schlecht. Warum bloß?
Und was hätte man gemacht, wenn man nur X/2 geschafft hätte? Auf die neue Generation verzichtet? Oder was wäre, wenn 2*X möglich wäre, hätte man die neuen dann gebremst um nicht übers Ziel hinaus zu schießen? Solche Aussagen sind immer nettes Marketing, aber letztlich macht jeder Hersteller was im Bereich des für ihn Möglichen ist und möglichst die Anforderungen des Zielgruppe erfüllt. Der Blick zur Konkurrenz ist da nur ein Seitenblick, zumal man eben auch nie wissen kann, was vom dem dann auf dem Markt ist, wenn man sein eigenen Produkt bringt, dafür sind die Vorlaufzeiten bei der Entwicklung auch viel zu lang.
Die wichtigste Anforderungen bei der Entwicklung ist, dass die neuen Modelle besser als ihre Vorgänger sein müssen, damit man sie überhaupt verkaufen kann. Dann schaut man was der Markt verlangt bzw. wohin er sich entwickelt und was er dann verlangen wird, wenn das Produkt erscheinen wird und was man davon umsetzen kann, denn es hat keinen Zweck etwas zu wollen, was man nicht realisieren kann. AMD würde sicher gerne die Intel CPUs schon mit den ersten RYZEN bei der Singlethread- und Spieleperformance geschlagen haben wollen, aber der Takt der dazu nötig wäre, ging mit der 14nm Fertigung bei GF nicht und geht auch mit der 12nm GF Fertigung immer noch nicht, es hat also keinen Zweck bei der Entwicklung nur auf die Konkurrenz zu schauen.
Was für Taktraten die 7nm von TMSC ermöglichen werden, müssen wir abwarten, aber wenn AMD schon wieder noch mehr Kerne bringt, dann fürchte ich, dass sie bei der Singlethread- und Spieleperformance wieder nicht gleichziehen oder gar überholen können, sondern eben die Multithreadperformance über mehr Kerne steigern, um wenigstens dort vorne zu liegen, genau wie es bei den ersten RYZEN auch schon der Fall war. Man muss sich eben etwas nicht erreichen kann, dann muss man sich halt etwas anderes ausdenken was man erreichen kann, um einen Vorteil zu haben und nur der günstigste Preis als einzige Argument, macht eine Firma auf Dauer nicht überlebensfähig.
Dies gilt natürlich auch für Intel, die müssen, auch wenn die RYZEN 3000 bei der Singlethread- und Spieleperformance nicht gleichziehen aber nahe ran kommen kann, natürlich mit den Nachfolgern ebenfalls nicht nur weiter die Nase vorne behalten, sondern wieder etwas drauflegen können und bei dem hohen Niveau welches man da schon erreicht hat, wird dies natürlich nicht einfach werden. Wenn dies erstmal mit den 10nm CPUs wirklich nicht zu erreichen ist, dann könnte es wirklich sein das dieser Markt noch länger mit 14nm CPUs abgedeckt werden muss, aber dann muss Intel diesen auch bald wenigstens solche Neuerungen wie PCIe 4.0 spendieren.
Ergänzung ()
iglitare schrieb:
Davon mal abgesehen verkaufen sich die schnellen Intel mainstream CPUs extrem schlecht.
Wie kommst du zu der Feststellung? Gibt es dafür einen Beleg, außer den Verkaufszahlen einer Internethändler bei dem DIY einkaufen? Die Zahlen sprechen eine andere Sprache:
In einem schwachen Marktumfeld konnte die Consumersparte den Umsatz um 4% steigern, wären die angeblich extrem schlechten Verkäufe wahr, wäre dies wohl kaum so. Die Zahlen für Q1 2019 von AMD kommen am 30.04. raus, dann können wir die ja mal vergleichen und schauen wer schlechte Verkäufe hat.
Diese Frage stellt sich mir mittlerweile auch. Ich vermute du meinst mit dem Ryzen 3700X den 8/16Core. Die finalen Spezifikationen bzw. Bezeichnungen kennen wir ja noch noch nicht. Ich hätt ja gerne den kommenden Zwölfkerner (vermutlich R9-3800X). Dieser Händler aus Singapur sprach damals ja was von knapp 350 Dollar für einen 12C-Zen2. Halte diesen Preis allerdings ebenso für einen Fake wie die 5GHz von denen damals gesprochen wurde.
