News Microsoft will DirectX deutlich beschleunigen

[Nai]

Wie gesagt. Ich kann diesen Beitrag jedem nur wärmstens an's Herz legen. Dann versteht man vielleicht, warum OpenGL von entwicklern gemieden wird und warum DX sich trotz der schlechten Chancen letztendlich doch durchgesetzt hat.

Das beste sollte eigentlich sein, solche Leute mal mit DirectX und OpenGL programmieren zu lassen. Denn dann würden sie sehr schnell merken, wieso sich jetzt doch so viele Spieleprogrammierer für DirectX entscheiden, obwohl OpenGL doch so viel besser ist

 

[Zehkul]

Das kann ich dir als Entwickler sagen: Weil man mit DirectX schon immer wesentlich komfortabler arbeiten konnte.

OpenGL mangelt es an Tools, das stimmt, und da setzt Valve ja jetzt auch an. Ist aber auch wieder ein Henne Ei Problem. Longs Peak war Misswirtschaft, aber es ist ja nicht so, als ob Microsoft, König des Verschlafens, sich nie sowas geleistet hätte.

Was ist bspw. mit dieser Aussage eines eingefleischten OpenGL-Veteranens: John Carmack: "Direct3D ist heute besser als OpenGL"?

Der, der heute sagt, dass OpenGL doch eh schon alles kann, was Mantle bietet?
Und was das große Problem an „sind ja nur Extensions“ sein soll, verstehe ich nicht. Wenn Intel, Nvidia und AMD ne Extension unterstützen, ist doch ziemlich wumpe, wo Khronos nun nen offiziellen Stempel draufbappt und wo nicht. Ne Referenzimplementation gibt es ja eh nicht (Schön wär’s, wenn Mesa das werden könnte) und heutzutage einigen sie sich ja tatsächlich auf Extensions.

Der gemeinsame Nenner aller Valve Spiele ist die Engine und diese wird ja wohl OGL-kompatibel gemacht worden sein, sonst würden wir kein L4D2 oder CS:S auf Linux sehen.

Valve hat Unmengen an Branches der Engine, der gemeinsame Nenner ist deutlich weniger gemeinsam, als du denkst. Auch gut daran zu erkennen, dass sie bis heute noch nicht CS:GO für Linux rausgebracht haben und erst seit wenigen Tagen Portal 2.

Warum sollte es keinen Patch für Windows geben (der nicht OGL zum Standard macht, sondern wie in HL einem in den Grafikoptionen eine Combobox liefert), wenn doch gerade jetzt an der Source Engine geschraubt wird, plus alle großen Titel von Valve auf Mac OS und Linux (ergo OpenGL) portiert werden?

Weil Aufwand für keinen Nutzen.

Wenn es einen Grund gibt, ein Spiel/die Engine zu patchen, an dem sowieso gerade gearbeitet wird, dann wäre jetzt der perfekte Zeitpunkt, dieses Spiel zu patchen und nicht erst "soon", wenn die neue Engine mit HL3 fertig ist.

Und gearbeitet wird an Source 2, die, das scheint an dir vorbeigegangen zu sein, noch in keinem veröffentlichten Spiel eingesetzt wird.

Das ist genau nicht das, was Valve/Gabe Newell sagt. Gabe Newell hat bis zum Erbrechen betont und wiederholt, dass er es ermöglichen will, dass Spiele auf jedweder Plattform gespielt werden können.

Willst du damit sagen, dass OpenGL Spiele auf Windows nicht gespielt werden können? Wohl eher nicht, oder? Klingt aber schwer danach.
Source 2 wird ziemlich sicher OpenGL priorisieren – auf jeder Plattform.

Er hat mit Sicherheit absichtlich nirgendwo, mit keinem Wort, mit keiner Phrase, mit keinem Gedanken erwähnt und die Fanboy-Fraktion anheitern wollen, dass A besser als B sei.

