News Nvidia Ampere: PCB einer mutmaßlichen „GeForce RTX 3090“ abgelichtet

[MrNejo]

Die Die-Größen in deinem Bild scheinen aber nicht aktuell. 5FF soll eine Skalierung von 1,8 gegenüber 7FF bieten, nicht nur 45%. Allerdings hast du Recht damit, dass die Energieeffizienz der Transistoren kaum steigen wird.

Der nächste größere Sprung beim Takt und/oder Verbrauch kommt höchstwahrscheinlich beim Wechsel auf GAA-FET (Nanowire) bzw. MBC-FET (Samsung, Nanosheet). Etwas ähnliche hat man ja bereits beim Wechsel auf FinFET (28nm -> 16/14nm) gesehen, ein sehr gutes Beispiel ist hier Nvidias Pascal.

aber es gilt allgemein als anerkannt, dass Nvidia wenig gute Gründe vorweisen kann, um die Turing-Preise zu rechtfertigen.

Ähm ich denke Konkurrenzlosigkeit ist ein sehr gutes Argument bei einem gewinnorientierten Unternehmen und Nvidia war zwischen Turing Release und Navi Release in vielen Bereichen ohne Konkurrenz. Danach musste man ja sofort reagieren und brachte die Super-Karten ohne Preisanstieg, wenn Navi 2X einschlägt gibt es auch im High End Bereich wieder bessere Preise, wenn auch trotzdem noch auf einem höheren allgemeinen Preisniveau.

Außerdem bleibt AMD weiterhin günstiger im P/L-Verhältnis als Nvidia.

Sie wollen ja auch Marktanteile gewinnen, da ist das keine schlechte Strategie. Und AMDs Problem war zuletzt nicht das P/L-Verhältnis, sondern wohl eher, dass man immer fast 1 Jahr zu spät dran war und dann kein komplettes Line-Up hatte. Während sich ersteres nun zu wiederholen scheint (wenn auch wahrscheinlich deutlich weniger als 1 Jahr), möchte man letzteres mit RDNA2 angehen.

 

[pipip]

Das ginge auf Kosten des Absatzes und damit Umsatzes und das sehen die Risikokapitalgeber und Aktionäre garnicht gern.

Laut NV ist man keine "Gaming Bude" mehr und die Aktien richten sich mehr auf Cloud, ML und die Bemühungen im Autobereich. Die Großaktionär interessieren sich für Gaming solange, solange das noch einen großen Bereich ausmacht.

 

[Shoryuken94]

Bei AMD ist die Situation (wie so oft) von Nvidia verschieden.

Ah natürlich. Bei AMD ist es was anderes Das ist ja der gute Samariter unter den Unternehmen.

AMD hat sehr transparent dargestellt, wie die Kosten des Navi-Die im Vergleich zu Polaris angestiegen sind. Der Graph war immer für einen 250mm²-Die

Du meinst diesen hier?

Dummerweise relativiert der Graph dann auch die Turingkosten ein Stück weit. Denn besagter ~250mm² Chip aka Navi10 konkurriert zum einen mit dem mehr als doppelt so großen TU104 und dem nicht ganz doppelt so großen TU106.

Navi nutzt den teureren Prozess, Turing aber die größeren Chips. Auf die Transistor runtergebrochen kosten beide tatsächlich in etwa ähnlich viel. Wobei größere Chips pro MM teurer in der Produktion sind. Ein defekter Chip auf dem Wafer bedeutet prozentual deutlich mehr Verlust. Zudem können die Randbereiche nicht so effizient ausgenutzt werden, wie bei kleineren Chips.

Außerdem bleibt AMD weiterhin günstiger im P/L-Verhältnis als Nvidia.

Mal mehr mal weniger. Schauen wir uns doch die 5600XT und die RTX 2060 an. Die günstigste 5600XT kostet bei Geizhals 240€ die günstigste 2060 280€. Also ca 17% mehr.

