News Neue Roadmap: Western Digital plant Jahre mit „ePMR“ vor MAMR oder HAMR

[Jesterfox]

SMR und QLC sind Notlösungen um Kunden Fortschritt vorzumachen.

Nein, es sind Lösungen für Bereiche wo schon heute entsprechende Kapazitäten benötigt werden und man mit den Nachteilen umgehen kann. Oder was sollen die deiner Meinung nach amchen, einfach 5 Jahre Däumchen drehen bis die nächste Technik da ist?

Wenn du die Schreibperformance brauchst, dann kauf halt was anderes. Aber es gibt Bereiche wo diese nicht so wichtig ist. Da liefert SMR oder QLC hohe Kapazität zum günstigen Preis.

 

[Chris007]

Klar würde ich mir SSDs zu Preisen von HDDs wünschen. Aber mit reicht auch wenn durch ePMR und später HAMR und MAMR die Preise für HDDs mit mehr als 10TB sich halbieren.

SSD Preise haben sich in den letzten 2 Jahren schon halbiert.
Während HDDs ein paar Prozent günstiger geworden sind.

In zwei Jahren werden sich die SSDs wieder halbiert haben und HDD sind vielleicht 20-30% günstiger

 

[Gordon-1979]

hmm.. in 2-3 Jahren dürften SSDs die jetzigen HDD Preise erreichen (Wenn es so mit den 40% Preisverfall pro Jahr weitergeht)

Wenn HDDs dann nicht günstiger werden, dann war es das für die HDD Hersteller.
Oder es wird so wie bei Intel und AMD und die HDD Hersteller sind endlich mal dazu gezwungen die Preise zu senken.

SSDs werden dieses Jahr um 40% teuer werden, da bei Samsung, SK-Hynix, Toshiba und Micron ein Ausfall in der Produktion gab.
Diese werden niemals den Preis von HDDs erreichen, ganz abgesehen von der Lebensdauer.

 

[ThePlayer]

SSD Preise haben sich in den letzten 2 Jahren schon halbiert.
Während HDDs ein paar Prozent günstiger geworden sind.

In zwei Jahren werden sich die SSDs wieder halbiert haben und HDD sind vielleicht 20-30% günstiger

Bei deinen Aussagen passt der Spruch "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!"
Du rechnest es dir immer schön in dem du vom Preisverfall der letzten 1-2 Jahr ausgehst. Schau doch Mal was SSDs mit 512GB jetzt und vor 5 oder mehr Jahren gekostet haben. Und lass bei deiner Milchmädchen Rechnung Mal 2019 bei den SSD Preisen außen vor. Wie sieht es dann aus?

 

[Beitrag]

hmm.. in 2-3 Jahren dürften SSDs die jetzigen HDD Preise erreichen (Wenn es so mit den 40% Preisverfall pro Jahr weitergeht)

Wenn HDDs dann nicht günstiger werden, dann war es das für die HDD Hersteller.
Oder es wird so wie bei Intel und AMD und die HDD Hersteller sind endlich mal dazu gezwungen die Preise zu senken.

Wohl kaum.
Damit die Dinger weiter im Preis sinken, muss sich technologisch was tun. Wie bei allen anderen Dingen, die man so auf Wafern baut, bestimmen vor allem die Chipgröße, die Anzahl der Fertigungsschritte und die Ausbeute den Preis pro Chip. Das sind Größen, die sich in absehbarer wahrscheinlich Zeit nicht signifikant (zum Besseren) ändern werden und wenn doch, dann wäre das genial, weil in dem Fall auch CPUs, GPUs und zahllose andere Produkte davon profitieren würden.

Die SSD-Preise können nur dann weiter flott absinken, wenn man die Speicherdichte erhöht. Das wird auch gemacht, weshalb Consumer SSDs über die Jahre von SLC, MLC, TLC bis hin zu QLC gegangen sind und klar, da wird man erstmal auch weitermachen. Allerdings wird das immer schwieriger, es gehen Nachteile damit einher und es lohnt sich immer weniger.
Bei SLC muss man zwei verschiedene Zustände pro Speicherzelle erzeugen und unterscheiden können und kann so ein Bit abspeichern.
Bei MLC sind es 4 Zustände und 2 Bit - eine Verbesserung um 100 %.
Bei TLC sind es 8 Zustände und 3 Bit, eine Verbesserung um 50 %.
Bei QLC sind es bereits 16 Zustände, 4 Bit, +33 %
Wenn dann die ersten PLC-SSDs kommen, müssen die satte 32 Zustände unterscheiden können und wie groß ist der Gewinn gegenüber QLC? 25 %.