Das ist lustigerweise aber so ziemlich das erste, was sie zumindest angedeutet haben.
http://blogs.valvesoftware.com/linux/faster-zombies/

Natürlich, PR und so, wie schon gesagt ist der Vergleich auf einigen Gebieten ziemlich schwachsinnig, aber dass so ein etwas wahnwitziger Vergleich gezogen wird, sollte zeigen, dass Valve es wirklich ernst meint mit OpenGL pushen.

Das Gleiche könnte ich auch über AMD und Mantle schreiben, die nun einzelne Studios bei der Entwicklung unterstützen (DICE vorerst exklusiv) oder bei NVIDIA, die als Teil von TWIMTBP wohl die größten "Schmiergelder" und Manpower fließen lassen.

Oh und zumindest ich tue das auch am laufenden Band. The Way It’s Meant To Be Played = The Way It’s Meant To Be Sabotaged, damit es nicht auf AMD Hardware läuft.

Der Benchmark von Valve ist also vollkomen für den Eimer, zumal man später beim final Release nichts mehr von dem Performanceunterschied zwischen Windows und Linux gesehen hat. Da laufen die Spiele unter Linux seltsamerweise alle langsamer als unter Windows.

Nur mit AMD Treibern. Mit Nvidia Treibern ist meist Linux sogar das ein oder andere Prozentchen vorne.

Es wäre nur langsam mal an der Zeit einen objektiven Vergleich zu schaffen, damit diese "OGL ist sowieso besser und performanter als D3D" endlich mal nen Dämpfer kriegen.

Es stimmt aber (derzeit), Microsoft entwickelt erst, was bei OpenGL schon in Extensions herstellerübergreifend implementiert ist.

 

[Fonce]

Was man bei den Benchmarks von Valve beachten sollte ist das dessen Portierung der Source Engine nach OpenGL durch einen Wrapper zustande kommt. An den ShaderCodes usw kommen hier keine so großen Änderungen zustanden, sondern man verwendetet einen Wrapper der das ganze von D3D in OpenGL Befehle umsetzt, das kostet natürlich auch noch ein wenig Leistung.
Erst die Source Engine 2 wird wieder eine OpenGL Engine sein, bei der das ganze dann von OpenGL in D3D umgesetzt wird(z.B. für die XBox).
Der Vorteil den Valve dadurch hat ist das die eben z.B. bei Fehlern in Mesa, diese selber ausfindig machen und patchen können.

Zu dem Thema das einige meinen das OpenGL sich ja zu langsam entwickeln würde. Tja, dann sollten sich diejenigen mal die Geschichte anschauen, vor allem wer zu welcher Zeit im Konsortium saß...
Als MS damals noch Mitglied war haben sie Dinge z.T. solange blockiert, bis sie eine neue DX Version draußen hatte die dann erstaunlicher Weiße genau diese Sachen implementiert hatte...

 

[skillz]

Wie so oft schreibt Computerbase so wie es ihre Zielgruppe verlangt (ich hoffe zumindestens es ist aus diesem Grund... ) Schade, ich erwarte von der Presse das sie mir auch neue Wege aufzeigt und somit mein Wissen bereichert...

Ich als Verbraucher möchte gerne das Betriebssystem frei wählen können

Das hat CB zum Zeitpunkt der Aussage, dass MS an DirectX ran muss, ja auch gemacht, neue Wege aufgezeigt...

Nur weil es DirectX gibt heißt es ja nicht, dass Du dein BS nicht frei wählen kannst. Meine Aussage bezog sich jetzt zwar primär auf MS und DirectX, aber prinzipiell gilt hier das gleiche für OpenGL (wo ja auch hier in Hinblick auf Hardwarenähe optimiert werden soll).

 

[Iscaran]

Bravo AMD !

Und dank Mantle tut sich nun an ALLEN FRONTEN etwas ! So etwas kann man nicht genug loben.

ABER: aus der news auf baldige erfolge Anpassungen in D3d DX bzw OpenGL zu hoffen halte für verfrüht.

