News Intel-Roadmaps: Bis 2022 ist keine 10‑nm‑CPU für Desktop in Sicht

Taxxor schrieb:
AMD hat ja gesagt, dass Zen2 eigentlich so designed wurde um gut gegen Intels 10nm zu performen
Von den Strukturgrößen her sollten Intel 10nm und die 7nm von TMSC ja auch sehr ähnlich ausfallen. Die große Frage ist eben die Taktrate, es ist nun einmal nicht einfach mit immer kleineren Strukturen auch nur die gleichen Taktraten wie bisher zu schaffen. Denn erstens fällt dabei die Verlustleistung und damit die Wärme auf immer kleinerem Raum an, zum anderen sind die Strukturen schon so klein, dass die Widerstände immer höher werden, weshalb Intel ja auch teilweise Kupfer durch Kobalt ersetzt, denn bei derart kleinen Querschnitten ist der Widerstand von Kobalt geringer als von Kupfer, welches eigentlich ein viel besserer Leiter ist.

Bei Server CPUs mit vielen Kernen und bei denen für mobile Nutzung mit eher geringer TDP spielt der Takt aber eben für die Leistung nicht die große Rolle, die Leistungsaufnahme und damit die Wärmeentwicklung begrenzen diese Art von CPUs sowieso auf eher moderate Taktraten. Daher spielt es dort eher eine Rolle wie effizient eine CPU um die so grob 3GHz arbeitet als ob und wenn ja wie effizient sie bei 4, 4,5 oder gar 5GHz noch ist, was aber für die Desktop CPUs wichtig ist. Wer würde schon einen 9900K (oder 9700K), der bei Singlethreadlast ab Werk auf 5GHz geht und ohne AVX2 Last auch Allcore recht gut so hoch gebracht werden kann, gegen eine tauschen die nur 4GHz schafft, auch wenn die 10, 12 oder 16 Kerner hat? Keiner, denn außer wenn sie durch die Bank 25% mehr IPC hätte, wäre sie langsamer, vor allem bei Spielen die ja diese vielen Kerne gar nicht auslasten können.

Jetzt kommen gleich wieder welche mit dem Rendern: Klar bringen da mehr Kerne mehr, auch wenn sie etwas weniger Takt haben, aber kein vernünftiger Mensch der sein System auf gute Renderperformance ausgelegt hat, kauft sich einen 9700K oder 9900K. Wer das professionell macht, der hat schon lange einen HEDT oder Xeon mit mehr als 8 Kernen oder eben einen TR oder EPYC. Wer das als Hobby macht und auf dem Rechner auch spielen will, der hat heute einen RYZEN 7 oder allenfalls noch einen TR dafür. Die Masse der schnellen Intel Mainstream CPUs geht in Gamingkisten, die bessere Gamingperformance entscheidet welche CPUs im Mainstream das Rennen machen. Daher kann Intel seine CPUs bei der gleichen Anzahl an Kernen deutlich teurer als AMD die RYZEN verkaufen. Denn nicht jeder schaut nur auf P/L, es gibt genug Leute die die maximale Gamingperformance wollen, auch wenn die letzten Prozent an Leistung immer am meisten kosten.

Um aber nicht nur gegen AMD die Nase vorne zu haben, sondern auch ein Motiv für ein Upgrade bieten zu können, müssen die Nachfolger eben auch mehr Gamingperformance als die Vorgänger bieten und wenn man die IPC nicht so weit gesteigert bekommt, dass man Taktnachteile durch den neuen Fertigungsprozess damit (mehr als) kompensieren kann, dann macht es auch keinen Sinn die Mainstream CPUs auf den neuen Prozess umzustellen. Andererseits muss man aber auch bei den Features nachziehen, die Zen2 bekommen PCIe 4.0, damit wird Intel auch mehr nicht so lange warten können bis sie da nachziehen.
 
