News Mantle für Battlefield 4 evtl. noch im November

[Senephar]

Erwartet keine Wunder von Mantle, einer der großen Vorteile einer relativ Hardwarenahen Programmierung ist der geringere CPU Overhead gegenüber DirectX.

Systeme mit HighEnd CPUs dürften daher wohl weniger davon profitieren als Systeme bei denen die CPU die GPU ausbremst.

 

[zombie]

die erfahrung lehrt, dass man die erwartungen klein halten sollte. 10% mehrleistung ist wohl als maximum anzusehen.
kann mir nicht vorstellen das eine neue api soviel oder mehr leisten kann als ein vga generationen step. vielleicht sind mehr fps auch nicht alles und es gibt noch andere vorteile ?? toll wäre schon wenn die minimum framesraten deutlich steigen würden.

 

[Kenjy]

Oder es gibt böse Nachteile.

 

[Daaron]

Viel wichtiger finde ich aber endlich eine Unabhängigkeit von Microsoft, die es wahrscheinlich möglich machen wird unter Linux noch schneller und mehr Spiele bringen zu können (Speku meinerseits).

Tja... Mantle ist aber nur eine Grafik-API. DirectX enthält noch weit mehr Elemente, z.B. für Input-Devices, Netzwerk und, nicht ganz unwichtig, Sound.
Wenn man eine reine portierbare Lösung sucht (so, wie sie von Valve großflächig eingesetzt wird), dann nimmt man einfach OpenGL für die Grafik (ist sogar schneller als DirectX-Grafik), OpenAL für den Ton und stoppelt den Rest auch zusammen. Im Zweifel packt man SDL dazwischen, das erleichtert die Entwicklung ungemein.

Ach übrigens, ganz wichtiger und witziger Punkt: AMD hat noch keine Linux-Version angekündigt. Und mal ganz ehrlich: So arg wie die ihr Linux-Team zusammengestrichen haben und so lausig wie der proprietäre Linux-Treiber im Vergleich zum proprietären nVidia-Treiber ist, würde ich hier keine Meisterleistung erwarten.

- Betreibssystem übergeifend (Mac, Windows, Linux)

Siehe oben: OpenGL + OpenAL, dazu noch 1-2 andere freie Bibliotheken... und schon braucht man keine proprietäre Lösung wie DirectX.

Aber hey wer will schon offene Standards oder systemübergreifende Lösungen? Mit Bullet Physics gibts z.B. schon seit Jahren eine GPU-beschleunigte quelloffene Physikengine, die in ihrer Leistungsfähigkeit durchaus mit PhysX mithalten kann. Aber anstatt das AMD im Rahmen von Gaming Evolved mal zugesehen hätten, ein paar Bullet-Games zu fördern und somit das NVidia PhysX Monopol zu unterwandern... nä.

größeres Feature Set als bei DX 11 (was Windows 7 zu gute kommt, da DX11 Win8 exklusiv)

Nicht DX11, sondern DX11.1 ist Win8-Exklusive.
Übrigens ist auch das nur Microsoft'sche Marketingmache. Der "Kompatibilitätspatch" der notwendig war, um den IE10 auf Win7 nutzen zu können, enthält weite Teile der Änderungen, die auch für die Verwendung von DX11.1 notwendig sind. Daher hat eben dieser Patch auch bei BF3 zu dem tollen "grüne Straßen" - Bug geführt...

offen Konzepiert Intel und Nvidia sollen die Mantle-API mit eigenen Treiber unterstützen können

Sollen können.... Aber warum sollte NVidia sich die Mühe machen, AMD hier zu unterstützen bzw. ihnen zu folgen, wenn sie doch bereits eine eigene schweineschnelle Alternative im Petto haben?
http://www.dsogaming.com/news/john-...tle-8gb-on-consoles-not-a-significant-change/

Außerdem ist die Mantle-API auf GCN optimiert. Sicherlich können NVidia und Intel Treiber schreiben, die Mantle ansprechen, aber es steht zu bezweifeln, ob sie dabei so effizient sind wie die GCN.

und wie viel schneller ist es? Wenn es wirklich > 20% schneller ist, frag ich mich was DirectX eigentlich macht.