Das ist ne ERSTE Diskussionrunde in der man überhaupt MÖGLICHKEITEN erörtern möchte evtl. Mantle artigeh overhead reduzieren auch mit DSX D3D bzw. openGL umzusetzen.

Also frühestens mit Win9 würde ich da mit ergebnisse rechnen und dann in Form von DX12.
http://schedule.gdconf.com/session-id/828181
http://schedule.gdconf.com/session-id/828184

Bei OPENGL hingegen sieht das für mich aus als ob sich da tatsächlich Intel/AMD/nVidia an einen Tisch setzen und ggf. eine Art Extension für openGL mit MAntle emulation oder sowas in der Art anplanen !

Da könnte auch darauf hindeuten dass die 3 selbst auch in Mantle einsteigen - evtl. imtegriert man Mantle "einfach" in openGL wovon wiederum ALLE etwas haben und die Todesglocken für DX währen wieder lauter.
http://schedule.gdconf.com/session-id/828316


In jedem Fall interessant Entwicklung die hier AMD Angestosssen hat und die wohl wirklich eine umwälzung der Hardware/Software Welt analog den 64 bit prozessoren bringt...

 

[Zehkul]

ABER: aus der news auf baldige erfolge Anpassungen in D3d DX bzw OpenGL zu hoffen halte für verfrüht.

Das ist ne ERSTE Diskussionrunde in der man überhaupt MÖGLICHKEITEN erörtern möchte evtl. Mantle artigeh overhead reduzieren auch mit DSX D3D bzw. openGL umzusetzen.

Äh, nein? Ja, bei D3D, aber OpenGL ist schon lange einsatzbereit. Der in der News erwähnte Vortrag wird wohl mehr oder weniger copy&paste von dem hier sein. 2 von den 4 Sprechern sind dieselben, die von Nvidia, und der von AMD ist der, dessen Name unter den GL Extensions steht, über die sie geredet haben.

Mit Mantle hat das auch nichts zu tun, die entsprechenden Extensions sind schon fast ein respektive zwei Jahre alt.

 

[PiPaPa]

Nur mal so als Denkanstoß an manche die gerne propagieren "Wozu Mantle, es gibt OpenGL und nvidia wird darauf optimieren"

Warum haben sich dann die Softwareentwicker an Intel, nvidia und AMD gewandt für eine neue API, wenn es doch OpenGL gibt?

So lasse ich das mal im Raum stehen, als Anreiz.

 

[BlauX]

Ich gehe eher davon aus, dass OGL heftige vorurteile anliegen. Früher war das Featureset viel kleiner als bei DX.
Heute hingegen ist das Featureset breiter als DX.
Und dann kommt noch die Khronos dazu bei OGL. Viel zu viele! Die behindern sich alle gegenseitig! Und deswegen wird das nichts.

 

[DocWindows]

Wenn Linux erstmal den Spielemarkt übernimmt, dann ist Windows einen guten Teil seiner Kunden los, denn Officekram kann Linux auch.

Es kommt nicht darauf an ob Linux das kann, sondern wie es das kann.

@Yuuri + noxon: Also wenn man einen verlässlichen Vergleich von OGL und D3D machen will, dann meiner Meinung nach nur synthetisch um eine Engine und deren spezifisches Verhalten auszuschließen. Und dann kann es auch nur darum gehen zu zeigen wer mehr Funktionsaufrufe / sek. zum Bewältigen von simplen Darstellungen hinbekommt. Das wäre dann ein Ergebnis für die Userseite wo man sagen könnte: Aus Usersicht ist X ist besser als Y.
Der Entwickler hat natürlich andere Kriterien und der "Kundenbenchmark" dürfte ihm recht schnuppe sein. Er bewertet vielleicht wie schnell und wie fehlerfrei er Funktionalitäten für seine Gameengine realisieren kann und wie gute die Tools und die Dokumentation sind, die ihm dabei helfen.
Ich bezweifel daher auch dass so ein Benchmark irgendwas bringen wird, weil sich nur die Kunden darüber den Mund fusselig reden. Am Ende entscheidet der Entwickler was besser ist und was nicht.