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Holt schrieb:
Um aber nicht nur gegen AMD die Nase vorne zu haben, sondern auch ein Motiv für ein Upgrade bieten zu können, müssen die Nachfolger eben auch mehr Gamingperformance als die Vorgänger bieten und wenn man die IPC nicht so weit gesteigert bekommt, dass man Taktnachteile durch den neuen Fertigungsprozess damit (mehr als) kompensieren kann, dann macht es auch keinen Sinn die Mainstream CPUs auf den neuen Prozess umzustellen

Wie ich auch schon geschrieben hab. Ich halte das ebenfalls für ein sehr realistisches szenario. Zumal Intel noch nie mit einem neuen Prozess gegen einen eigenen deart optimierten wie den aktuellen hat antreten müssen.

Holt schrieb:

Passt mit der - U CPU ja ins Bild. High P wird noch relativ lange dauern.
Ergänzung ()

Hayda Ministral schrieb:
Das hat AMD mit einiger Sicherheit niemals gesagt.

Doch, haben sie tatsächlich, hatte ich auch gelesen.
 
Ned Flanders schrieb:
Zumal Intel noch nie mit einem neuen Prozess gegen einen eigenen deart optimierten wie den aktuellen hat antreten müssen.
Eben und deswegen dürfte Intel die Architekturoptimierung, die gerüchteweise für 10 bis 15% mehr IPC gut sein sollen, wohl auch zurückhalten, denn man muss das Pulver trocken halten um die Taktnachteile der nächsten Fertigung kompensieren zu können. Seit Skylake haben sich ja praktisch nur der Takt und die Anzahl der Kerne erhöht. Wenn die 10 bis 15% stimmen, dann dürfte man mit 10nm noch nicht einmal erwarten 4,5GHz zu schaffen, wenn wirklich erstmal keine Desktop CPU in 10nm kommen sollten.
 
Wie gesagt, ich halte das für durchaus realistisch... Siehe AMDs 65nm Wunderprozess der dann ebenfalls nocheinemal umgestrickt werden musste und nie an die 90nm rangekommen ist.

Es ist durchaus möglich das wir hier etwas ähnliches sehen werden. Vieleicht nicht ganz so ausgeprägt aber ein sehr später launch der HP Desktop CPUs kann da durchaus echt sein.
 
Heschel schrieb:
Wenn es dem so wäre, weshalb braucht Intel dann noch einen 10-Kerner in 14nm?

Hm, wahrscheinlich, weil es bedeutend einfacher ist eine 4 Kern CPU mit 'relativ kleinem' Die mit hohen Yield Raten vom Band laufen zu lassen, als eine riesige 10 Kern CPU.

Könnte man mir ein wenig nachdenken eigentlich selber drauf kommen.

Mal zum Vergleich:
i7 8550U Kern Kaby Lake R CPU Die Size: 123mm^2
i9 9900k Coffee Lane Refresh CPU Die Size: 177mm^2

Das ist der 8 Kerner, ein 10 Kerner ist noch mal min. 20mm^2 größer. Wenn der Cache noch ein bisschen aufgebohrt wird, sind es bestimmt 200mm^2 und mehr.
 
