News Microsoft will DirectX deutlich beschleunigen

[DirtyOne]

Upps, na was wird das? MS tut was wenn einer etwas besseres auf dem Markt bringt.
Naja uns als EndUser sollte es freuen. Endlich tut sich was und danke an AMD das die wieder mal die treibende Macht ist!

So ist es. Ohne Konkurrenz hält MS schön die Füße still und wird erst Tätig, wenn ein anderer es Besser macht.

Das finde ich eigentlich eher traurig und ein Armutszeugnis für Microsoft !

 

[skillz]

Ich finde Mantle aus Verbrauchersicht schlecht. Meiner Meinung trifft es das Fazit von Computerbase zum Thema Mantle sehr gut:

Abgesehen von den heute demonstrierten Vorteilen der API steht damit eine Frage im Raum: die nach den Vor- und Nachteilen für den Kunden. Sollten sich am Ende zwei Konkurrenztechnologien am Markt etablieren, jeweils in ihrer eigenen Nische, wäre dem Anwender mit Sicherheit nicht geholfen. Insofern zeigt AMDs API auch eines klar und deutlich: Microsoft muss an DirectX ran.

 

[Krik]

@DirtyOne
MS ist ein gewinnorientiertes Unternehmen, keine Samariter. Warum sollten es Geld in etwas pumpen, für das es keinen akuten Bedarf gibt? Eine Firma ändert immer nur dann etwas, wenn es einen wirtschaftlichen oder technisch notwendigen Grund dafür gibt.
Jeder Firma (nicht nur MS) macht das so, denn Geld gibt es nicht zu verschenken.

 

[Blublah]

Das glaube ich nicht, viel eher kommt es daher das die PS4 halt viele Spiele in 1080p darstellen kann wo die Xbox One nur 720p oder 900p schafft.

Das hat hauptsächlich mit der schwachen VRAM Speichergeschwindigkeit in der XBOX One zu tun. Und rein gar nichts mit der API. Ausserdem benutzen die Konsolen bereits Low-Level Zugriff auf die GPU wie es DirectX nicht anbietet.

Mantle bringt quasi Konsolen API Features auf den PC.

Ohne Mantle hätte MS rein gar nix gemacht.

 

[DirtyOne]

Alles schön und gut, aber Direct X ist in der aktuellen Version nicht nur ein paar Monate zurück.
Da wurde Jahrelang nichts essenzielles mehr daran gemacht.

Auf diese Art kaufen die Leute unnötig teure Hardware, die mit einer verbesserten Grafikschnittstelle gar nicht notwendig wäre.

 

[deathscythemk2]

Großes danke an AMD, alleine deshalb wird die nächste GraKa eine Radeon. Sowas kann man nur unterstützen.

 

[noxon]

MS ist ein gewinnorientiertes Unternehmen, keine Samariter. Warum sollten es Geld in etwas pumpen, für das es keinen akuten Bedarf gibt?

Ganz genau. MS hat erst kürzlich eine Low-Latency API in DirectX implementiert, weil sie das für die Touch-Bedienung benötigen. Vorher war es ihnen halt nicht so wichtig.

Der Grund warum sie die jetzt geplanten Verbesserungen an DirectX aber wieder vornehmen wollen liegt sicherlich nicht an Mantle, sondern vielmehr daran, dass sie die das Windows-System wieder attraktiver als Spieleplattform darstehen lassen wollen.
MS darf nicht den Anschluss verlieren und eventuell Linux das Feld überlassen. Sollte sich irgendwann herausstellen, dass OpenGL unter Linux deutlich schneller ist als DirectX unter Windows, dann hat MS verloren. Das ist der wahre Grund, warum MS jetzt wieder deutlich mehr Arbeit in die Performance von DX investiert. Nicht Mantle. OpenGL ist immer noch der größte Konkurrent zu DirectX.