Du siehst, man muss eigentlich immer den gleichen Aufwand treiben, holt dafür aber immer weniger raus gegenüber der vorherigen Technologie. Und was man sonst noch so für Probleme dabei hat, kannst du hier lesen.


Also: Ich würde mir keine zu großen Hoffnungen machen. Wenn QLC mal breiter im Markt angekommen ist und TLC zu verdrängen beginnt, würde ich nochmal mit sinkenden Preisen rechnen. Aber nicht mit 40 %. Das würde nichtmal hinhauen, wenn QLC- und TLC-SSDs die gleichen Herstellungskosten pro Speicherzelle hätten.

Zudem ist auch fraglich, inwieweit Kunden bereit sind, PLC-SSDs aufzunehmen. Wie man hier auf cb gesehen hat, sind die Leute schon bei QLC teils sehr skeptisch und zwar nicht völlig unbegründet.

 

[Tobi86]

😆😴

Ergänzung (29. Januar 2020)

Wie man hier auf cb gesehen hat, sind die Leute schon bei QLC teils sehr skeptisch und zwar nicht völlig unbegründet.

CBler sind da oft überkritisch. Man bildet sich ein, dass man die TBW in kürzester Zeit erreicht, was für - die meisten, nicht alle - User aber nunmal einfach nur paranoider Quatsch ist.

 

[deo]

ganz abgesehen von der Lebensdauer.

SSDs werden wie Festplatten nur so lange genutzt, wie der PC, wenn sie nicht schon vorher ausgetauscht werden, weil die Kapazität nicht mehr ausreicht.
Bis auf Selberschrauber, die immer noch die Minderheit ausmachen, wird eine SSD mit PCs und Laptops entsorgt, sowie es vorher Festplatten auch nicht besser ergangen ist.
Vor 8-10 Jahren war einen SSD mit 60-120GB normal. Wer würde sich heute noch so eine SSD in einen neuen PC einbauen? Heute sind SSD im M.2. Format gefragt und in Zukunft womöglich noch ein neueres Format, so dass SSDs eine geringere Zukunftsperspektive haben als die klassische Festplatte, die nichts besseres als einen SATA-Port braucht.
Beim Laptop ist eine SSD noch schneller outdated, weil nach 2,5" SATA mSATA kam und im Moment M.2 vorherrscht. Wer weiß, wie lange noch?
Da reicht die Lebensdaer des NAND wohl immer länger als die Schnittstelle. Also werden funktionsfähige SSDs unbrauchbar, weil die Schnittstellentechnik weiter ist.
Eine Weiterverwendung ist dann einzig noch in einem USB-Gehäuse möglich, nachdem man einen neuen PC oder Laptop hat.
Das ist so ähnlich, wie jemand, der seinen Datenbestand auf DVD gesichert hat, weil die Daten 50 Jahre konserviert werden sollen und wenn jemand in 50 Jahren an die Daten will, gibt es kein geeignetes Lesegerät mehr.

 

[von Schnitzel]

nein HDDs werden nicht obsolet werden auch nicht im Consumer Bereich. Zumindest nicht auf absehbare Zeit. Wenn nicht plötzlich ein Technologiesprung bei Nand einsetzt dann wird sich an der Situation nicht so schnell was ändern.

Hmmm doch. In den letzten zwei Jahren sind SSDs auf unter 80% des damaligen Preises gefallen (2TB für um die 1300€ ... gerundet). Heute bekommt man 2TB ab 200€ im 2,5 Zoll Format ... und selbst dort steckt nur eine noch kleinere Platine drin. Wenn ich das jetzt hochrechne ... landet das nächste The Elder Scrolls auf einer SSD (Übertreibung).
Trotzdem, und auch mit Bezug auf das noch folgende, HDDs werden nicht von Heute auf Morgen verschwinden.

Klar würde ich mir SSDs zu Preisen von HDDs wünschen. Aber mit reicht auch wenn durch ePMR und später HAMR und MAMR die Preise für HDDs mit mehr als 10TB sich halbieren.

