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Notiz Notre-Dame-Brand: Ubisoft verschenkt Assassin's Creed Unity

Duststorm schrieb:
Die Frage könnte man sich beim BER auch stellen. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher das Notre Dame früher fertiggestellt wird(und günstiger).

Wobei man sich natürlich dabei auch eine Frage stellen muss, sind wir Deutschen einfach nur so pingelig oder oder kann man den "anderen" schlichtweg Schlampigkeit unterstellen? Der BER ist aus zig Gründen bis heute nicht fertig, aber einer der wichtigsten Gründe waren Mängel am Feuerschutz oder zumindest die nicht korrekte Einhaltung der hier geltenden Richtlinien diesbezüglich.

In Anbetracht des Vorfalls sollte man sich die Frage stellen ob "zu viel" Vorsicht, nicht manchmal besser als ist, als wenn man es "drauf ankommen" lässt. Sind die Franzosen schlau, ersetzt man die abgebrannte Decke, durch eine Stahlkonstruktion und gut ist. Wenn man unbedingt wieder auf Holz setzen will, wäre hingegen etwas "deutscher Gründlichkeit" vieleicht doch nicht so verkehrt.
 
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xexex schrieb:
Der BER ist aus zig Gründen bis heute nicht fertig, aber einer der wichtigsten Gründe waren Mängel am Feuerschutz oder zumindest die nicht korrekte Einhaltung der hier geltenden Richtlinien diesbezüglich.

Ich erinnere mich an annekdotische Bemerkungen in Talkshows von Leuten, die sich das angesehen haben. Es gäbe da wohl klare Fälle von "niemand denkt da nach". Also Treppen, deren Mündungen klar blockiert sind, oder die gegen Wände laufen oder sowas. Gibt es sowas? Und wenn ja in welchem Ausmaß?
 
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@xexex das Problem beim BER war damals schlichtweg die Ausschreibung. Hoch-Tief hatte ein Angebot als GU (Generalunternehmer) vorgelegt. Irgendwelchen Deppen im Berliner Bauausschuss wurde nur plötzlich das Wort BIM in die Ohren gelegt, dachten sich durch diese neue Bauweise bzw. Projektmanagement ein Haufen Geld und das Ergebnis sieht man heute. Building Information Modeling hört sich ja echt cool an, wennst aber keine Ahnung davon hast wie zum Beispiel die Jungs aus Berlin, na dann gute Nacht. Was BIM ist, diese Erklärung sprengt hier allerdings komplett den Rahmen.
@Heinzelwaffel genau das ist das Problem. Ein fast absurdes Beispiel ist der Fall mit dem Banksy Bild welches geschreddert wurde. Wieviel kostet das jetzt wenn es wieder repariert bzw. zusammengeführt wird? Und warum ist es auf einmal teurer obwohl es kaputt ist? Zumindest spekulativ. Was sagt jetzt die Versicherung wenn ich als Käufer das Teil aber repariert haben will. Na viel Spaß :D
 
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Heinzelwaffel schrieb:
Also Treppen, deren Mündungen klar blockiert sind, oder die gegen Wände laufen oder sowas.

Das waren aber kaum die Gründe, weshalb der Flughafen nicht aufgemacht wurde. Fehlplanung gib es überall und solche Sachen hätte man auch im späteren Zeitpunkt "verbessern" können. Im "Moment" scheitert es aber an ganz anderen Sachen.
Berlin. Seit fast 13 Jahren schon wird am neuen Hauptstadtflughafen in Schönefeld gebaut. Jetzt könnte eines der simpelsten Bauteile dafür sorgen, dass die Eröffnung des BER sich nochmals um Jahre verzögert oder das Milliardenprojekt am Ende gar ganz scheitert. Konkret geht es um Dübel, mit deren Hilfe kilometerlange Elektrokabel in Schächten und an Wänden befestigt sind. Diese Bauteile müssen – wie viele andere – auch im Brandfall halten. Das Problem: Im BER-Terminal wurden abertausende Plastikdübel verbaut, die möglicherweise nicht den Anforderungen der Brandenburger Bauordnung entsprechen.
https://www.morgenpost.de/flughafen...heitert-die-Eroeffnung-an-Plastikduebeln.html

Da fragt man sich dann schon manchmal, war das einfach nur schlampig geplant oder übertreiben wir Deutschen da etwas? Ich wette mit dir, dass man sich weiltweit nicht einmal Ansatzweise so viele "Gedanken" darüber macht und vermutlich nicht einmal 10% von dem was hier irgendwo verordnet wird, in anderen Ländern beachtet wird.