Ist aber auch ein Stück schneller, laut PCGH Leistungsindix z.B. 8%

Bleibt Sie effektiv also 9% teurer. Bietet dafür aber auch ein größeres Featureset an. Gerade DLSS ist in der Klasse ein Argument. Davon ab ist AMD der Herausforderer und möchte von Nvidia Marktanteile gewinnen und nicht anders herum. Und das versuchen sie über die Preise. Bei einer schlechteren Marktakzeptanz verkauft man nicht besonders viel, wenn man für die gleiche Leistung das gleiche Geld wie die Konkurrenz aufruft.

aber es gilt allgemein als anerkannt, dass Nvidia wenig gute Gründe vorweisen kann, um die Turing-Preise zu rechtfertigen.

Wie schon gesagt, bei Betrachtung der gleichen Klassen zwischen AMD und Nvidia nehmen sich die Preise nicht viel. Gerade zum Navi Start hatten diese teils sogar schlechtere Preis / Performance Verhältnisse und sind erst in den letzten Wochen durch starke Preissenkungen attraktiver geworden. Im Turing Lineup gibt es mit der 2070s, 2080, 2080s, 2080Ti und Titan RTX alleine 5 Karten, die von der Leistung ungeschlagen sind. Wenn man ältere Modelle wie die 1080Ti dazu zählt, dann ist das ein Zustand, der seit fast 4 Jahren anhält. Konkurrenzlosigkeit ist in aller Regel ein gutes Argument in einem freien Markt für hohe Preise. Wenn diese stabil gehalten werden, dann sehen das auch die Kunden ähnlich.

 

[.Sentinel.]

und die Aktien richten sich mehr auf Cloud, ML und die Bemühungen im Autobereich. Die Großaktionär interessieren sich für Gaming solange, solange das noch einen großen Bereich ausmacht.

Nur kannst Du das am Kapitalmarkt nicht innerhalb einer AG trennen....

 

[Colindo]

Ähm ich denke Konkurrenzlosigkeit ist ein sehr gutes Argument

Aber hier ging es, wie @.Sentinel. sagte, darum, dass die Preise bei gleicher Marge berechtigt sind, aufgrund höherer Produktionskosten. Da ist Konkurrenzlosigkeit kein Argument. Das ist es nur, wenn man die Marge erhöhen will.

Schauen wir uns doch die 5600XT und die RTX 2060 an

Du brauchst gar nicht so indirekt zu rechnen, wenn es hier bei CB entsprechende Diagramme gibt, die den Sachverhalt direkt darstellen.

Wie es letztes Jahr aussah, weiß ich nicht auswendig, aber von den Testberichten her erinnere ich mich an einen leichten P/L-Vorteil für Navi.

Dummerweise relativiert der Graph dann auch die Turingkosten ein Stück weit.

Wie ich bereits sagte, kann man das nicht genau wissen. AMD zeigt halt, was Sache ist. Nvidia nicht. Vielleicht ist der 12nm Prozess jetzt, wo alle Investitionskosten für TSMC eingebracht sind, irrsinnig günstig. Falls du aktuelle Waferpreise kennst, könnte man es durchrechnen

Konkurrenzlosigkeit ist in aller Regel ein gutes Argument in einem freien Markt für hohe Preise.

Wie gesagt, hier ging es um berechtigte Gründe, aka höhere Produktionskosten.

 

[Shoryuken94]

Du brauchst gar nicht so indirekt zu rechnen, wenn es hier bei CB entsprechende Diagramme gibt, die den Sachverhalt direkt darstellen.

Ach ich schaue mir gerne einfach die aktuelle marktsituation an und betrachte das etwas weitergefasst, also nur anhand eines Diagramms, was nicht täglich aktualisiert wird. Und wie gesagt, rein von € pro Frame stimmt es ja auch. Da komme ich auf das gleiche Ergebnis. Nur sind darin nicht andere Faktoren wie beispielsweise das DLSS eingepreist und ohne mal nachzurechnen kommt man auch nicht drauf, was das ganze mehr kostet und kann nicht entscheiden, ob es einem was wert ist oder nicht.