 

[PR3D4TOR]

Schön, dass etwas weiter geht! DirectX = Stillstand für viel zu lange.

 

[noxon]

@Yuuri + noxon:
...
Der Entwickler hat natürlich andere Kriterien und der "Kundenbenchmark" dürfte ihm recht schnuppe sein. Er bewertet vielleicht wie schnell und wie fehlerfrei er Funktionalitäten für seine Gameengine realisieren kann und wie gute die Tools und die Dokumentation sind, die ihm dabei helfen.
Ich bezweifel daher auch dass so ein Benchmark irgendwas bringen wird, weil sich nur die Kunden darüber den Mund fusselig reden. Am Ende entscheidet der Entwickler was besser ist und was nicht.

Habe ich nicht genau das gesagt?

Ich zweifle lediglich an, dass diese Benchmarks irgendetwas aussagen. Letztenendes ist es sowieso nicht ganz so wichtig, solange der Unterschied nur gering ist. Für die Entwickler ist es wichtiger, wie effektiv sie mit der API arbeiten können und wie komfortable die Tools dafür sind.

 

[Mextli]

OGL ist halt nur D3D und DX ist halt deutlich mehr. Kein Wunder das es sich durchgesetzt hat.

Kann mich noch an die Glide Zeiten erinnern und wie ich immer gezittert habe ob das nächste Game auch zusätzlich einen guten OpenGL Support bekommen würde. War daher nicht undankbar als MS DX rausbrachte, vor allem da MS die ersten Versionen gut gepusht hat.

 

[derGrimm]

Es kommt nicht darauf an ob Linux das kann, sondern wie es das kann.

Sehr gut, wenn der User nicht erwartet das die Button genau da sind wie bei Microsoft Office

 

[Nai]

Ich gehe eher davon aus, dass OGL heftige vorurteile anliegen. Früher war das Featureset viel kleiner als bei DX.
Heute hingegen ist das Featureset breiter als DX.

Soetwas beobachte ich bei jeder dieser Diskussionen. Es können leider viele nicht akzeptieren, dass jede API eben so ihre Vorteile besitzt, dass nicht alles was geschlossen oder von Micro Soft (oder M$ wie es von denjenigen genannt wird, welche nur polemisch argumentieren können) kommt ist per se in allen Situationen schlecht ist. Genauso ist nicht alles schlecht was offen ist. So hat OpenGL sicher seine Vorteile, jedoch hat es auch seine Nachteile, genauso wie DirectX seine Vor- und Nachteile hat. Ein Vorteil von DirectX ist eben seine bessere Usability für den Programmierer, weshalb sich viele gewinnorientierte Unternehmen eben auch dafür entscheiden.
OpenGL mag zwar insgesamt ein paar Prozent schneller sein, hier oder da mal ein Feature mehr oder weniger bieten als DirectX, und man würde auch Linux-Kunden gewinnen. Sofern diese Vorteile jedoch nicht den Nachteil und die Mehrkosten der umständlicheren Programmierung aufwiegen können, sind sie dem Unternehmen schlicht und ergreifend einfach egal. Es ist ihnen beispielhaft egal ob ihr 1,2,3,4 FPS mehr habt. So lange sie nicht glauben, dass sie durch eine Optimierung mehr Geld reinholen werden, als sie dafür ausgeben müssen, werden sie keinen Finger dafür krumm machen. Ein gutes analoges Beispiel hierfür ist die Multi-Threading Programmierung: Obwohl sich die meisten Spiele sicher gut parallelisieren lassen, Multi-Core standard ist, und die Performance oft durch die CPU-limitiert wird, machen es die meisten Spieleprogrammierer nicht. Eben deshalb weil es zu aufwändig wäre, und man nicht glaubt, die Mehrkosten durch Mehrverkäufe wieder reinholen zu können. Genauso verhält es sich mit der DirectX und OpenGL-Performance.