DirectX, genau wie einfach gehaltenes OpenGL, bietet eine sehr übersichtliche API, die extrem stark abstrahiert. Je stärker die Abstraktion, desto weniger Arbeit hat der Entwickler bei der Anpassung an unterschiedliche Hardware (bzw. hat gar keine Arbeit), dafür kostet es eben auch viel Leistung.

Genau wie jegliche Prozent Steigerung ein Schmarrn ist ... denn was ist 100% ??

Eine Steigerung um 100% nennt man auch Verdoppelung.

 

[derGrimm]

Bin sehr skeptisch gegenüber Mantle.
Hatte auf eine offene Schnittstelle ganz im Sinne ihrer Gaming Envolved Charta gehofft...

Aber wenn Mantle Linux unterstützt und ich so von Windows wegkomme wäre es auch ok. Im Zweifel würde ich mich doch eher für das AMD Monopol anstatt fürs Microsoft Monopol entscheiden...

Ach übrigens, ganz wichtiger und witziger Punkt: AMD hat noch keine Linux-Version angekündigt. Und mal ganz ehrlich: So arg wie die ihr Linux-Team zusammengestrichen haben und so lausig wie der proprietäre Linux-Treiber im Vergleich zum proprietären nVidia-Treiber ist, würde ich hier keine Meisterleistung erwarten.

Dafür trumpft das OpenSource Team momentan ganz stark auf und man könnte fast den Eindruck bekommen sie wollen langfristig (vll. dank Valve?) keine properitären Treiber, was definitiv genial wäre!

 

[Gummert]

Haha, der war nicht schlecht. Nicht mal bei einem Generationenwechsel der GraKas bekommt man 20%

Ich schätze auf 5%-10%, wobei ich bei mehr als 10% überrascht wäre.

Simple Treiber sind in der Lage für das ein oder andere bestimmte spiel 20-30% mehr Performance rauszuholen... eine API hingegen greift da in viel mehr ein, als der Treiber.... auch die lange Entwicklung lohnt sich einfach nicht für die pups 5-10%...

Bei Glide war es schon krass...

 

[G3cko]

Ja aber genau hier könnte Mantle mit mehr Leistung punkte, denn wer holt sich dschon aktuell freiwillig eine 280X, wenn der zum gleichen Preis eine 770 haben kann?

Objektiv gesehen gibts da nicht viel zu überlegen. Klar die 280X

- 50% mehr VRAM
- größeres SI
- mehr Shader
- aktueleres DX
- durch GCN auch noch größere Performancesprünge durch zukünftige Treiber / Konsolen

Nachteil:
- höherer Stromverbrauch (5€ im Jahr)
- kein PhysX

Durch die vielen Partner gibt es auch immer genug gute Modelle, daher ist Lautstärke/Temperatur kein Hindernis.

Vor einem Jahr war die 7970/280X noch preislich der GTX670 gegenübergestellt. Letztere hängt mittlerweile 25% hinter der 7970.

 

[oldmanhunting]

Ich spiele kein Battlefield und werde es auch nie spielen. Ob Mantle für ein Spiel kommt was ich spiele, steht noch in den Sternen. Also heißt es abwarten.

Was mich aber brennend interessieren würde und ich hoffe CB testet das:
- Ist bei einem GPU limitierten Spiel mit Mantle die Kombination AMD CPU und AMD GPU schneller als eine Intel CPU mit einer AMD GPU. Mit anderen Worten: Ist Mantle auf AMD CPU's optimiert?
- Steigt mit Mantle die GPU Auslastung gegenüber ohne Mantle?

 

[anonymous_user]

Hier wird auch wieder zum erbrechen über ungelegte Eier Diskutiert, mit "Fakten" die noch garnicht im Raum stehen

Eine sache die mir aber gerade mal aufgefallen ist(die meine Annahme des anderen Threads untermauert) wäre folgende aussage:

-leverage optimization work from next-gen game consoles to PCs

von folgender Folie:

Auf der gleichen Folie sieht man auch die einzelnen Komponenten/Schichten aus denen Mantle besteht. Damit wären eigentlich auch die Punkte Geschlossenheit und Problem bei Architekturwechsel erledigt.

Wenn Nvidia Mantle einsetzen wollen würde(was die vermutlich schon aus Prinzip nicht machen werden), würde sich in den 4 Komponenten die Hardware ändern, womit Nvidia lediglich einen Mantle Treiber Entwickeln. Die API und die Software bleiben davon vermutlich unangetastet. In genau dem Treiber steht dann vermutlich, wie die API die Hardware am besten zum Zeichnen/Berechnen von Objekt X Benutzen soll.