 

[KillX]

Es hat sich doch schon herausgestellt das OpenGL schneller is als D3D unter der Voraussetzung das OpenGL genauso gut implementiert wird wie D3D. Damit meine ich keine lieblosen Ports bei denen das Spiel ohne Optimierung auf den Markt geworfen wird und danach mit der D3D Version verglichen wird >.>
OpenGL läuft ja sogar unter Windows besser als D3D...

 

[Yuuri]

OpenGL läuft ja sogar unter Windows besser als D3D...

Welche aktuellen und bekannten Spiele gibts denn momentan unter Windows, die OpenGL und D3D anbieten, damit man dies mal testen könnte?

 

[Nai]

Mir ist das bekannt:
http://blogs.valvesoftware.com/linux/faster-zombies/

Allerdings wäre ich mit dem Test etwas "vorsichtig", da sie sich anscheinend das Testsetup und die Graphikeinstellungen so gewählt haben, dass sie vermutlich am CPU-Limit beim Rendern hängen, damit sie eben auch letztendlich einen "Erfolg" vorweisen können. Denn im Konkreten Fall sind die 270 bzw. 300 FPS jetzt kein Alltagsfall und bewegen sich in einer Region, wo ein mehr an FPS sowieso egal ist.


Was mir allerdings bekannt ist, ist das DX-11 "wieder" Display Lists hat, welche man gut verwenden kann um mit mehreren CPU-Threads zu renden. CIV 5 verwendet diese excessiv. OpenGL 4.X unterstützt soetwas nicht. Wie stark sich das allerdings auf die Performance auswirkt weiß ich nicht.

 

[Yuuri]

Nur läuft das Szenario eben nicht auf der selben Maschine. Im Prinzip sinds zwei grundverschiedene Sachen (Windows Environment vs. Linux Environment), die nun mal den falschen Schluss OpenGL vs. D3D zieht. Denn einzig an OpenGL oder D3D wird es nicht liegen, dass mal eben solche Schwankungen auftreten. Deswegen würde ich liebend gern einen Patch von Valve sehen, damit die OpenGL-Implementation/-Optimierung/whatever in Windows Einzug erhält, damit man endlich mal unter exakt identischen Bedingungen testen kann und nicht zwei komplett unterschiedliche Szenarien vorzufinden hat.

Was gäbe es einen Aufschrei hier im Forum, würde hier kreuz und quer mit mehreren unterschiedlichen Testsystemen getestet werden. Bei dieser Diskussion ists anscheinend vollkommen egal, obwohl gerade diese Diskussion eigentlich noch viel weniger Handlungsspielraum lassen sollte, da hier APIs verglichen werden sollen und nicht unterschiedlichste Hardware/Software.

 

[noxon]

Nur läuft das Szenario eben nicht auf der selben Maschine.

Und abgesehen davon werden dort zwei völlig unterschiedliche Spiele getestet. Das Eine ist eine uralte Version die schon zig Jahre alt ist und der Linux Port enthält neue Optimierungen die in der Windows Version nicht enthalten sind.

Man sieht ja an Doom 3 BFG wie wie viel Performance man manchmal noch durch solche nachträglichen Optimierungen herausholen kann.

Der Benchmark von Valve ist also vollkomen für den Eimer, zumal man später beim final Release nichts mehr von dem Performanceunterschied zwischen Windows und Linux gesehen hat. Da laufen die Spiele unter Linux seltsamerweise alle langsamer als unter Windows.

 

[Ogie0]

Nur um nochmal den aktuellen Stand wieder zugeben s reagier entweder auf OpenGL oder Mantle weil se die user bei Stange halten wollen valve möcht Opengl für steammaschines AMD steckte nen Haufen Geld in mantle und hofft das sich das durchsetzt und nvidia macht nix un kann nur profitieren

 

[DocWindows]

@Yuuri & noxon:

Was versprecht ihr euch von einem Benchmarkvergleich eines Spiels zwischen OpenGL und DirectX? Die Erkenntnis dass bei genau diesem Spiel unter genau diesen Einstellungen genau dieses Spiel besser unter DX performt als unter OGL oder umgekehrt?
Ich finde diese Erkenntnis ist angesichts des Mangels an Spielen für Windows die DX und OGL unterstützen eher unwichtig. Außerdem denke ich dass man die API-Performance am Besten mit Performanceanalyzern unter kontrollierten Bedingungen, sprich synthetischen Funktionsabläufen die immer gleich sind, machen kann. Nimmt man ein reales Spiel, fließt auch immer die Engineperformance mit rein und die Fehler / nicht-optimierungen die die Programmierer reingebaut haben.

