Linux ≠ Windows | Warum sollte Linux mich wollen?

[rgbs]

Weil "Laufwerke" eine willkürliche Bezeichnung deines File-Browsers/Desktop-Umgebung ist und kein Konzept/Pfad des Betriebssystems.

Nun ja, siehst Du jetzt ja plötzlich anders.

Ich weiß echt nicht, worauf du mit deinen Strohmannargumenten eigentlich hinaus willst.

War Dein Mattelehrer für Dich auch ein "Strohmann"?
Wie ich schon in #428 schrieb:

Ich habe nur etwas dagegen, wenn behauptet wird, Linux ist ja nur etwas für Spezies, die mit Ihrem Betriebssystem quasi verheiratet sind.

Gruß
R.G.

 

[Feuerbiber]

War Dein Mattelehrer für Dich auch ein "Strohmann"?

Nein, aber der hat auch nicht behauptet, ich müsste mich nicht mit Mathematik beschäftigen, weil mein Router ja rechnen kann. 😉

 

[rgbs]

Das Programm heißt "Disks" und gehört zu GNOME

Nun ja,

Gruß
R.G.

 

[Feuerbiber]

Nun ja,
Anhang anzeigen 1366812
Gruß
R.G.

Das ist das Ubuntu-Paket.
Hier die Wikiseite des Programms, das im Paket enthalten ist:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gnome_Disks

Aber auch hier wieder: darum geht es nicht und es tut auch nichts zur Sache.

 

[rgbs]

o.k.

Gruß
R.G.

 

[roket]

Alternativ könntest du auch einsehen, dass Linux andere Konzepte hat als Windows und man die ein oder andere Sache lernen und vielleicht auch akzeptieren muss. Alles andere führt früher oder in eine Sackgasse oder ein ein tolles Forum wie hier. (was ja eigentlich auch nicht schlimm ist 🙂)

ich habe mir noch nie gedanken gemacht wo meine dateien liegen, wichtig ist dass die platte dauerhaft beschreibar ist auf die ich schreiben will.

letzlcih ahbe ich die ganze platte einfach mit chmod -774 behandelt, weil das einhängen eines 2. mounts ins /home eine wissenschaft für mehrere stunden gewesen wäre und die einfache lösung eben auch funktioniert...
dort landen jetzt meine musik dateien...
hätte es eine netten button gegeben "platte in home einbinden" anstatt eine ellenlange anleitung, hätte ich diesen wohl genutzt...

Verweigert man sich dieser Umgewöhnung, eckt man früher oder später an.

gnome ist noch die beste oberfläche für linux systeme, es hat mit die meisten optionen in einer graphischen, und damit benutzerfreundlichen oberfläche, allerdings kommt diese nach wie vor stark an seine grenzen sobald man mehr wie mail und office machen möchte, ein flcikenteepich aus kryptoischen komandozeilen und einer vernünftig beidenbaren oberfläche eben.

Es ist ganz Egal, ob man Nautilus aufmacht, "Disks", Dolphin oder Thunar oder jedes andere x-beliebige Programm mit grafischer Oberfläche

ist es nicht die darstellung kann sich ganz erheblich unterscheiden.

unter gnome werden mir die platten als solche angezeigt, mit anderen oberflächen werden mir diese als ordner angezeigt, dass ist ein duetlicher unterschied in der erkennung für nicht versierte nutzer wo jetzt die dateien rumliegen.

 

[Feuerbiber]

Für die Frage, wo deine Heimverzeichnis liegt, ist das Frontend uneherblich. Das liegt unter Gnome, KDE Plasma xfce oder was auch immer, immer am gleichen Ort. Genauso wie alle anderen Dateien und Libaries etc. im Dateisystem. Nur die Darstellung ändert und unterscheidet sich gewaltig. Deswegen bringt es auch nichts Klickabläufe zu lernen, sondern die Grundkonzepte.