Wenn AMD stärkere Einschnitte bei der Architektur vollziehen sollte, wird auch in dem Fall nur der Mantle Treiber Angepasst werden an die neue Architektur.

Aber: Zum jetzigen Zeitpunkt ist Mantle nur für GCN vorgesehen und dafür Entwickelt worden, so wie das Konzept Aufgebaut ist, wäre ein Architekturwechsel oder sonstiges Grundsätzlich möglich.

Sieht insgesamt Interessant aus, bin gespannt wie es sich so schlagen wird. Dass Dice allerdings schon fest 15 Spiele die Mantle nutzen werden angekündigt hat, lässt darauf schließen dass es was werden kann.

- Steigt mit Mantle die GPU Auslastung gegenüber ohne Mantle?

Durch die Folien die ich bis jetzt gesehen habe würde ich sagen: Nein!
Das Problem bei DirectX: Es muss auf Etliche Architekturen unangepasst laufen. Das Problem behebt Mantle mit dem Mantle Treiber vermutlich. Dadurch kann bei gleicher Auslastung mehr geleistet werden oder aber bei geringerer Auslastung gleiche Leistung.

 

[Vitec]

Also ich würde schon 5-10% gut finden.
Immerhin wäre das Gratisleistung nur durch eine andere API.

 

[oldmanhunting]

@anonymous_user
Vereinfacht gesagt bringt Mantle die Frames schneller von der CPU zur GPU. Eine moderne GPU (AMD oder NV) kann mehr Frames verarbeiten als Sie jetzt mit DX von der CPU bekommt.
Wenn man mit Mantle eine feste max. Framerate einstellt, dann ändert sich überhaupt nichts an der Auslastung der GPU. Die Auslastung der CPU geht mit Mantle etwas runter.
Lässt man der GPU freien Lauf, dann werden mit Mantle mehr Frames zur GPU geschickt als ohne Mantle. Diese mehr Frames müssen nun zusätzlich von der GPU auch verarbeitet werden, was in mehr Auslastung endet.

Du schreibst: Das Problem bei DirectX: Es muss auf Etliche Architekturen unangepasst laufen.
Das ist zugleich auch der Vorteil von DX. Es konnten Spiele für den Desktop programmiert werden, die auf jeder Hardware funktioniert haben.
Wenn jetzt Spiele kommen, die Mantle unterstützen, dann kommen diese Spiele in Mantle und DX heraus weil man ja auch Spiele an Leute verkaufen will, die kein AMD haben. Somit muss doppelt programmiert werden. Machen die Spiele Entwickler diese doppelte Arbeit umsonst oder werden die Spiele dadurch teurer?

 

[derGrimm]

Du schreibst: Das Problem bei DirectX: Es muss auf Etliche Architekturen unangepasst laufen.
Das ist zugleich auch der Vorteil von DX. Es konnten Spiele für den Desktop programmiert werden, die auf jeder Hardware funktioniert haben.
Wenn jetzt Spiele kommen, die Mantle unterstützen, dann kommen diese Spiele in Mantle und DX heraus weil man ja auch Spiele an Leute verkaufen will, die kein AMD haben. Somit muss doppelt programmiert werden. Machen die Spiele Entwickler diese doppelte Arbeit umsonst oder werden die Spiele dadurch teurer?

1. Wenn die Entwickler nicht eine Maulschelle von AMD bekommen haben (wobei ich mir nocht nicht so sicher bin), dann hält sich der Aufwand für die Umsetzung von DX auf Mantle im Rahmen.

Because of that, Mantle support doesn’t cost us an absurd amount of time or money. Integrating Mantle into Nitrous isn’t trivial, but we think the benefits are easily worth the development effort on our part.

2. Das DX auf zahlreichen Grafikkarten-Architekturen läuft ist zwar nen Vorteil, aber wenn es danach ginge hätte man sich nie ein One Way Ticket zu Direct X verschafft, sondern OpenGL verwendet...

 

[Turican76]

Ich erwarte mind. 20% Mehrleistung. Alles andere wäre peinlich.

Wird nicht passieren.