MK one schrieb:
und die ist doch wohl doch klar das Intels P4 Architektur nicht 4 sondern 10 GHz erreichen sollte und lt. Kisser ist da das verwendete Fertigungsverfahren da doch vollkommen egal , es kommt lt Kisser doch fast ausschliesslich auf das Design an , der Prozess spielt keine große Rolle ....
Keine Ahnung ob das wirklich das Ziel war oder nur der Wunsch vom Marketing. Und wenn es hier jemand wüsste dürfte er nicht darüber schreiben...
Keine Ahnung ob Kisser irgendwo behauptet hat ob 10 GHz mit jedem Fertigungsprozess möglich sind, er ist auf meiner Ignor-List, jedoch denke ich bei deinem Auftreten eher dass du da was (absichtlich) hinein interpretierst. Kannst mich mit einem Zitat von ihm aber gerne vom Gegenteil überzeugen. (Fakten!).
MK one schrieb:
lso , da lt Intel die Architektur , die ja eine Hochfrequenz Architektur war lt Intel , warum kamen da nicht die 5 /6/ 7 GHz P4 , wo blieben die denn ? letztlich fiel Intel dann doch auf das die Leistungsaufnahme und Hitze exponell nach oben ging , das man eben nicht immer höher und höher den Takt Schrauben konnte und das sie sich mit dem P4 verrannt hatten oder bezweifelst du das etwa ? wie Intel gläubig muß man dafür eigentlich sein ?
Wo habe ich denn etwas positives über die NetBurst-Architektur geschrieben? Ich bezog mich rein auf die darauf, dass die Architektur sehr wohl einen deutlich größeren Einfluss auf die möglichen Taktraten ausübt als z.B. von dir hier widersprochen wird. Von Leistungsaufnahme, Performance oder Effizienz habe ich nichts geschrieben. Wie verblendet muss man eigentlich sein, überall jedem etwas derart dämliches zu unterstellen? Bevor du so zum Marktschreier "aufsteigst" solltest du erst einmal richtig lesen lernen...
MK one schrieb:
AMD führte das + Rating ein , damit Käufer erkennen konnten das 2600 Mhz AMD einen P4 mit 3,4 / 3,5 Ghz schlagen konnte , ja , der Takt der AMD CPUs war niedriger , sie hatten trotzdem mehr Leistung als deutlich höher getaktete P4 , aber vermutlich bezweifelst du auch das ...:rolleyes:
Klar, als jemand der mehrere Generationen von AMD-PCs selbst besessen hatte und für Freunde aufbaute glaubte (und glaube) ich immer nur dem Intel Marketing. Nur bin ich kein Fanatiker und als es von AMD nichts konkurrenzfähiges gab wurde halt Intel gekauft.
MK one schrieb:
binnen 4 Jahren sollte das erreicht werden .... , wie hoch taktete der P4 denn wohl ?
Nun ja, warum das nicht gekommen ist hast du selbst bereits erklärt. Am Ende sind übrigens beides (AMD und Intel) nur börsennotierte Unternehmen die auf Gewinn aus sind. Wäre der Marktanteil umgedreht würde es kein Stück besser aus sehen. Egal wie Intel AMD unterdrückt hatte, an der langen Durststrecke seit Intel die Core-i-CPUs auf den Markt brachte bis zum ersten Ryzen ist AMD selbst schuld, mit Bulldozer haben sie sich ähnlich wie Intel mit dem P4 verrannt - nur dass Intel das Zeug erheblich besser los wurde...
 
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v_ossi schrieb:
Hm, wahrscheinlich, weil es bedeutend einfacher ist eine 4 Kern CPU mit 'relativ kleinem' Die mit hohen Yield Raten vom Band laufen zu lassen, als eine riesige 10 Kern CPU.

Die 10nm CPUs für Notebooks hat man schon vor einem Jahr gehabt. Ein paar hat man in NUC zu sehen bekommen. Mehr kam da einfach nicht. Jetzt will man eine limitierte Menge rausbringen mit Gen11 iGPU - mehr wird auch nicht genannt.

Wäre der 10nm Prozess wirklich besser ausgereift, dann bräuchte man aber keinen 10 Kerner in 14nm mehr, oder will man nach einem oder zwei Quartalen wieder eine neue CPU rausbringen für den Desktop (nach Comet Lake)? Diesbezüglich ist die Aussage bei Xeons auch (laut Holts Link) mit Vorsicht zu genießen - diese werden wahrscheinlich für die Xeons mit max. 4C gelten.

Der Rest des Artikels ist wieder mal nur Aussagen einer PR-Abteilung, wie es schon in der Vergangenheit war.
 