 

[roket]

und damit krankt linux eben an einer konsistenten usbaility. wenn man deiner ausführung folgen sollte,
nach deiner ausage sollten wir einfach gnome und alle anderen grafischen oberflächen abschaffen und nur noch terminals als das einzig wahre nutzen.

für einen normalen nutzer ist es ziemlich egal wo sich /home befindet solange noch genug platz dort ist, nachdem sich tausende progs mit ausgeblendeten .files dort niedergelassen haben.

ich fände es übrigens auch sehr nett wenn mir gnome einen button an die hand gäbe um einzelne unterordner von /home auf andere mountpoints zu verlegen. solche kleinigkeiten machen ein system duetlich besser bedienbar, ohne für nutzer wie dich die auf dem terminal zu hause sind zu stören, für andere wären solche dinge aber ein deutliches + an usability.

 

[Feuerbiber]

nach deiner ausage sollten wir einfach gnome und alle anderen grafischen oberflächen abschaffen und nur noch terminals als das einzig wahre nutzen.

Auch das ist leider ein Strohmannargument, weil mir derartige Aussagen gänzlich fern liegen, sorry. Wie kommst du darauf?

Ich antworte einfach Mal mit einem Vollzitat von mir, weil ich mich nicht wiederholen möchte.

@rgbs Zwischen den "Untiefen von systemd" und "Linux soll funktionieren wie Windows, weil ich keine Lust habe, mich mit anderen Konzepten zu befassen" gibt es aber noch eine ganze Reihe mehr. Ich verstehe nicht, warum man das immer so schwarz weiß diskutieren muss, nur um zu widersprechen.
Wenn ich das erste Mal (selbstständig!) ein Linux-System aufsetze, das ich auch administrieren möchte, muss ich mich zwangsweise etwas mit den Grundlagen (!) auseinandersetzen. Wenn ich das nicht will, dann ist Linux das falsche System.
Reines Benutzen geht natürlich auch ohne dem. Meine 70 Jährige Mutter kommt mit ihrem Linux-Laptop ganz wunderbar klar. Administrieren kann sie ihn nicht. Muss und will sie auch nicht.

Mutti beschwert sich übrigens auch nicht darüber, dass es mit Windows leichter/besser/schneller/whatever ist.

 

[roket]

bei dir @Feuerbiber sind hopfen udn malz verloren für dich gibt es nur und ausschließlich das temrinal alles andere ist "windows like" (o-ton von dir) an verbesserungen, erfarhungsaustausch und alles was auch nur den hauch anders ist, als DEINE persönliche version &handhabe von linux ist "satans machtwerk", ich ahbe ledeglich geschrieben dass es schön wäre wenn es für mehr dinge buttons gäbe und du blockst und jammerst die ganze zeit nur rum dass man doch alles "wie windows haben möchte", habe ich gar nicht erwähnt gehabt by the way, damit kamst DU
und damit besätigt sich mal wieder dass was in post #1 steht
3b

Die Problematik besteht darin, dass Gruppe 1 aus Leuten besteht, die Spaß daran haben ihr Betriebsystem auseinander und wieder zusammen zu bauen, während der zweite Gruppe egal ist wie es funktioniert - so lange es funktioniert.

vieles funtkioniert eben gar nicht oder sehr umständlich weil es in der ui für eigentlich "einfache" admistrations vorgänge in der gui die optionen fehlen

Zum einen gibt es die echten Computerfreaks die davon ausgehen, dass jeder der Linux nutzt gleichermaßen in der Materie zu Hause ist. Sie gehen daher von einem hohen Wissensstand aus, wodurch ihnen nicht selten Arroganz, elitäres Denken und Rücksichtslosigkeit vorgeworfen werden. Und manchmal stimmt das auch.

bei dir stimmt letzteres definitiv

 

[Feuerbiber]

bei dir @Feuerbiber sind hopfen udn malz verloren für dich gibt es nur und ausschließlich das temrinal alles andere ist "windows like" (o-ton von dir) an verbesserungen, erfarhungsaustausch und alles was auch nur den hauch anders ist, als DEINE persönliche version &handhabe von linux ist "satans machtwerk", und besätigt mal wieder dass was in post #1 steht
3b

Bitte was? Ich nutze so gut wie nie ein Terminal, weil ich es nicht benötige. KDE Plasma genügt wir in allen
Belangen. Beruflich nutze ich Windows. Ich bin Sozialwissenschaftler und kein Computerfreak.
Woher kommt der vermeintliche O-Ton "windows like"?