Fakt ist: Sollte der 8C/16T-Ryzen 3xxx auf Augenhöhe mit Intels 9900K sein (ich meine den Mix aus Anwendungen und Spielen), dann wird der 12-Core mit Sicherheit nicht für 350 Euro übern Ladentisch wandern. Ich erwarte da momentan eher 450 bis 500 Euro. Aber wie dem auch sei: Die Leistungsfähigkeit der neuen Zen2-Generation entscheidet schlußendlich über den Preis .
Ich prognostiziere mal: AMD wird (bei gleicher Leistungsfähigkeit) wieder günstiger sein als Intel - alleine um weitere Marktanteile zu generieren. Aber der herzensgute Samariter ist AMD eben auch nicht - denn die müssen auch Geld verdienen - ist ja vollkommen legitim .
Na ja, allzulange dauerts ja nicht mehr bis zum Launch . Bin gespannt ob AMD anfangs überhaupt gleich mit dem vollen Portfolio (also bis zum 16 Core) loslegt. Könnte mir durchaus vorstellen, daß es AMD zum Zen2-Launch erstmal beim 12Core belässt. Reicht locker aus um bei Anwendungen den 9900K in die Schranken zu verweisen. Außerdem könnte AMD zunächst höhere Preise verlangen und hätte mit dem 16Core (R9 3850X ??) noch ein weiteres Aß im Ärmel - wenn Intel Ende 2019/Anfang 2020 mit Comet Lake kontert. Diese Vorstellung gefällt mir zwar nicht wirklich, betriebswirtschaftlich betrachtet wäre das aber aus AMD-Sicht meiner Meinung nach durchaus nachvollziehbar.
Der Ryzen mit ZEN+ ist IPC mäßig bereits ebenbürtig mit Intels aktuellem Code i. Mit einer IPC Steigerung von ca 10% wischt der ZEN 2 mit dem Code den Boden sollte die Taktrate auch nur in die Nähe von 4,8GHz kommen.
Nein, nicht in allen Lebenslagen. Teilweise ist der Ryzen noch 10% langsamer.
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Eben und im Mainstream Segment ist es vor allem die Leistung in Spielen für die die Kunden Geld locker machen. Für Office braucht keiner ein CPU mit 6, 8 oder noch mehr Kernen und wer so viele und noch mehr Kerne nutzen kann und mit der Arbeit auch Geld verdient, hat schon lange eine CPU mit entsprechend vielen Kernen dafür im Einsatz, auch wenn deren Gamingperformance Grütze ist.
Iceberg87 schrieb:
AMD wird (bei gleicher Leistungsfähigkeit) wieder günstiger sein als Intel - alleine um weitere Marktanteile zu generieren.
Es sollte mich wundern, wenn es gleich auch einen 16 Kerner geben würde, damit hätte die HEDT Plattform eine CPU (TR 2920) mit weniger Kernen als der Mainstream Sockel und auch dem 2950 würde man das Wasser abgraben. Eine AM4 16 Kerner dürfte frühestens mit den TR 3000 kommen, aber sicher nicht vorher.
Iceberg87 schrieb:
Könnte mir durchaus vorstellen, daß es AMD zum Zen2-Launch erstmal beim 12Core belässt. Reicht locker aus um bei Anwendungen den 9900K in die Schranken zu verweisen.
Das ist doch egal, mit der Leistung in Anwendungen die sehr gut über viele Kerne skalieren, wie eben Rendern, haben sie schon die Preise der ersten RYZEN 8 Kerner nicht durchsetzen können. Schau Dir an wie sehr deren Preise gefallen sind, der 1800X ist für 500$ auf den Markt gekommen, während sein direkter Konkurrent, der 7700K damals rund 350$ gekostet hat. Es ist in dem Segment die Gamingperformance für die bezahlt wird, für toll viele Punkte bei Cinebench bezahlt in dem Segment keiner, für ein paar mehr fps schon.
Eben, die IPC ist keine Konstante, sondern es gibt endlos viele IPC, jeweils abhängig von der Befehlsfolge und teils auch den verarbeiteten Daten. Bei zwei so unterschiedlichen Architekturen werden die IPC auch nie durch die Bank ähnlich sein, bei dem einen wird es hier besser sein, bei der anderen dort. AMD hat bei Zen2 die FP Performance nochmal deutlich gesteigert, die was bei Bulldozer ja richtig mies, wurde bei RYZEN schon mindestens so gut bzw. schon leicht besser als bei Intel und nun nochmal verbessert. Da ist es nicht überraschend, dass man auf der CES dann auch Cinebench gezeigt hat, was fast ein reiner FP Benchmark ist und eben nichts über die Gamingperformance verrät.
wird sich zeigen , glaub ich jedoch nicht dran , oder hat AMD für den 8 Kerner 1000 Euro verlangt bei Ryzen Start 03/2017 so wie Intel , nö , hat AMD nicht ... , grad mal die Hälfte wars ...