@Heschel Ich versteh nicht, worauf du überhaupt hinaus willst. Natürlich läuft der Prozess nicht einwandfrei und natürlich kommt das von Intel und ist mit Vorsicht zu genießen, aber es ist doch völlig logisch, dass kleinere Dies einen höheren Yield erzielen, als größere.

Wenn ich auf meinem Wafer überertrieben gesagt 10 Defekte habe und theoretisch nur 2 Riesen-Dies daraus bekomme, kann ich mit ziemlicher Sicherheit beide nicht benutzen.
Wenn ich aber bei der gleichen Defektrate 20 Dies drauf habe, sind min. 10 brauchbar.

Dann ist es doch nur logisch, dass man in 10nm erst die kleinen Chips herstellt und die großen im bewährten Prozess fertigt. Zumal auch nicht von heute auf morgen alle Intel Fabriken in 10nm fertigen.
 
Heschel schrieb:
Wäre der 10nm Prozess wirklich besser ausgereift, dann bräuchte man aber keinen 10 Kerner in 14nm mehr, oder will man nach einem oder zwei Quartalen wieder eine neue CPU rausbringen für den Desktop (nach Comet Lake)? Diesbezüglich ist die Aussage bei Xeons auch (laut Holts Link) mit Vorsicht zu genießen - diese werden wahrscheinlich für die Xeons mit max. 4C gelten.

Naja- Aber wo ist denn da das Problem?

Angenommen Team 14NM hat schon wieder so weit getüftelt, dass sie eben nen 10- Kerner auf "bewährte" Art und Weise darin gut abwickeln können, warum einen vermeintlich unterlegenen 10nm Prozess dafür wählen?

Nur des Namensschemas wegen?
Von mir aus kann Intel die nächsten 2 Jahre noch auf 14nm mit wieviel Pluszeichen dahinter auch immer hängenbleiben, wenn sie die Kernzahl bei gleichbleibender Taktung und verhältnismäßig moderatem Energieverbrauch auf 16 steigern.

Wie schon mehrfach bemerkt, ist ein Shrink allein bei den Strukturgrößen zu welchen man vordringt, kein Garant mehr für einen einfachen Geschwindigkeitsschub/Erhöhung der Energieeffizienz per Fingerschnipp...

LG
Zero
 
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Taxxor schrieb:

Danke für die Bestätigung dass AMD das Behauptete nicht gesagt hat.

Was (laut dem Artikel) gesagt wurde: "Nachdem Zen 1 fertig war, habe man sich überlegt, wie eine möglichst aggressive Server-Roadmap von Intel aussehen könnte und Zen 2 für die nächsten Epyc-CPUs kompetitiv ausgelegt."

Das ergibt Sinn und ist (in meinen Augen) auch so selbstverständlich dass man es wohl nur erwähnt wenn man Lücken füllen muss die mangels berichtenswerter Fakten entstehen.
 
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@Hayda Ministral Dann erleuchte uns doch mal was hier nicht zusammenpasst

Taxxor schrieb:
AMD hat ja gesagt, dass Zen2 eigentlich so designed wurde um gut gegen Intels 10nm zu performen und man jetzt, wo die 10nm vorerst nicht kommen, viel besser dar stehen wird als geplant.

"Wir haben intensiv darüber nachgedacht, wie sie [Anm. d. Red.: Intel] sind, wie sie nicht sind, wie ihre Kultur ist und was ihre möglichen Reaktionen sein könnten und haben uns auf eine sehr aggressive Intel-Roadmap eingestellt. [...] Und dann finden wir heraus, dass sie nicht das machen können, von dem wir dachten, dass sie es könnten. Damit haben wir eine unglaubliche Chance. Rome [Anm. d. Red.: Codename für Zen 2 als Epyc] wurde designt, um gut gegen Ice-Lake-Xeons konkurrieren zu können, aber er wird nicht gegen diesen Chip antreten"