Wie es letztes Jahr aussah, weiß ich nicht auswendig, aber von den Testberichten her erinnere ich mich an einen leichten P/L-Vorteil für Navi.

Ehm ja, vielleicht sollte man sich nicht nur erinnern und einfach noch mal nachschauen. Schauen wir bei Computerbase doch einfach nach

5500XT Test:

Im 5600XT Test gab es dann auch wieder ein PL Diagramm mit damaligen Pr

eisen und da sah Navi jetzt auch nicht so viel besser aus....

Wie ich bereits sagte, kann man das nicht genau wissen. AMD zeigt halt, was Sache ist. Nvidia nicht.

AMD Zeigt Marketinfolien.... Sorry, aber was ist da denn für ein Belegt? Wenn man daraus ablesen möchte, dass AMD 7nm so viel mehr kostet, dann muss man zwangsweise auch die Kosten für die anderen Stufen als richtig sehen. Wenn man das nicht tut, dann sagt die Folie ansonsten nichts aus!

Vielleicht ist der 12nm Prozess jetzt, wo alle Investitionskosten für TSMC eingebracht sind, irrsinnig günstig.

Der 12nm Prozess ist ein optimierter 16nm Prozess. Mit der Argumentation kann man dann auch sagen "vielleicht ist jetzt der 7nm Prozess irrsinnig günstig".

Falls du aktuelle Waferpreise kennst, könnte man es durchrechnen

Es gibt keine öffentlichen Preislisten, da der Waferpreis von der Abnahmemenge, Produktionszeitpunkt und vielen anderen Faktoren abhängig ist und einzeln verhandelt wird. Bei TSMCs aktueller Nachfrage in allen Prozessen dürfte aber wohl keine Fertigung "irrsinnig günstig" sein.

Wie gesagt, hier ging es um berechtigte Gründe, aka höhere Produktionskosten.

Und du entscheidest, was berechtigte Gründe sind? Ein Teil dürfte auf höhere Produktionskosten gehen, z.B. im Vergleich zwischen 1080Ti und 2080Ti (60% größerer Chip bei im Grunde der gleichen Fertigung, GDDR6 statt GDDR5x etc.). Natürlich ist das nur ein Teil der Kosten. Aber noch mal, kein Hersteller verkauft seine Ware zu den Eigenkosten, sondern bepreist sie entsprechen der Marktgegebenheiten.

Zumal viele Produkte in der Produktion das gleiche kosten und dann entsprechend des Marktumfeldes abgepasst bepreist werden. Regst du dich bei einer 5700XT auch auf, dass die mehr kostet, obwohl die in der produktion das gleiche kostet, wie eine 5700 und AMD die 5700 garantiert nicht mit Verlust verkauft? Regst du dich darüber auf, dass eine Radeon Pro / Quadro mehr kostet, als eine Gamingkarte, obwohl in der Produktion baugleich?

Produktionskosten sind immer nur ein Teil des Endpreises. Die Positionierung am Markt ist ein anderer. Und wenn ein Prdukt konkurrenzlos ist, sowohl bei Leistung, als auch bei den Features, dann skalieren P/L anders, als in Bereichen, wo ich freie Auswahl habe.

Macht AMD im übrigen nicht viel anders.

 

[xexex]

Der 12nm Prozess ist ein optimierter 12nm Prozess.

Der 12FF Prozess ist auf niedrige Herstellungskosten und hohe Dichte optimierter 16FF Prozess, jegliche N7 Prozesse dürften mindestens das doppelte kosten.
https://www.tsmc.com/english/dedicatedFoundry/technology/16nm.htm

AMD hätte nicht bereits zwei mal die Folie gebracht, wenn die Angaben dort nicht in etwa stimmen würden.

 

[MrNejo]

Aber hier ging es, wie @.Sentinel. sagte, darum, dass die Preise bei gleicher Marge berechtigt sind, aufgrund höherer Produktionskosten. Da ist Konkurrenzlosigkeit kein Argument. Das ist es nur, wenn man die Marge erhöhen will.