Das ist bei Weiterentwicklungen, der normale Lauf der Dinge, du musst nur Geduld haben.

 

[KraitES]

@deo
Das ist schwachsinn auch IDE zu Sata Converter gibt es noch wie Sand am Meer

Selbe mit DVD Laufwerke, Disketen Laufwerke usw.

@von Schnitzel
Aber deine Langzeitlagerung kannst du dir mit der SSD sonst wohin schieben.

NAND muss heiß beschrieben und kalt gelagert werden und auch damit kommt man nicht über 2,3 Jahre.

Ausgehend von einem CB Nutzer der die SSD bei 30 grad sehen will werden die Daten kaum 1 Jahr überleben auf einer Backup SSD

 

[Entschleuniger2]

Der Fortschritt lässt sich zum Glück nicht aufhalten, auch wenn du lieber in der Vergangenheit leben magst.

Inzwischen bekommt man 1TB an Daten in einer Briefmarke untergebracht, und ja, gewisse Kompromisse sind nötig. Wenn du unbedingt willst, dann kauf eben eine Optane oder arbeite mit Magnetbändern - QLC und SMR sind ein wichtiger Teil des technologischen Fortschritts, Punkt.

Nix Punkt. Diese pauschale Abscheu gegen alte und viel zuverlässigere Technik ist ja schon fast widerlich. Theoretisch hält eine HDD ewig wenn man gut mit ihr umgeht. Ich hab immer noch eine fast 20 Jahre alte Samsung HDD im Zweitrechner. Und mein NAS läuft mit zwei WDred HDDs.

Man kann natürlich wie du blind alles, was schön als innovativ beworben wird, blind schlucken und nicht kritisch damit umgehen. Damit verdienen die Hersteller Geld. Aber solange SSDs ein kalkulierbares Ende haben, werden sie kein Archiv, sondern immer Systemplatten für mich bleiben. Es gibt nämlich zum Glück noch Leute, die ein paar Schritte weiter und um die Ecke denken können.

 

[joshy337]

Gute Nachrichten! Wenn sich SSDs mit Tricks ala QLC durchmogeln dürfen, dann warum nicht auch HDDs ?
Ich find's immer spannend wenn eine Entwicklung stattfindet, denn manchmal braucht es Fehler,
um aus ihnen zu lernen.

 

[Entschleuniger2]

Hmmm doch. In den letzten zwei Jahren sind SSDs auf unter 80% des damaligen Preises gefallen (2TB für um die 1300€ ... gerundet). Heute bekommt man 2TB ab 200€ im 2,5 Zoll Format ... und selbst dort steckt nur eine noch kleinere Platine drin. Wenn ich das jetzt hochrechne ... landet das nächste The Elder Scrolls auf einer SSD (Übertreibung).
Trotzdem, und auch mit Bezug auf das noch folgende, HDDs werden nicht von Heute auf Morgen verschwinden.


Das ist bei Weiterentwicklungen, der normale Lauf der Dinge, du musst nur Geduld haben.

Wenn du nur auf die Preise schaust, hast du nicht verstanden, worum es KraitES geht. Archiv und SSD sind zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben sollten. Und dabei geht es nicht um TBW.

 

[Holt]

in 2-3 Jahren dürften SSDs die jetzigen HDD Preise erreichen (Wenn es so mit den 40% Preisverfall pro Jahr weitergeht)

Die Preise steigen schon wieder, denn der Schweinezyklus geht schon wieder in die Phase der steigenden Preise. Man kann nicht die fallenden Preise der letzten beiden Jahre, als der Schweinezyklus in der Phase fallender Preise war, einfach unendlich in die Zukunft fortschreiben wollen, es geht immer auf Auf und Ab. SSDs werden mit Sicherheit nicht in 2 bis 3 Jahren pro TB so günstig wie HDDs werden, selbst in 20 Jahren wäre ich mir da nicht sicher!

z.b. Micron
https://geizhals.de/micron-5210-ion-7-68tb-mtfddak7t6qde-2av1zabyy-a1907709.html?hloc=at&hloc=de
TBW11.213PB

Dann schau mal ins Datenblatt der Micron 5210 ION, diese 11,213PB oder 0,8 DWPD für 5 Jahre, gelten nämlich nur bei 100% 128k sequential Writes, bei 100% 4k Random Writes sind es nur 0,05 DWPD für die 7,68TB Version (also nur 700TB) und für die meisten anderen Enterprise SSDs werden die DWPD auf Basis von 4k Random Writes angegeben.