Ich glaub auch nicht das der Ryzen 3xxx 8 Kerner über 300 Euro liegt ... , aber auch das wird sich zeigen
Schau Dir an wie sehr deren Preise gefallen sind, der 1800X ist für 500$ auf den Markt gekommen, während sein direkter Konkurrent, der 7700K damals rund 350$ gekostet hat.
Der 7700k war niemals der direkte Konkurrent vom 1800x. Der 1800x sollte ganz klar die HEDT Plattform von Intel in Form des 6900k angreifen. Und diesen hatte man preislich um Welten ausgestochen.
Und was hätte man gemacht, wenn man nur X/2 geschafft hätte? Auf die neue Generation verzichtet? Oder was wäre, wenn 2*X möglich wäre, hätte man die neuen dann gebremst um nicht übers Ziel hinaus zu schießen? Solche Aussagen sind immer nettes Marketing, aber letztlich macht jeder Hersteller was im Bereich des für ihn Möglichen ist und möglichst die Anforderungen des Zielgruppe erfüllt.
Klar, aber laut der Aussage von AMD hat man es ja geschafft, ihn so hinzubekommen, dass er die X% erreicht hat um konkurrenzfähig gegenüber dem zu sein, was man für Intels nächste CPU prognostiziert hat, die nun nicht kommt.
Die Frage was wäre wenn nicht, stellt sich doch gar nicht, in dem Fall hätte man in so einem Statement Ice-Lake überhaupt nicht erwähnt und sich nur auf die Fortschritte gegenüber dem eigenen Vorgänger beschränkt.
Holt schrieb:
Was für Taktraten die 7nm von TMSC ermöglichen werden, müssen wir abwarten, aber wenn AMD schon wieder noch mehr Kerne bringt, dann fürchte ich, dass sie bei der Singlethread- und Spieleperformance wieder nicht gleichziehen oder gar überholen können, sondern eben die Multithreadperformance über mehr Kerne steigern, um wenigstens dort vorne zu liegen, genau wie es bei den ersten RYZEN auch schon der Fall war.
Gegen den 7700K war das so, ja.
Aber wenn es jetzt wieder so wäre, dann hätten sie auf der CES einen 95-105W 12C gegen den 9900K gestellt und keinen 65W 8C.
Ergänzung ()
Holt schrieb:
der 1800X [..] sein direkter Konkurrent, der 7700K
Wenn es so wäre, dass der 8 Kern RYZEN 3000 den 9900K auch in seiner Paradedisziplin schlägt, so hätte AMD genau dies auf der CES auch gezeigt, 100 Pro! Gezeigt wurde aber, dass der 8 Kerner mit dem 9900K ohne großartige Übertaktung beim reinen FP Benchmark gleichziehen kann und dabei weniger Leistungsaufnahme hat. Das eine 7nm CPU über weite Taktbereiche hinweg effizienter als eine 14nm CPU ist, sollte nun aber nicht überraschen und da AMD bei Zen2 die FPU Performance deutlich verbessert hat, sagt die Demo nicht über die übrige Performance aus. Aber warten wie die nächsten Demos ab, auf der CES war es ja noch ein frühes ES und daher man weiß nicht wie viel sich da noch bis zum finalen Produkt tut.
Taxxor schrieb:
Der 1800X wurde auf den offiziellen Folien immer mit dem 6900K verglichen.
Weil der 6900K damals die 8 Kerner Consumer CPU von Intel war, aber der 6900K ist HEDT mit 40 PCIe Lanes und Qaudchannel RAM, spielt also in einer anderen Liga und dessen Gegner sind die Threadripper, aber keine AM4 CPU. Schon die Preisentwicklung des 1800X zeigt doch, dass der Vergleich mit dem 6900K nicht aufgegangen ist.
Dacia könnte auch ein Coupe bringen und dies in seinen Prospekten mit denen von Ferrari oder Bentley vergleichen, als ernsthaften Konkurrenten für solche Autos würde das trotzdem keiner ansehen.
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