Als Atheist ist sind mir Konzepte von Gott und Satan und deren Machwerke fremd.
Darf ich fragen, wie du auf derlei Unterstellungen kommst? Ich finde das schon ziemlich frech und unverschämt.
Verwechselst du mich vielleicht?

 

[andy_m4]

ich fände es übrigens auch sehr nett wenn mir gnome einen button an die hand gäbe um einzelne unterordner von /home auf andere mountpoints zu verlegen.

Ich hab vielleicht nicht genau verstanden, was Du meinst. Aber ich würde das im Dateimanager so machen, das ich den/die entsprechenden Ordner ins gewünschte Ziel verschiebe und von dort einen Symlink zurück in den Homeordner lege. Im Grunde so ähnlich, wie mans auch unter Windows machen würde.

Im Grunde ist das Datei und Ordnerkonzept von Linux eigentlich relativ einfach und klar. Ich finde das unter Windows viel verwirrender. Weil z.B. dort Ordner teilweise andere Bezeichnungen im Explorer haben als tatsächlich auf der Festplatte. Du sowas virtuelle Ordner hast, die zwar so aussehen wie Ordner aber sich nicht so verhalten. Oder auch das ledige Thema Verknüpfung.
Aber ja. Wie Linux mit Dateisystemen umgeht hat auch ein paar Cons. Beispielsweise diese ganzen Strukturen mit /usr/, /usr/local usw. erschließen sich jetzt nicht gerade intuitiv und man hat da auch teilweise Altlasten drin (gibt ja auch Bestrebungen das mal zu konsolidieren). Allerdings hat man als "normaler User" damit i.d.R. auch nicht so viel zu tun.

 

[roket]

Du sowas virtuelle Ordner hast

unter linux hast du dafür je nach archtektur der programme tausende simlinks und ausgeblendete config files.

Oder auch das ledige Thema Verknüpfung.

auch dieses konzept hat linux, nennt sich hier hardlink, softlink, oder teils auch symlinks, symlinks können sogar über das eigene dateisystem hinweg rauslinken...

manche desktops haben sogar im menü einen "senden an->desktop" drin mit der eine verknüpfung dort angelegt wird...

das ich den/die entsprechenden Ordner ins gewünschte Ziel verschiebe und von dort einen Symlink zurück in den Homeordner lege.

funktioniert nicht da das laufwerk zu früh gemountet wird, bevor überhaupt /home geladen wird, was zu unschönen nebeneffekten führen kann. (home wird ja erst geladen NACH dem anmelden, die laufwerke mounten sich aber bereits VOR dem anmleden...)

Ergänzung (14. Juni 2023)

(gibt ja auch Bestrebungen das mal zu konsolidieren)

konsolidierung in der linux welt funktioniert seltenst bis gar nicht.



bttw. viele nutzer von windows wisssen genaus wenig wo "eigene dateien"liegen wie unter linux /home. wozu auch im datei manager wird es in der regel direkt ganz oben angezeigt zum draufklciken bzw, es gibt teils auch ne verknüpfung dazu direkt aufm dekstop

 

[jenzen]

konsolidierung in der linux welt funktioniert seltenst bis gar nicht.

Kommt drauf an. In einigen Fällen schon recht gut. Halbwegs aktuelle Beispiele: Auf Wayland, Pipewire, SystemD, Flatpaks setzen fast alle großen Distris inzwischen. Und auch die Konsolidierung von /bin, /sbin etc. auf Verzeichnisse unterhalb von /usr wird auch von immer mehr Distris durchgeführt. Zuletzt auch von Debian 12.