 

[inspectah]

Äußerst spannend wie sich das entwickeln wird.
Ich glaube AMD ist hier besser aufgestellt als einige glauben, haben doch sämtliche Next-Gen Konsolen AMD Technologie verbaut.
Und Hardwarenähere programmierung ist immer begrüßenswert.

 

[AMINDIA]

Zudem bekräftigt er nochmals den Standpunkt von Johan Andersson, dass Mantle in erster Linie eine Reaktion auf die Wünsche der Entwickler ist und nicht von AMD in den Markt gedrückt werde.

http://www.planet3dnow.de/cms/5201-...-unterstuetzung-fuer-amds-mantle-api-bekannt/

 

[Herdware]

BTW GPUs können sich für paar Augenblicke ausruhen? Du glaubst doch kaum, dass die Temperatur der GPU in den paar Millisekunden (vielleicht sind es ja auch Nanosekunden) fällt, falls es denn überhaupt so sein sollte, wie Du behauptest. Falls es so ist, wie Du behauptest, müsste die Framerate jedesmal stark schwanken.

Doch, das glaube ich tatsächlich. So funktionieren die meisten modernen Stromsparmechanismen. Für winzige Sekundenbruchteile, in denen die GPU oder auch nur Teile davon nicht voll ausgelastet sind, werden Taktfrequenzen und Spannung gesenkt oder Funktionseinheiten sogar komplett abgeschaltet. Das sind zwar immer sehr kurze Zeiträume, aber eben es kommt halt auch sehr oft vor und deshalb lohnt es sich trotzdem.

Den Effekt kann man sich in etwa wie PWM (Pulsweitenmodulation) vorstellen. Z.B. die Spannung schwankt extrem schnell zwischen zwei Werten und dadurch wird der Strom entsprechend dem Mittelwert aus diesen Schwankungen reduziert.

Diese Schwankungen finden auch so schnell statt, dass sie nicht für (spührbar) schwankende Frameraten sorgen, sondern eben einfach für etwas niedrigere. Und das könnte durch Mantle eben etwas besser werden, aber potentiell auf Kosten des Energiespareffekts.

Ich bleibe gespannt, wie Mantle sich auswirken wird. Wird die CPU entlastet und die GPU stärker belastet (was aber auch mehr FPS bedeutet)? Wird es also besonders bei eher CPU-limitierten Titeln wirken?
Oder doch eher anders herum?

Und noch dazu, dass Mantle grundsätzlich auch Intel und Nvidia offen steht:
Das mag ja stimmen, aber das Problem dabei ist, dass es dann halt ein Mantle für GCN gäbe, ein Mantle für Kepler/Maxwell und eines für Intels GPU-Architektur. Und jedes einzelne müsste von den Spiele- und Engineentwicklern parallel unterstützt werden. Hardwarenah auf eine GCN-GPU zu programmieren ist halt was ganz anderes, als hardwarenah auf Kepler zu programmieren. Selbst dann, wenn beides unter dem Namen Mantle laufen würde.
Dabei wäre dann die Frage, wie viele Entwickler sich diese Extra-Mühe für Intel und Nvidia machen würden. Die GCN-Optimierung ist eh bei jedem Spiel fällig, das auch auf einer der neuen Spielkonsolen erscheint, und die kann dann per Mantle mit wenig Aufwand auf den PC übertragen werden. Aber hardwarenahe Optimierung für Intel und Nvidia wäre eine komplette Extrawurst. Die sind mit DirectX (oder OpenGL) viel leichter auf einen Schlag abzudecken. Aber eben weiterhin auf Kosten von etwas Performance.
Ich glaube deshalb nicht, dass Intel und Nvidia auch ein Mantle bringen werden, weil es wohl eh von den Entwicklern links liegen gelassen würde.

 

[Daaron]

Aber wenn Mantle Linux unterstützt und ich so von Windows wegkomme wäre es auch ok. Im Zweifel würde ich mich doch eher für das AMD Monopol anstatt fürs Microsoft Monopol entscheiden...

Mantle ändert gar nichts an der Windows-Bindung. Mantle ist ja nur eine Grafik-API, die löst nicht die Standardisierung von Ton und Eingabe -> DirectSound + DirectInput... und evtl DirectCompute für potentielle Crossplattform-Physik.