Bedauerleicherweise wird die Meinung, dass DirectX/ClosedSource oder OpenGL/OpenSource per se schlecht sind, fast nur von denjenigen vertreten, welche noch nicht mit beiden gearbeitet haben, wodurch ihre Meinung mehr oder weniger als Vorurteil zu bewerten ist. So werden die meisten dieser Leute hier überhaupt nie OpenGL oder DirectX programmiert haben, oder wenn dann nur eins von beiden. Auch kenne ich persönlich kaum einen Programmierer, der sowohl DirectX und OpenGL programmiert hat, und der eines von beiden komplett verteufelt.

 

[MichaG]

Artikel-Update: ExtremeTech will aus verschiedenen Quellen erfahren haben, dass Microsoft erst kürzlich ein Interesse dafür entwickelt hat, an einer neuen API zu arbeiten. Das „neue DirectX“ soll „im Wesentlichen die Fähigkeiten von AMDs Mantle-API duplizieren“, heißt es weiter. Im Endeffekt seien beide Techniken zwar nicht identisch, verfolgten aber das gleiche Ziel, nämlich den CPU-Overhead zu verringern und eine bessere Skalierung in modernen Spielen zu ermöglichen.

Die Webseite bringt dabei den Begriff „DirectX 12“ ins Spiel. Diese Version wird zwar lange erwartet, wurde bisher jedoch nicht angekündigt. Da die geplanten Änderungen an Microsofts API-Sammlung jedoch offenbar sehr umfangreich ausfallen, ist sehr wahrscheinlich, dass die neuen Funktionen nicht mit einem „DirectX 11.x“ erscheinen werden. Mutmaßungen, dass ein „DirectX 12“ mit Windows 9 Einzug halten könnte, kommen auf.

Auf die Berichte um eine aufkommende Konkurrenz für Mantle durch das viel weiter etablierte DirectX reagierte AMD mit einer Stellungnahme. Darin heißt es, dass man die Marschrichtung bei DirectX und OpenGL für eine näher an der Hardware arbeitende Low-Level-API ähnlich Mantle begrüße, jedoch würden die anderen Lösungen noch eine ganze Weile auf sich warten lassen, während Mantle bereits jetzt zur Verfügung stehe. Auf der GDC will AMD mehr zur Zukunft der eigenen API verraten.

Yesterday several articles were published that reported that DirectX and OpenGL are being extended to include closer-to-metal functionality and reduced CPU overhead. AMD supports and celebrates a direction for game development that is aligned with AMD’s vision of lower-level, ‘closer to the metal’ graphics APIs for PC gaming. While industry experts expect this to take some time, developers can immediately leverage efficient API design using Mantle, and AMD is very excited to share the future of our own API with developers at this year’s Game Developers Conference.

 

[macten]

DirectX 12

Na toll. Hoffentlich werden keine neuen Grafikkarten fällig

 

[baizon]

Ändert aber nicht, dass DirectX einen großen Nachteil hat... Es wird nur von Windows (da auch ab einer Version und Xbox) unterstützt, daher ist mir Mantle lieber.

 

[macten]

Linux zu unterstützen hat MS ja auch wenig von. Demächst meckern Leute wenn VW-Ersatzteile nicht in ihren Lada passen. Mantle gibt es auch nur unabhängig von der Plattform weil AMD eben ein Hardwarehersteller ist der überall vertreten sein will. MS ist das egal.

 

[SuddenDeathStgt]

Mutmaßungen, dass ein „DirectX 12“ mit Windows 9 Einzug halten könnte, kommen auf

Das würde ich doch auch mutmaßen. Konkretes wäre mir aber lieber...na ja, wird bestimmt in Bälde kommuniziert & ich Freue mich
jetzt schon auf W9.^^

 

[PiraniaXL]

Sieh mal an, Microsoft ist aufgewacht..............

Dx 12 ? hm.......bistimmt auch mit win 8 oder 8.1 zwang oder ?......
Werde es auuf jedenfall beobachten.

Mfg ;-)