@Weiter oben:
Das Argument "soll jeder das Tool benutzen was er will" kenne ich, klingt auch logisch, aber ich mag es nicht so, denn jeder WIndows-User der weiterhin Windows benutzt sorgt auch für minimal höhere Popularität von Windows und damit eine minimal geringere Chance, dass Windows-Entwickler es weiterhin für nicht notwendig ansehen, ihre Programme auch für Linux lauffähig zu machen.
Die OS-Dominanz von Windows auf dem Desktop muss sich reduzieren. Das ist nicht egal.
Noch dazu kann es bspw. Privatsphäre-Implikationen haben. Am einfachsten ist hier der Vergleich mit einem Mobil-OS: jemand der alle Daten mit Google, Apple, Meta, etc. teilt (unfreiwillig oder freiwillig), teilt auch eure Daten wenn ihr mit diesem jemand befreundet seid und er euch in die Kontakte aufnimmt, Fotos von euch macht, Alexa aktiv hat während ihr in der Nähe seid, etc. Dann landen auch eure Daten dort, nicht nur die Daten des "ist doch egal was er nutzt"-Typs. Und Ähnliches passiert auch, wenn dieser jemand Dateien von/über euch bspw. in OneDrive speichert. Weil das ja in Windows integriert ist und "es ist ja egal was der nutzt, soll halt das Tool usen was er für richtig hält". Naja.
Also ja, das ist schon ein klein wenig problematisch, wenn User sowas usen. Auch für andere Menschen. Direkt oder indirekt. "Egal" ist es nicht. Es ist ein Nachteil. Man kann froh sein, wenn es nur ein klitzekleiner Nachteil ist, aber es ist trotzdem einer. "Egal" wärs mir nur, wenn es gar keinen Nachteil hätte.

 

[Pyramidenman]

jeder WIndows-User der weiterhin Windows benutzt sorgt auch für minimal höhere Popularität von Windows

Damit hast du definitiv Recht, es ist aber auch nicht schwer, denn Windows ist defacto der Standard.

Die OS-Dominanz von Windows auf dem Desktop muss sich reduzieren.

Ja, schön wäre es, aber eins funktioniert unter Windows tatsächlich deutlich besser - den Nachwuchs begeistern und binden. Klar kann man unter Linux auch spielen, aber es ist eben selten so einfach wie unter Windows. Ich kenne persönlich jedenfalls keine Linux Zocker.

wenn dieser jemand Dateien von/über euch bspw. in OneDrive speichert.

Und auch das hat Microsoft besser verstanden. Obwohl in vielen Distributionen auch alles notwendige dabei ist. Früher war Windows nur ein Betriebssystem, heute ist es schon fast alles (incl.): Browser, Mailklient, Antivir, Snippingtool, Partitioniertool, ..., Cloudspeicher Klient (natürlich nur für Onedrive), etc., etc, ....

 

[andy_m4]

unter linux hast du dafür je nach archtektur der programme tausende simlinks und ausgeblendete config files.

So sehr unterscheiden sich da Windows und Linux nicht. Ausgeblendete Dateien kennt Windows auch. Verknüpfungen kennt Windows auch. Windows hat insbesondere für "Konfigs" mit der Registry noch eine Datenbankstruktur neben den Dateien.

auch dieses konzept hat linux, nennt sich hier hardlink, softlink, oder teils auch symlinks, symlinks können sogar über das eigene dateisystem hinweg rauslinken...

Ich hatte ja Symlinks explizit genannt. Du tust gerade so, als hätte ich das unter den Tisch fallen lassen.
Es gibt allerdings ein Unterschied zwischen Symlink und Verknüpfung. Eine Verknüpfung unter Windows ist im Prinzip nur Datei in der steht, worauf das verweist. Im Grunde ist es nur eine Konvention. Das ist auch der Grund, warum die sich manchmal unerwartet verhält bzw. nicht konsistent. Es kommt halt darauf an, wer da drauf guckt und ob er das entsprechend interpretiert oder nicht.
Ein Symlink ist ein Konzept des Dateisystems. Das wird - im Unterschied zur Verknüpfung - nicht erst dadurch zu Symlink das es so interpretiert wird.
Damit noch nicht genug. Unter Windows/NTFS gibts nicht nur Verknüpfungen, sondern mit Junction Points auch noch quasi das Symlink-Konzept zusätzlich.
Insofern wird gerade an dem Beispiel sehr schön klar, warum die Situation im Umgang mit dem Dateisystem unter Windows in Wirklichkeit komplizierter ist als unter Linux.

funktioniert nicht da das laufwerk zu früh gemountet wird, bevor überhaupt /home geladen wird, was zu unschönen nebeneffekten führen kann.