 

[oldmanhunting]

Microsoft braucht ja bei Windows 9 auch wieder neue Futures, die zum Kauf anreizen. Da passt ein DX12 wunderbar rein, das man mit 30% mehr Grafik Performance bewerben kann.

 

[Yuuri]

Was versprecht ihr euch von einem Benchmarkvergleich eines Spiels zwischen OpenGL und DirectX?

Ich versprech mir davon nichts. Mir ist es vollkommen Wumpe ob es D3D, OGL, Mantle, Glide oder gar nur SDL mit Sprites ist, so lange es stabile FPS gibt und ich in aller Ruhe meine Spiele der Wahl spielen kann. Es wäre nur langsam mal an der Zeit einen objektiven Vergleich zu schaffen, damit diese "OGL ist sowieso besser und performanter als D3D" endlich mal nen Dämpfer kriegen. Bisher heizt Valve die Gemüter immer weiter mit eben jener These an und es nervt mittlerweile so sehr, wie der Hype um Threema. Nur ist solch ein Test in keinster Weise objektiv oder gar überhaupt vergleichbar, denn der Unterbau ist komplett unterschiedlich. Einzig die Hardware ist identisch, aber das wars dann auch.

Nimmt man ein reales Spiel, fließt auch immer die Engineperformance mit rein und die Fehler / nicht-optimierungen die die Programmierer reingebaut haben.

Genau darum geht es ja aber. Ein Spiel ist immer ein Gesamtpaket, indem nun mal auch OGL und/oder D3D als Ausgabe verwendet wird. Will ich synthetische Benches, bringt es mir in der Praxis allerdings null. Wenn dagegen aber eine annähernd gleich optimierte OGL- und D3D-Implementation 20 FPS Unterschied oder stabilere FPS o.ä. bringt, dann kann man von mir aus gern sagen, dass API A performanter als B ist. Bis dato ist es aber nur Geschwätz, welches aufgrund von völlig untauglichen Vergleichen quasi manifestiert wird. Ob es stimmt, kann dabei niemand sagen, da es eben nirgendwo identische Voraussetzungen dafür gibt.

 

[derGrimm]

Stimmt, ein Produkt zu promoten, welches komplett neu ist, das in nächster Zeit nicht wieder ersetzt werden soll, ist harte "Lobbyarbeit". Deinen Aussagen nach, wäre ich eher von großen Schmiergeldern ausgegangen.
[...]
Welchen Rufmord hat MS aber begangen? Dass sie nur einen rudimentären Treiber mitgeliefert haben? Um die Grafik kümmert sich schon immer der Grafikkartenhersteller, wieso sollte sich MS hierbei um die (hardwarebeschleunigte) OGL-Implementierung scheren, wenn sowieso ein Grafikkartentreiber installiert wird, welcher wiederum seine eigene OGL-Implementation mitbringt? Nenn mir doch einen rationalen Grund, wieso MS hierbei Manpower aufstellen sollte, damit dessen Implementierung sowieso nicht genutzt wird? Außer natürlich jemand installiert sich keinen Grafikkartentreiber...

Wenn man ein Quasi-Monopol hat geht das "legale" bestechen viel einfacher

Kleines Beispiel von der Webseite, nicht das du die Seite nicht liest

Microsoft initiated a fear, uncertainty, and doubt (FUD) campaign against OpenGL around the release of Windows Vista. In 2003, Microsoft left the OpenGL Architecture Review Board -- showing that they no longer had any interest in the future of OpenGL. Then in 2005, they gave presentations at SIGGRAPH (special interest group for graphics) and WinHEC (Windows Hardware Engineering Conference) giving the impression that Windows Vista would remove support for OpenGL except to maintain back-compatibility with XP applications. This version of OpenGL would be layered on top of DirectX as shown here, (from the HEC presentation) causing a dramatic performance hit. This campaign led to panic in the OpenGL community, leading many professional graphics programmers to switch to DirectX.