Vor allem aber gelten solche Vorschriften ja immer nur für neue Bauwerke, andere Häuser stehen seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten und fallen auch nicht auseinander.
 
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Wenn es so eine Vorschrift gibt und sie nicht beachtet wurde, wurde schlampig geplant.
Und in einem vernünftigen Rechtsstaat müsste der Verantwortliche, der's verbockt hat, dafür gerade stehen.
 
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Ich glaube Verantwortliche in der Politik haben da kein Interesse die Leute in Haftung zu schicken. Das gibt dann Weihnachten und Ostern Stress, wenn der Neffe für den Auftrag, den er bekommen hat, zahlen muss. ^^
 
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@xexex die Ewig aufkommende Frage warum in Deutschland mittlerweile das Bauen so teuer ist kann auch unter anderem auf die mittlerweile geradezu perverse Anzahl an Vorschrift zurückgeführt werden. Achja und wenn wir schon dabei sind. Bei der Rekonstruktion von Notre Dame müssen heute Vorschriften erfüllt werden ;) Also gleich noch einmal viel mehr Spaß für die Kostenexplosion :D
 
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xexex schrieb:
Da fragt man sich dann schon manchmal, war das einfach nur schlampig geplant oder übertreiben wir Deutschen da etwas?

Beides. Es werden Vorschriften über Vorschriften erlassen, was zum Teil einfach übertrieben ist, da wir uns nur noch selbst behindern. Wenn diese Vorschrift aber nun mal da ist, muss sie auch eingehalten werden, das ist dann schlampig.
 
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USB-Kabeljau schrieb:
Wenn es so eine Vorschrift gibt und sie nicht beachtet wurde, wurde schlampig geplant.

So einfach ist es leider nicht
Die Anwendung von Dübeln und Ankern ist in Zulassungen geregelt. Diese enthalten keine Angaben über die Feuerwiderstandsdauer. Ausnahme sind die Zulassungen für leichte Deckenbekleidungen und Unterdecken (maximal 0,8 kN). Werden für andere Anwendungen Dübel oder Anker benötigt, geben Brandgutachten Aufschluss über das Brandverhalten und die Einteilung in Feuerwiderstandsklassen.

In bauaufsichtlichen Zulassungen werden zulässige Belastungen von Dübeln und Ankern angegeben. Auf Grund der Sicherheitswerte stellen diese nur einen Bruchteil der Versagenslast dar. Damit werden Streuungen durch Ungleichmäßigkeiten im Baustoff, Ungenauigkeiten bei der Montage und veränderte Belastungen im Bauteil abgedeckt und sichergestellt, dass bei der Anwendung kein Versagen auftritt.
https://www.bauingenieur24.de/fachbeitraege/massivbau/brandschutz-und-duebel/1049.htm

Deutschland ist halt ein Land der unübersichtlichen und komplizierten Regelungen. Man braucht nur ein Blick in die Berliner Bauordnung reinzuwerfen und will am liebsten gleich die Hände über den Kopf zusammenschlagen. Dazu sind die Regelungen auch noch je nach Land unterschiedlich und dann wundert man sich wieso der Wohnungsbau immer teurer wird.
http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=641427,36

Um wieder zurück zum eigentlichen Thema zu kommen. Würde man das neue Dach nach deutschen Vorschriften neu errichten, können wir uns sicher sein, das sowohl der BER als auch der Stuttgarter Bahnhof fertig sein werden, bevor in Paris die ersten Arbeiter beginnen irgendwas zu bauen.
 
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Das erste Hauptproblem beim BER ist die lange Bauzeit.
z.B. die Brandschutzanlage erfüllte mehr oder weniger die zum Zeitpunkt des Baubeginns gültigen Vorschriften.
Die sind aber inzwischen bereits mehrfach abgeändert/verschärft worden und da die Anlage immer noch nicht offiziell abgenommen ist, muss sie den zum Zeitpunkt der Abnahme gültigen Vorschriften entsprechen.
Da muss man jetzt viel umrüsten und nacharbeiten, was aber nicht immer möglich ist oder nur indem man andere Dinge, die bereits fertig und im Grunde in Ordnung sind, wieder abreißen muss. So führt eines zum anderen. Durch die korrekte Beseitigung von einem Problem, schafft man sich an völlig anderer Stelle plötzlich 2 neue Probleme...