Da müsste man mal gucken, was Du genau meinst. Erst mal ist es dem Symlink egal ob das Ziel da ist oder nicht. Das wird erst beim Zugriff relevant. Aber ja. Spätestens wenn der erfolgt, sollte alles brav gemountet sein. Aber das versteht sich ja von selbst. Auch wenn Du unter Windows was verschiebst musst Du ja sicherstellen, das es rechtzeitig verfügbar ist.

konsolidierung in der linux welt funktioniert seltenst bis gar nicht.

Na ja. Ob Windows da so viel besser ist? Wir hatten ja eben das Beispiel mit den Verknüpfungen vs. den Junction Points. Da hat man ja gar nix konsolidiert. Hätte man ja machen können, in dem man sich mal für eines von beiden entscheidet.

Auf der anderen Seite ist zu beobachten, wie man durchaus bei Linux aufräumt. Es gab früher wesentlich mehr Verzeichnisse. Inzwischen geht man sogar dazu über kein /bin und /lib mehr zu haben, sondern die mit /usr/bin und /usr/lib zusammen zu legen und solche Geschichten. Das da also gar nix passiert ist schlicht und ergreifend eine Falschaussage.

Man kann ne Menge Kritik zu Linux bringen. Aber deine Beispiele hauen bisher eher weniger hin und offenbaren eher ein Mangel an Kenntnissen.

An Linux gibts durchaus Einiges zu kritisieren. Und da kann man auch gerne drüber sprechen. Aber dann halt fundiert. Wenn einer da immer nur halbgare Sachen raushaut, wo der Andere dann hinterherräumen muss, dann halte ich das für wenig zielführend.

Klar kann man unter Linux auch spielen, aber es ist eben selten so einfach wie unter Windows. Ich kenne persönlich jedenfalls keine Linux Zocker.

Naja. Ich finde das Computerspiele-Argument gelinde gesagt schwierig.
Also ich fand Computerspiele nie besonders spannend. Hätte man mich früher vor die Wahl gestellt eine Spielecomputer zu haben oder ein eher "langweiliges" System was Dir aber ermöglicht programmatisch Dich völlig frei zu entfalten hätte ich immer Letzteres bevorzugt.

Und das hab ich auch bei anderen beobachtet. Ich will jetzt nicht ausschließen das man nicht auch über Computerspiele ein Zugang zum Computer kriegt. Aber nach meiner Erfahrung kommt das eher weniger vor. Meist machen die auch später was in Richtung IT die schon immer eher ein Faible dafür hatten herauszufinden, wie Dinge funktionieren und so und so den reinen Konsum (was anderes sind ja Computerspiele meist nicht) eher unspannend fanden.

Und gerade dieser Punkt, also herausfinden wie etwas funktioniert, da bieten Open-Source-Systeme deutlich(!) mehr Möglichkeiten als die proprietären Systeme.

Ich kenne persönlich jedenfalls keine Linux Zocker.

Eben. Das liegt aber nicht daran, das Linux so unattraktiv ist und keine Begeisterung weckt. Im Gegenteil. Es ist genau für die spannend, die rein gucken wollen und das sind eher keine, die stundenlang zocken.
Insofern ist es genau umgekehrt als wie Du es beschreibst.

 

[rgbs]

Für die Frage, wo deine Heimverzeichnis liegt, ist das Frontend uneherblich.

Womit ist der Nutzer konfrontiert?
Ist doch nett, dass mir ein Dateimanager mit grafischer Oberfläche die Arbeit abnimmt, mich mit Konsolenbefehlen zur entsprechenden Datei "durchzuhangeln".
Daher braucht man normalerweise kein "Grundlagenwissen" wo genau ein Ordner im Dateisystem liegt.
Und da Du Gnome ja offenbar nicht kennst:

Gruß
R.G.

 

[Feuerbiber]

Du, nochmal, mir geht es nicht um GUI vs. Terminal. Ich bewerkstellige selbst zu 99,9% alles grafisch auf meinem Arch mit KDE Plasma. Das klappt inzwischen ganz wunderbar, so dass es auch, wie dargelegt, meine Mutti hinbekommt. Und ich glaube Gnome kann es mindestens genauso gut. Aber ein Frontend oder eine GUI ist eben kein Betriebssystem, sondern nur ein kleiner Teil davon.