When Vista was released, it backpedaled on its OpenGL claims, allowing vendors to create fast installable client drivers (ICDs) that restore native OpenGL support. The OpenGL board sent out newsletters proving that OpenGL is still a first-class citizen, and that OpenGL performance on Vista was still at least as fast as Direct3D. Unfortunately for OpenGL, the damage had already been done -- public confidence in OpenGL was badly shaken.

Das große Problem von OGL ist, dass es früher nicht aus dem Arsch gekommen ist.

Seit M$ aus dem Konsortium ausgestiegen ist ist die Entwicklungsgeschwindigkeit seltsamerweise angestiegen

Hatte Rage nicht auf auf D3D gesetzt? Ich meine da mal irgendwo was gelesen zu haben... Die OGL-Schmiede in Reinform, hat D3D implementiert...

http://www.youtube.com/watch?v=kD7sEM22tzo

Und nicht mal das haben sie geschafft, die können auch wirklich gar nix!

YMMD

Immer wieder erstaunlich, wie hartnäckig sich solche Lügen halten.
https://www.computerbase.de/2008-04/d3d-10.1-bei-assassins-creed-wird-weggepatcht/

Und natürlich haben sich alle die DX 10.1 genutzt haben über die fehlerhafte Implementierung beschwert oder?

Ich finde Mantle aus Verbrauchersicht schlecht. Meiner Meinung trifft es das Fazit von Computerbase zum Thema Mantle sehr gut:

Abgesehen von den heute demonstrierten Vorteilen der API steht damit eine Frage im Raum: die nach den Vor- und Nachteilen für den Kunden. Sollten sich am Ende zwei Konkurrenztechnologien am Markt etablieren, jeweils in ihrer eigenen Nische, wäre dem Anwender mit Sicherheit nicht geholfen. Insofern zeigt AMDs API auch eines klar und deutlich: Microsoft muss an DirectX ran.

Wie so oft schreibt Computerbase so wie es ihre Zielgruppe verlangt (ich hoffe zumindestens es ist aus diesem Grund... ) Schade, ich erwarte von der Presse das sie mir auch neue Wege aufzeigt und somit mein Wissen bereichert...

Ich als Verbraucher möchte gerne das Betriebssystem frei wählen können

Nur läuft das Szenario eben nicht auf der selben Maschine. Im Prinzip sinds zwei grundverschiedene Sachen (Windows Environment vs. Linux Environment), die nun mal den falschen Schluss OpenGL vs. D3D zieht. Denn einzig an OpenGL oder D3D wird es nicht liegen, dass mal eben solche Schwankungen auftreten. Deswegen würde ich liebend gern einen Patch von Valve sehen, damit die OpenGL-Implementation/-Optimierung/whatever in Windows Einzug erhält, damit man endlich mal unter exakt identischen Bedingungen testen kann und nicht zwei komplett unterschiedliche Szenarien vorzufinden hat.

Du solltest den Inhalt der Webseite von seinem Link auch lesen...

That the Linux version runs faster than the Windows version (270.6) seems a little counter-intuitive, given the greater amount of time we have spent on the Windows version. However, it does speak to the underlying efficiency of the kernel and OpenGL. Interestingly, in the process of working with hardware vendors we also sped up the OpenGL implementation on Windows. Left 4 Dead 2 is now running at 303.4 FPS with that configuration.

und damit sollte

Wo bleibt der tolle OGL-Teil auf Windows, wenn es denn ach so toll funktioniert und Valve dagegen OGL fördern will? Wenn es so gut laufen soll, gäbe es schon längst einen Patch für Windows. Möglichkeiten hätten sie genug mit L4D2, CS:GO, CS:S, TF 2, Portal 2 und Co. Aber wie es scheint, will man gar nicht auf OGL auf Windows setzen. Also muss DX ja irgend einen Vorteil bieten.

auch beantwortet sein.