SMR und QLC sind Notlösungen um Kunden Fortschritt vorzumachen. Das wird aufgrund mangelnder Alternativen natürlich nicht deutlich

Notlösungen würde ich nicht sagen und Fortschritt vormachen noch weniger. Beides sind Lösungen für leseintensive Anwendungen, die gibt es ja auch und wenn diese kostensparenden Lösungen dafür reichen, warum sollte man sie dann nicht nutzen? Es gilt eben wie immer die passende Hardware für die jeweilige Anwendung zu finden. Auch um nicht unnötig Geld auszugeben.

Ich glaube es gibt QLC in billig und in gut.
Siehe oben verlinkte Micron.

Weil Du da einem Fehler aufgesessen bist den Geizhals gemacht hat, im Zweifel schafft die 7,68TB ION auch nur 700TB TBW, wenn eben 100% 4k Random geschrieben wird.

QLC ist jetzt schon ohne Cache langsamer als eine HDD.

Auch dies ist nicht korrekt, die Micron 5210 ION 3,84TB schafft 350MB/s (die 7,68TB 360MB/s) Schreibend und dies ohne einen Pseudo-SLC Cache, so viel schafft bisher keine HDD, nicht einmal auf den schnellsten äußeren Spuren.

SSD Preise haben sich in den letzten 2 Jahren schon halbiert.

Was dem Schweinezyklus geschuldet und zu einem großen Teil auf Kosten der Margen der Hersteller gegangen ist. Die Fertigungskosten für NAND weiter zu senken, wird aber immer schwerer, die immer höheren Anzahl der Layer werden vor allem durch Stacking von Dies erreicht, damit spart man aber kaum Geld ein, denn es werden ja zwei Dies durchkontaktiert, also muss auch die doppelte Menge an Wafern produziert werden.

In zwei Jahren werden sich die SSDs wieder halbiert haben

Nein, alles deutet derzeit darauf, dass sie in 2 Jahren wahrscheinlich höher als heute und vielleicht sogar wieder doppelt so hoch wie derzeit sein werden. Die Preise haben schon angezogen, die Talsohle des Zyklus scheint damit schon durchschritten zu sein.

Wenn QLC mal breiter im Markt angekommen ist und TLC zu verdrängen beginnt, würde ich nochmal mit sinkenden Preisen rechnen. Aber nicht mit 40 %.

Aber deine Langzeitlagerung kannst du dir mit der SSD sonst wohin schieben.

Und HDDss gleich hinterher, sind sind nämlich auch nicht dafür gemacht jahrelang irgendwo rumzuliegen.

 

[Jesterfox]

Theoretisch hält eine HDD ewig

Ja, eine HDD hält ew... * srrr * * click * * srrr * * click * * srrr * * click *

Auch HDDs verrecken und zwar eher früher als später. Vor allem weil sie mechanische bewegte Bauteile haben. Aber auch die Magnetschicht hält nicht ewig.

Auf der anderen Seite halten SSDs auch "ewig", meine erste, eine 160er Intel Postville, läuft immer noch einwandfrei als Bootplatte meines Linux Servers.

 

[LamaMitHut]

Nix Punkt. Diese pauschale Abscheu gegen alte und viel zuverlässigere Technik ist ja schon fast widerlich. Theoretisch hält eine HDD ewig wenn man gut mit ihr umgeht. Ich hab immer noch eine fast 20 Jahre alte Samsung HDD im Zweitrechner. Und mein NAS läuft mit zwei WDred HDDs.

Man kann natürlich wie du blind alles, was schön als innovativ beworben wird, blind schlucken und nicht kritisch damit umgehen. Damit verdienen die Hersteller Geld. Aber solange SSDs ein kalkulierbares Ende haben, werden sie kein Archiv, sondern immer Systemplatten für mich bleiben. Es gibt nämlich zum Glück noch Leute, die ein paar Schritte weiter und um die Ecke denken können.

Mit wem redest du hier?