Der zweite Hauptgrund ist der altbekannte Satz: "Zu viele Köche verderben den Brei."
Statt einem Generalunternehmer gab es zahllose Sub-Unternehmer, die alle mehr oder weniger gleichzeitig Teile des Flughafens selbstständig planten und bauten. Es fehlte eine funktionierende zentrale Bauaufsicht, eine prüfende Schnittstelle zwischen allen die dort planten und bauten. Oftmals wusste der eine Unternehmer nicht was der andere tat. So passten nicht nur Baupläne nicht zueinander, sondern es gab auch zahllose Änderungen an den Plänen. Es gab bzw. gibt zu zahlreichen Baudetails 10 verschiedene Baupläne und am Ende ist Variante 11 gebaut worden, aber dazu gibt es gar keine Dokumentation. Man muss jetzt also erstmal gucken was überhaupt konkret gebaut wurde. Denn das war auf weite Strecken überhaupt nicht klar.

Das führte dann am Ende auch dazu das viele Dinge falsch und nicht vorschriftsgemäß gebaut wurden. Kabelstränge, die nicht zusammen hätten verlegt werden dürfen, Kabel und Leitungen wo niemand mehr sagen kann wo sie herkommen, wo sie hingehen und welchen Zweck sie wohl haben könnten uvm.

Oder idiotische Dinge wie Treppengeländer die zu kurz oder zu klein sind, weil der Treppenbauer einen anderen Bauplan hatte als der Hersteller des Geländers. Rolltreppen die zu kurz oder lang sind, falsche Raumnummerierungen, falsche Bemessungen, keine Ahnung... Fluchtwege die zu schmal oder steil sind, eine Gebäudesteuerung die einfach... irgendwas tut uvm. Zu vielen Fehlern oder Mängeln sind die entsprechenden Ursachen auch erstmal unklar.

Ein völliges Unding.

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Notre-Dame soll und wird wohl wiederaufgebaut. Das kann locker 10-20 Jahre dauern. Es gibt nicht viele Experten für diese uralten Bautechniken und Baumaterialien. Heute wird eben ganz anders gebaut und entsprechend gelehrt.
Dann ist ein Problem wie man den Aufbau überhaupt gestaltet. So originalgetreu wie möglich oder der aktuellen Zeit angepasst und angemessen.
Den eingestürzten Turm will man z.B. komplett neu und anders gestalten. Auch weil dieser erst sehr spät hinzugefügt wurde und nicht von Anfang an Teil des Bauwerks war.
Baut man den Dachstuhl wieder aus Holz? Wo bekommt man solches Holz her und ist das mit einem modernen Umwelt und Naturschutzgedanken überhaupt noch vereinbar einen ganzen Wald dafür abzuholzen?
Pläne des Dachstuhls gibt es keine. Originalgetreu nachbauen wird also sowieso schwer genug.
Wird es eine moderne Brandschutzanlage geben? Und wenn ja, welche Änderungen sind an unbeschädigten Strukturen dazu notwendig und erhält man dennoch die "Historie" des Gebäudes?
Wer zahlt und haftet? Der Staat als Eigentümer?
Sind die Sandsteinmauern nach dieser extremen Hitzeeinwirkung und den Tonnen von Löschwasser überhaupt noch tragfähig oder hält das nur noch gerade so wie ein Kartenhaus?
Ein Teil der Fassade droht ja bereits abzubrechen.

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Wer dafür spenden will, soll das machen. Wer nicht spenden will, soll es lassen. Wer denkt das Spenden an anderer Stelle besser aufgehoben sind, soll eben dort spenden.
Alles andere ist Unfug.