Wie gesagt, hier ging es um berechtigte Gründe, aka höhere Produktionskosten.

Naja von berechtigten Preisen am freien Markt zu sprechen, ist halt etwas schwierig. Nach der Argumentation, dass Margen kein berechtigter Grund sind, dürfte ja kein Unternehmen Gewinn machen. Jedes Unternehmen bepreist seine Produkte der aktuellen Situation entsprechend, wohingegen du für dich selber festlegst, was du für berechtigt hältst oder nicht. Aber diese Diskussion führt @Shoryuken94 ja schon.
Dabei möchte ich auf keinen Fall sagen, dass ich die hohen Preise gut finde, ich wünsche mir wohl wie die meisten hier einen gesunden Kampf von AMD und Nvidia, um Käufer für sich zu gewinnen.

Ergänzung (16. August 2020)

Der 12FF Prozess ist auf niedrige Herstellungskosten und hohe Dichte optimierter 16FF Prozess, jegliche N7 Prozesse dürften mindestens das doppelte kosten.

Das streitet doch niemand ab, die Turing Chips sind jedoch auch teilweise mehr als doppelt so groß, sprich bei der Hälfte der Kosten von 7nm immer noch genauso teuer.

 

[Shoryuken94]

Der 12FF Prozess ist auf niedrige Herstellungskosten und hohe Dichte optimierter 16FF Prozess, jegliche N7 Prozesse dürften mindestens das doppelte kosten.

Sorry war ein Typo von mir. Meine auch 16nm. Habe ich berichtigt. Wie @MrNejo schon schreibt. Die Preise pro mm² sind zwar doppelt so hoch, dafür sind die Flächen bei Turing aber auch deutlich größer. Ein TU104 ist beispielsweise 117% größer, als ein Navi 10. Ein TU102 ist sogar 3 mal so groß.

Das mit der Packdichte stimmt so auch nicht ganz. Der auf Nvidia angepasste 12nm FFN bietet keine wesentlich höheren Packdichten. Da kann man sich z.B. GP102 und TU102 anschauen

GP102 16nm 25.1M / mm²
TU102 12nm 24.7M / mm²

Die Packdichte ist in dem direkten Vergleuch der beiden Chips sogar leicht gesunken. Beim TU104 vs GP104 ist man etwas besser geworden, sind aber auch nicht die Welten. Das man bei den kleineren Chips etwas besser geworden ist, liegt zum Teil an Strukturen, die sich nicht mehr stark verkleinern lassen. Speichercontroller etc. machen auf einem 545mm² Chip halt weniger aus, als auf einem 314mm² Chip

AMD hätte nicht bereits zwei mal die Folie gebracht, wenn die Angaben dort nicht in etwa stimmen würden.

Daher ja meine Aussage, dass die Folie im Umkehrschluss auch die Preise von Turing ein Stück weit rechtfertigt, wenn man annimmt, dass die Daten ungefähr stimmen. Nur das halt hinzu kommt, dass das Produktionsrisiko mit größeren Chips steigt und jeder fehlerhafte Chip bei den Größen auch mehr Gesamtverlust vom Wafer bedeutet.

Dabei möchte ich auf keinen Fall sagen, dass ich die hohen Preise gut finde, ich wünsche mir wohl wie die meisten hier einen gesunden Kampf von AMD und Nvidia, um Käufer für sich zu gewinnen.

Das wünscht sich wohl jeder hier. Nur weil man versucht zu erklären warum Nvidia die Preise verlangt, die sie verlangen, heißt man diese noch lange nicht gut. Aber man kann das ganze ja mal realistisch betrachten. Aber wenn einige Leute hier tatsächlich kritisieren, dass die Marge kein Argument ist, dann kommt es für diese Leute vielleicht so rüber, dass man hohe Preise gut findet.

Aber dann frage ich mich, ob man unsere Wirtschaft verstanden hat...

 

[.Sentinel.]