Dafür trumpft das OpenSource Team momentan ganz stark auf und man könnte fast den Eindruck bekommen sie wollen langfristig (vll. dank Valve?) keine properitären Treiber, was definitiv genial wäre!

Überholen ohne Einzuholen? NVidia ist AMD bei den Linux-Treibern gefühlte 5 Jahre voraus (und Intel wieder 2 Jahre vor NVidia).
Sicher werden die Steam Machines ein Weckruf gewesen sein, schließlich waren die ersten vorgestellten Modelle alle NVidia-basiert und NIEMANDEN hat es gewundert, dass AMD-Grafik außen vor bleibt.

2. Das DX auf zahlreichen Grafikkarten-Architekturen läuft ist zwar nen Vorteil, aber wenn es danach ginge hätte man sich nie ein One Way Ticket zu Direct X verschafft, sondern OpenGL verwendet...

DX macht halt wie schon so oft gesagt mehr als nur Grafik. Hier spielt auch der Support und die Dokumentation eine Rolle. Ich geh einfach mal stark davon aus, dass Microsoft sehr geduldig auf alle Fragen der großen Entwicklerteams antworten... Aber frag mal die KRONOS-Group was...

Ich glaube AMD ist hier besser aufgestellt als einige glauben, haben doch sämtliche Next-Gen Konsolen AMD Technologie verbaut.

Bringt hinsichtlich Mantle was?
http://www.tomshardware.com/news/amd-mantle-api-xbox-one-directx-11.2,24691.html
The Xbox One graphics API is 'Direct3D 11.x' and the Xbox One hardware provides a superset of Direct3D 11.2 functionality. Other graphics APIs such as OpenGL and AMD's Mantle are not available on Xbox One.

Wegen so einer monopolistischen Haltung gibt es AAA-Titel nur in DX, nie in OpenGL/AL und somit auch kaum Linux-Ports. Daran ändert auch Mantle nix. Die Entwickler werden wenigstens für die XBO in DirectX arbeiten, also können sie diesen Code weitestgehend auch für den PC verwenden und werden n Teufel tun, sich auch noch an Mantle oder OpenGL anzupassen.

 

[Snikeman]

Bin echt gespannt wie viel Mehrleistung es bringt, toll und wünschenswert wäre ein Zuwachs von >15%. Nur schade dass ich mit meiner 5850 nix davon habe. Wenn das mit Mantle gut klappt, drängt mich das immer mehr zu einer neuen AMD Karte. Aber bis dahin erstmal auf die tatsächlichen Benchmarks warten.

 

[noxon]

die erfahrung lehrt, dass man die erwartungen klein halten sollte. 10% mehrleistung ist wohl als maximum anzusehen.

Die Erfahrung zeigt eigentlich andere Dinge. Siehe Spielekonsolen und Glide API.

Zudem bekräftigt er nochmals den Standpunkt von Johan Andersson, dass Mantle in erster Linie eine Reaktion auf die Wünsche der Entwickler ist und nicht von AMD in den Markt gedrückt werde.

Ganz genau. Ich habe viele dieser Forderungen an eine API schon vor einigen Jahren in einer Präsentation von Andersson gelesen. Darin listete er die größten Probleme auf, die die Spieleindustrie in nächster Zukunft zu lösen hätte um in der Zukunft weiterhin Fortschritte machen zu können.

BTW: Da nächste Mal musst du nicht immer alles in Schriftgröße 4, fett und rot schreiben. Wir lesen das auch so.

 

[prog.ger]

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Bringt hinsichtlich Mantle was?
http://www.tomshardware.com/news/amd-mantle-api-xbox-one-directx-11.2,24691.html
The Xbox One graphics API is 'Direct3D 11.x' and the Xbox One hardware provides a superset of Direct3D 11.2 functionality. Other graphics APIs such as OpenGL and AMD's Mantle are not available on Xbox One.

...

Der Vorteil liegt darin, dass sich die Entwickler durch die Konsolen bereits mit GCN vertraut machen müssen. Daher hält sich der Aufwand am Ende wohl in Grenzen, sicherlich konnte man sich bei der Konzeption von Mantle sogar bis zu einem gewissen Grad an vorhanden LL-APIs orientieren. Somit ist es womöglich nur eine Art Dialekt der Konsolen-Varianten. Das, oder aber AMD hat sich die bereits breite Akzeptanz wirklich was kosten lassen.