Ich hab Ausdrücklich auch Magnetbänder genannt, da bewährte Technik nicht schlecht sein muss.

Wenn man aber kein Plan von den absoluten Grundlagen hat, also nicht begriffen hat, was ein Anwendungsfall ist, und desshalb SMR / QLC als Schrott bezeichnet... naja.

 

[Dito]

Ich sehe es auch genau wie viele andere hier. Wenn es mit SSDs so weiter geht, sind HDDs bald obsolet.

Das schreiben die Leute hier, seit SSD´s rausgekommen sind...
Vor 5 Jahre hieß es schon, dass in 5 Jahren SSD´s an den HDD´s vorbeiziehen.
Da sind wir gerade. Und die HDD lebt immernoch.

So mit einer guten Zeit-Abschätzung hat es keiner von euch.

Zur Schreibgeschwindigkeit:
Wenn diese unter das Niveau einer HDD fällt, läuft definitiv was schief.
Der Anwendungsfall spielt dabei keine rolle!
Punkt! - ne, Ausrufezeichen!

 

[Roche]

Wenn du die Schreibperformance brauchst, dann kauf halt was anderes. Aber es gibt Bereiche wo diese nicht so wichtig ist. Da liefert SMR oder QLC hohe Kapazität zum günstigen Preis.

Jetzt zeig mir bitte die 1TB QLC SSD, die signifikant günstiger ist, als eine vergleichbare SSD mit TLC. Da wirst du nichts finden.
Irgendwann ist halt auch Ende der Fahnenstange.
Diese "Kostenreduktion", die uns Kunden bei TLC und QLC angepriesen wurde, existiert zum größten Teil lediglich bei den Herstellern. Die Endkundenpreise verringern sich nicht in größerem Maße.

 

[yetisports]

😂
Mit was, doch nicht etwa mit QLC.
Erstens halten die Zellen nur um die 2-3000 Schreibzyklen aus und zweitens sind die QLC wenn der Cache voll ist langsamer als eine 5400er HDD.

Ich verstehe das Argument mit den Schreibzyklen nicht. Selbst die Besten HDDs sind auf 550TB/Jahr ausgelegt. Ist grob gerechnet 50x lesen ODER schreiben. Bei SSDs beziehen sich die 2-3000 Zyklen nur auf schreiben. Wenn die SSD nach 60 Jahren hopps geht kann ich gut mit leben. 3000x1TB sind übrigens 3PB. Bei 8TB-SSDs wie von Micron wären es sogar 24PB. Glaube kaum dass es HDDs gibt die den Workload schaffen.

Wenn wir bei 200-300 Zyklen sind kann man sich drüber Gedanken machen. Vorher ist aber relevanter dass die Schreibgeschwindigkeit bei QLC noch zu wünschen übrig lässt. Das hat sich aber mit der nächsten oder spätestens übernächsten SSD-Generation erledigt. Da sind wir dann wieder am SATA-Limit und das Spiel geht mit den 5bit-Zellen von vorne los.

Und was die Layer angeht: Es gab doch schon Roadmaps bis 500 Layer. Okay, die werden dann so gut eingehalten wie die HAMR-Roadmaps, die schon in den 2000ern angekündigt und angeblich kurz vor Release standen, aber darüber und mehr Bits / Zelle sollten sich problemlos SSDs im 2,5 Zoll Format Richtung 100TB realisieren lassen. Eigentlich gibt es ja schon solche SSDs, aber natürlich unbezahlbar.

 

[Jesterfox]

Jetzt zeig mir bitte die 1TB QLC SSD, die signifikant günstiger ist, als eine vergleichbare SSD mit TLC.

Die Intel 660p war es ne Zeit lang (vor allem wenn man mit rein rechnet was sie in bestimmten Szenarien an Mehrperformance gegenüber SAT liefert was der Preiskonkurrent war), momentan aber nicht mehr. Ist aber trotzdem noch ne Interessante SSD.

 

[yetisports]

SSD Preise haben sich in den letzten 2 Jahren schon halbiert.
Während HDDs ein paar Prozent günstiger geworden sind.

Es kommt darauf an was man meint. Externe 8TB-Platten gibt es ja oft genug für 130 Euro und weniger oder auch gebraucht für 100 Euro. Interne kosten ja gerne das doppelte und mehr.