Aber hier ging es, wie @.Sentinel. sagte, darum, dass die Preise bei gleicher Marge berechtigt sind, aufgrund höherer Produktionskosten. Da ist Konkurrenzlosigkeit kein Argument. Das ist es nur, wenn man die Marge erhöhen will.

Halt, Stop

Ich sage nur, dass man hier Vermutungen von sich gegenseitig bestärkende Filterblasen fälschlicherweise dann als Fakt darstellt.

Ich sage, dass die Preise unter Umständen sogar gerechtgertigt sein könnten.
Ohne entsprechende Zahlen bzw. Fakten ist das aber ein genauso berechtigtes oder unberechtigtes Gedankenspiel, wie diejenigen, die schreien, dass nvidia vor Gier die Margen ins Unendliche getrieben hat.

Bis jetzt konnte keiner hier oder in anderen Foren eine annähernd fundierte Aussage treffen, wie hoch die Nettomarge beim Verkauf eines TU102 Chips für nvidia denn sei.
Daraus folgend natürlich auch nicht eine, die die vermeintlich unverschämte Steigerung die von GP102 in Richtung TU102 belegen könnte.

Gehetzt ist immer schnell und mit gewissen Argumentationen kann man auch spielend die Menge hinter sich versammeln, die dann auch ganz schnell bereit ist, die Mistgabeln auszupacken.
Ist halt so, dass ich diese Verhaltensweise aber noch nie gut fand.

In solchen fällen würde ich persönlich sagen, dass mir das Gebotene den Preis nicht wert ist, aber nie für die Allgmeineheit das Credo verbreiten, dass es generell zu teuer sei und das natürlich aufgrund böser Absichten des Herstellers.

Es wird Stimmung gemacht und es sind viele Mittel recht, um die Masse dazu zu bewegen, dem Produkthersteller zu zwingen, die Preise zu senken. Denn in ihrer Gier sind sich auch die Masse der Konsumenten ganz schnell einig. Immer mehr, immer billiger. Und wenns das nicht gibt, gibts Haue.

Sieht man ja immer ganz schön an den Aussagen wie (wird Zeit, dass AMD das Konkurrenzprodukt bringt, damit ich dann günstiger an meine nvidia Karte kommen kann).
Wie oft habe ich dies (auch in eleganten und nicht ganz so offensichtlichen Worten umschrieben) hier lesen müssen.
Auch eben das Aufhetzen anderer und zusammenrotten gegen eine Firma, was eben nur zum Ziel hat, dass man persönlich einen Vorteil bzw. den niedrigeren Preis daraus zieht.

Da sind wir dann wieder beim Messen mit zweierlei Maß. Für sich selbst ist jedes Mittel recht, um einen Vorteil zu gelangen. Die Unternehmer werden zum Teufel gejagt für alles was finanziell über den reinen Unkostendeckungsbetrag hinaus geht.

Ich frage mich, warum die PC- Enthusiasten nicht laufend in irgendwelche Lamborghini- Foren reinplatzen und den Hersteller aufs Übelste beschimpfen, was für Preise dort aufgerufen werden.
Die Käufer als Idioten Betiteln, die durch den Kauf dieser Produkte das auch noch gutheissen und fördern und damit den Ausschluss von Autos für Normalverdiener.
Usw. usf. Das lässt sich auch auf viele andere Produktsparten ausweiten.

Lange Rede kurzer Sinn. Nicht immer auf andere schauen oder auf die anderen schieben.
Dinge kaufen oder nicht. Gerne auch zum Ausdruck bringen, dass sie es aus diesen oder jenen Gründen für einen selbst nicht preiswert erscheinen.
Nur diese Hexenverbrennungen aufgrund nicht stichfester Vermutungen und Rätselraten, kann ich nicht gutheissen.

 

[orlof]

aber es gilt allgemein als anerkannt, dass Nvidia wenig gute Gründe vorweisen kann, um die Turing-Preise zu rechtfertigen.