Die Frage nach dem Ort des Persönlichen Ordners war nur ein Beispiel. Es geht darum, wie eine Person, die nichts anderes als Windows kennt, das erste Mal ein Linux-System installiert und administrieren möchte und dabei sich weigert, Windows-Gewohnheiten zu überwinden.
Tagtäglich können wir hier im Forum lesen, wie Menschen schon mit der Auswahl der geeigneten Distribution überfordert sind und regelmäßig Rants gegen Linux starten, weil sie als Computerexperten (sic!) an ihre Grenzen kommen.
Es mag ja sein, dass moderne Oberflächen einem alles einfach machen und die Hintergrundprozesse möglichst verschleiern. Ich klicke auf Software, Wähle Firefox und klicke auf installieren. Easy. Wenn ich eine andere Version benötige oder ein Programm, das der Store nicht hergibt, wird es jedoch schon schwieriger. Und wenn ich dann z.B. das Konzept einer Paketverwaltung nicht kenne, wie sich Flatpak dazu verhält oder nicht weiß, dass eine Datei keine .exe sein muss, um sie auszuführen, führt das eben früher oder später zu Frust. Frust, der mit etwas Interesse am Neuen vermeidbar wäre.

Ohne sich ein wenig (!) mit den Grundlagen zu befassen muss das früher oder später so enden. Ich unterstütze seit über 15 Jahren Menschen beim Umstieg auf Linux, sofern es mir möglich ist. Und seit 15 Jahren erlebe ich und viele andere, die unentgeltlich helfen, oben Beschriebenes und harte Vorwürfe ggü. "Linux" weil es nicht das ist was Neulinge wollen oder erwarten. Als Honorierung für gut gemeinte Tipps wird einem dann Arroganz vorgeworfen, wie mir wenige Beiträge weiter oben. Angebracht wäre eigentlich zumindest ein DANKE. Nicht an mich, sondern an all die Hacker, die all die tolle freie Software schreiben. Bugreports nehmen sie aber auch gern.

 

[rgbs]

DANKE. Nicht an mich, sondern an all die Hacker, die all die tolle freie Software schreiben.

Das sehe ich ebenso.

Wenn ich eine andere Version benötige oder ein Programm, dass der Store nicht hergibt, wird es jedoch schon schwieriger.

Ist aber bei Windows genauso.
Ich sehe das eher realistisch:
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, Windows wird einem z.B. beim Hardwarekauf untergejubelt oder man braucht es für die Arbeit, weil spezielle Programme nur für Windows verfügbar sind.
Um auf Linux umzusteigen ist halt ein gewisser Leidensdruck erforderlich, um von Gewohnheiten wegzukommen, wobei meiner Ansicht nach heutzutage die Schwelle relativ niedrig ist.

Gruß
R.G.

 

[Ravenstein]

Wenn ich eine andere Version benötige oder ein Programm, das der Store nicht hergibt, wird es jedoch schon schwieriger.

Richtig dem im zweifel crasht dir beim versuch diese zu installieren das gesamre linux os
Während manunter windows einfsch die aktuelle .exe des Herstellers benutzt und nicht gefahren läuft dass man mit einem bluescreen beglückt wird.

Ergänzung (15. Juni 2023)

Aber ein Frontend oder eine GUI ist eben kein Betriebssystem, sondern nur ein kleiner Teil davon.

Eine hervorragende gui, ist das hauptmerkmal von guter usability, 95% der experience wird von dieser bestimmt.

Ergänzung (15. Juni 2023)

Und seit 15 Jahren erlebe ich und viele andere, die unentgeltlich helfen, oben Beschriebenes und harte Vorwürfe ggü. "Linux" weil es nicht das ist was Neulinge wollen oder erwarten.

Und seit 20 Jahren erlebe ich dass von Leuten wie dir (oder zumindest von leuten die linux exsesiv nutzen) regelmäßig das große Jahr des Linux Desktops herbei geredet wird, ohne die Bedürfnisse von durch schnits Nutzern zu verstehen

Ergänzung (15. Juni 2023)

wobei meiner Ansicht nach heutzutage die Schwelle relativ niedrig ist.

Solange software auchbim jahr 2023 zum grosTeil gänzlich inkompatibel ist, wird das nix werden