Rome (Zen2) wurde so designed um gut gegen Ice-Lake-Xeons (Intel 10nm) konkurrieren zu können
 
v_ossi schrieb:
wahrscheinlich, weil es bedeutend einfacher ist eine 4 Kern CPU mit 'relativ kleinem' Die mit hohen Yield Raten vom Band laufen zu lassen, als eine riesige 10 Kern CPU.
Du vergisst dabei aber Ice Lake-SP, also die großen Server CPU die ja 2020 kommen sollen:
Außer wenn Intel dort ein MCM Design verwendet, was im Anbetracht der viele Neuigkeiten über die Verbindungstechniken von Dies zu einem Chip denkbar wäre, würde dies sogar viel größere Dies als die kleinen Ice Lake-U werden.
v_ossi schrieb:
Das ist der 8 Kerner, ein 10 Kerner ist noch mal min. 20mm^2 größer. Wenn der Cache noch ein bisschen aufgebohrt wird, sind es bestimmt 200mm^2 und mehr.
In 14nm, aber die 10nm Fertigung halbiert die Größe in etwa und außerdem könnten die F Modelle ohne iGPU ein Hinweis darauf sein, dass Intel künftig bei den Mainstream CPUs mit hoher Anzahl an Kernen auf die iGPU verzichten könnte. Die HEDT CPUs hatte nie eine und auch AMD bietet APUs mit maximal 4 Kernen an, die ganze RYZEN und TR mit mehr Kernen haben allesamt keine iGPU. Deren Kunden verbauen sowieso fast alle eine potente Graka und nutzen die iGPU nur als Fallback Lösung. Es sollte mich daher nicht wundern, wenn auch bei Comet Lake die 8 und 10 (vielleicht auch die 6 Kerner) grundsätzlich F Modelle ohne iGPU würden.
 
ZeroZerp schrieb:
Von mir aus kann Intel die nächsten 2 Jahre noch auf 14nm mit wieviel Pluszeichen dahinter auch immer hängenbleiben, wenn sie die Kernzahl bei gleichbleibender Taktung und verhältnismäßig moderatem Energieverbrauch auf 16 steigern.

Korrekt. Allerdings auch ein Paradigmenwechsel. Bisher war man es gewohnt dass Intel die Mitbewerber vor sich her getrieben hat. Nun ist Intel "nur noch" Teil der Horde und kann entsprechend nicht mehr nahezu beliebige Aufschläge für nahezu beliebig kleine Performance- und Effizienzvorteile verlangen. Was natürlich auch dazu führt dass Intel nicht mehr nahezu beliebig Geld in F&E pumpen und nicht mehr nahezu beliebig teure Fertigungslinien fahren kann.

Mit anderen Worten: Ding Dong the Bitch is dead.
Ergänzung ()

@Taxxor: Ich hatte meine Antwort bereits überarbeitet, das hat sich überschnitten.
 
Hayda Ministral schrieb:
@Taxxor: Ich hatte meine Antwort bereits überarbeitet, das hat sich überschnitten.
Hayda Ministral schrieb:
Was (laut dem Artikel) gesagt wurde: "Nachdem Zen 1 fertig war, habe man sich überlegt, wie eine möglichst aggressive Server-Roadmap von Intel aussehen könnte und Zen 2 für die nächsten Epyc-CPUs kompetitiv ausgelegt."
Und was ist mit der Aussage:
"Rome [Anm. d. Red.: Codename für Zen 2 als Epyc] wurde designt, um gut gegen Ice-Lake-Xeons konkurrieren zu können"
Man hat sich kompetitiv auf Intels 10nm eingestellt, die kommen nun erst mal nicht.
Also hat man nun eine CPU, die eigentlich dafür gedacht ist, einer CPU von Intel Paroli zu bieten, die bis dahin noch gar nicht draußen ist.
 
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