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Das UBISoft als französisches Unternehmen für den Aufbau spendet, finde ich gut. Hätten sie es gelassen, wäre es auch OK gewesen.
Sie stellen 3D-Pläne zur Verfügung, super. Natürlich die Rohdaten und nicht das daraus heruntergebrochene und angepasste Modell im Spiel.
Sie stellen ein Spiel, dass Notre-Dame enthält, kostenlos zur Verfügung, damit sich jeder ein Bild von dem Bauwerk machen kann. Ähh, natürlich um Werbung für sich zu machen und Spieler auf ihre Plattform UPlay zu ziehen. Ja... ähh, wo Problem?

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Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Nein, Danke. Da ist mir der französische Nationalstolz deutlich lieber. Aber der Deutsche kann eben nur meckern und jammern. Auf die Straße traut er sich nicht. Und so was wie Solitarität ist ihm auch völlig fremd. Traurig was aus diesem meinem Land, in dem ich tatsächlich gut und gerne lebe, geworden ist.
 
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KnolleJupp schrieb:
Die sind aber inzwischen bereits mehrfach abgeändert/verschärft worden und da die Anlage immer noch nicht offiziell abgenommen ist, muss sie den zum Zeitpunkt der Abnahme gültigen Vorschriften entsprechen.

Völlig hirnrissig. Damit setzt man sich ja ein theoretisches Maximum an Bauvorhabengröße, sonst rüstet man nur noch um anstatt es fertig zu haben.
 
Heinzelwaffel schrieb:
Als Laie gefragt: Geht da nicht einfach Sprengung?
Mal überlegen.
Die Kombination mit Sprengung in einer historischen Stadt mit einem Haufen alter Gebäuden kommt halt nicht wirklich gut.

Hat sich Greta schon zu Wort gemeldet, ob man die Notre Dame de Paris retten darf bzw. mit auf ihre Agenda kommt?
 
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Ohh, da liegst du völlig falsch lieber Waffelkönig!

Denn die Zulassung der Anlage ist schon lange abgelaufen, ohne das die Anlage offiziell abgenommen wurde. Also muss sie nachgerüstet werden auf die aktuellen Vorschriften.
Bestandschutz gilt nur für fertige Bauten.
 
Völlig hirnrissig allemal, leider deutsche Realität. Knolle seine zusammengefasste Aussage bezüglich BER stimmt zu 100%
 
Nicht hirnrissig. Welche Abnahmekriterien soll man denn sonst nehmen? Denk mal kurz nach...
 
Ich muss aber auch sagen, ich finde viele Normen, gerade auch im Baubereich, extrem praktisch.
 
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Heinzelwaffel schrieb:
Völlig hirnrissig. Damit setzt man sich ja ein theoretisches Maximum an Bauvorhabengröße, sonst rüstet man nur noch um anstatt es fertig zu haben.

So stimmt das auch nicht ganz, sonst würde man ja kein großes Vorhaben fertig bekommen.

Normalerweise wird nach dem Entwurf eine sogenannte Genehmigungsplanung erstellt (in DE auch Leistungsphase 4 gennant). In dieser Planung wird dem zuständigen Bauamt gezeigt, dass das Gebäude zum einen steht (Prüfstatik) und das bei einem Brand niemand ums Leben kommt. Dazu gehören Entfluchtungspläne, Entrauchungssimulationen etc. Zusätzlich noch eine ganze Menge mehr, aber das sprengt den Rahmen.

Das Gebäude kann nach der Genehmigung dann so ausgeführt und abgenommen werden. Möchte man nachträglich etwas ändern, muss das auch nachträglich genehmigt werden (eine sogenannte Tektur). Für diese können dann andere Vorschriften gelten. Von außen betrachtet würde ich sagen, dass es beim BER einige nachträgliche Änderungen gab -> Probleme bei Landesbauordnung etc.
 
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Ich frag mich wie man nach 12 Seiten den Sprung von ,ein Publisher gibt ein Spiel gratis raus und spendet eine Summe für den Wiederaufbar eines Wahrzeichen auf was alles beim BER-Flughafen Bau schief gelaufen ist, kommt.
 
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Hurricane271 schrieb:
Ich frag mich wie man nach 12 Seiten den Sprung von ,ein Publisher gibt ein Spiel gratis raus und spendet eine Summe für den Wiederaufbar eines Wahrzeichen auf was alles beim BER-Flughafen Bau schief gelaufen ist, kommt.
Genauso wie man am Stammtisch vom „Schönes Wetter heut“ auf „geopolitische Macht-Strukturen“ kommen kann 😉
 
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