Der OGL Teil wird vermultich für neue Titel rauskommen, jetzt macht das kaum einen Sinn....

 

[noxon]

@Yuuri & noxon:

Was versprecht ihr euch von einem Benchmarkvergleich eines Spiels zwischen OpenGL und DirectX?

Gar nichts. Das ist ja mein Punkt.

KillX hat gesagt, dass OpenGL unter Windows besser läuft als DirectX, was Yuuri hinterfragt hat, worauf Nai den Benchmark gepostet hat.

Ich zweifle lediglich an, dass diese Benchmarks irgendetwas aussagen. Letztenendes ist es sowieso nicht ganz so wichtig, solange der Unterschied nur gering ist. Für die Entwickler ist es wichtiger, wie effektiv sie mit der API arbeiten können und wie komfortable die Tools dafür sind.

Wie gesagt. Ich kann diesen Beitrag jedem nur wärmstens an's Herz legen. Dann versteht man vielleicht, warum OpenGL von entwicklern gemieden wird und warum DX sich trotz der schlechten Chancen letztendlich doch durchgesetzt hat.

Der Beitrag ist übrigens auch etwas für dich, derGrimm.

 

[Ritchey]

Ganz genau. MS hat erst kürzlich eine Low-Latency API in DirectX implementiert, weil sie das für die Touch-Bedienung benötigen. Vorher war es ihnen halt nicht so wichtig.

Der Grund warum sie die jetzt geplanten Verbesserungen an DirectX aber wieder vornehmen wollen liegt sicherlich nicht an Mantle, sondern vielmehr daran, dass sie die das Windows-System wieder attraktiver als Spieleplattform darstehen lassen wollen.
MS darf nicht den Anschluss verlieren und eventuell Linux das Feld überlassen. Sollte sich irgendwann herausstellen, dass OpenGL unter Linux deutlich schneller ist als DirectX unter Windows, dann hat MS verloren. Das ist der wahre Grund, warum MS jetzt wieder deutlich mehr Arbeit in die Performance von DX investiert. Nicht Mantle. OpenGL ist immer noch der größte Konkurrent zu DirectX.

Sehe ich ganz genau so. Wenn Linux erstmal den Spielemarkt übernimmt, dann ist Windows einen guten Teil seiner Kunden los, denn Officekram kann Linux auch.

 

[Diablokiller999]

Wollen und Können sind zwei paar Schuhe, gerade Microsoft, die mit DX10 ja viele "alte Zöpfe" abschneiden wollten traue ich da grad nicht so viel zu, ohne das man wieder Inkompatibilitäten hat. Außerdem wird es dann wieder exklusiv für eine neue Windows-Version.
Da sollte es OpenGL schon einfacher durch den modularen Aufbau haben, hier etwas bewegen zu können. Aber die Khronos-Group schläft doch auch seit Ewigkeiten und die Anwenderfreundlichkeit ist eine Katastrophe in meinen Augen. Ja es ist sehr gut anpassbar aber gerade das kann auch ordentlich Kopfzerbrechen bereiten - mir zumindest. Bei DirectX hat man alles in einer Hand, von Input über Sound bis Grafikausgabe.
Ich denke mal, Mantle wird allein nicht bestehen können, wenn sich Nvidia dagegen sträubt. Aber es mit einer OpenGL-Extension verfügbar und einfacher nutzbar zu machen, sollte drin sein. Hoffe wirklich das Microsoft endlich ihr Monopol verlieren, mich kotzt der Stillstand echt an und diese Plattformexklusivität ist ein echter Klotz am Bein. Gerade Firmen wie Valve mit SteamOS werden sicher die OpenGL Werbetrommel rühren, wobei Mantle ja auch unter Linux funktionieren soll...