Wieso muss denn eine Firma ihre Preise rechtfertigen? Wenn ein Produkt zu teuer ist: Nicht kaufen. Gibt ja in diesem Fall sogar noch AMD oder den Gebrauchtmarkt als Alternativen. Eine Gaminggrafikkarte gehört jetzt ja nicht unbedingt zur Grundversorgung...

 

[HyperSnap]

Eben das sind nur Luxusgüter und da muss keine Firma der Welt was rechtfertigen.
Entweder es wird da was gekauft oder nicht.

 

[Kev2one]

Bei BeQuiets StraightPower Serie z. B. bekommst du 4x PCIe erst ab 650W aufwärts, nix mit 550W.

Nicht ganz richtig, mein Straight Power E10 600W hat 4x PCIe.

 

[Shoryuken94]

Wieso muss denn eine Firma ihre Preise rechtfertigen? Wenn ein Produkt zu teuer ist: Nicht kaufen. Gibt ja in diesem Fall sogar noch AMD oder den Gebrauchtmarkt als Alternativen. Eine Gaminggrafikkarte gehört jetzt ja nicht unbedingt zur Grundversorgung...

Nicht nur das, es gibt sogar noch andere Preisklassen und genug Alternativen aus dem hause Nvidia, wenn einem ein Produkt zu teuer ist. Aber alle schauen sich ja immer nur die obersten Klassen an und motzen über die Preise von High End Produkten.


Womit rechtfertigt eine Rolex ihren Preis. Diese kostet in der Herstellung auch nur einen Bruchteil und zeigt die Uhrzeit an, warum sind Diamanten so teuer, obwohl der Dreck der Sie umgibt bei der Förderung das gleiche kostet. Angebot und Nachfrage. Am Markt besteht ein Bedürfnis nach solchen Produkten, sie werden nachgefragt und auch entsprechend gekauft. Bei High End Grafikkarten kommt noch hinzu, dass diese eh ein Nebenprodukt anderer Klassen sind.

Komischerweisen besteht bei Grafikkarten aus dem hause Nvidia wohl der Anspruch, dass sich jeder jede Karten leisten können muss. Wobei die High End Produkte eine ziemliche Nische bedienen und völlig an dem Vorbei geht, was der Durchschnittsuser benötigt.

Man sollte halt auch die Augen aufmachen und sehen, dass High End GPUs heute nicht nur ein Spielzeug sind, sondern für viele Zwecke auch im professionellen Bereich eingesetzt werden.

Das war vor 10 Jahren auch noch anders. Ein Schritt, den Nvidia extrem forciert hat und das mit Erfolg. Nun über 10 Jahre später ernten Sie da die Früchte, obwohl es vor vielen Jahren einen Aufschrei gab, als Nvidia die Idee hatte, GPUs auch für Computingzwecke zu nutzen und einige darin den Untergang der Firma gesehen haben.

Die Welt dreht sich weiter, Produkte ändern sich, Marktbedürfnisse ändern sich, der Einsatzzweck von Technologie ändert sich und damit ändern sich auch das Preisgefüge.

Die 0815 Gaming GPU die alle Spiele in gängiger 1080p Auflösung darstellt und bei ESports Titeln auch problemlos High FPS Gaming ermöglicht kostet kaum mehr, als vor einigen Jahren... Aber das wird in den Diskussionen ja auch immer gerne vergessen.

 

[Colindo]

Und du entscheidest, was berechtigte Gründe sind?

Für mich selbst, und als Begründung, warum ich ein Produkt als "überteuert" bezeichne, sicherlich. Mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit? - natürlich nicht.

Daher ja meine Aussage, dass die Folie im Umkehrschluss auch die Preise von Turing ein Stück weit rechtfertigt, wenn man annimmt, dass die Daten ungefähr stimmen.

Dabei lässt du aber den Punkt außer acht, dass 12FF ein alter Prozess ist, der traditionell im Preis günstiger ist als ein neuer. Nicht nur wegen der Defektdichte (die auch als neue Variable eintritt), sondern garantiert auch von den Waferkosten her. Belegen kann ich das aber nicht, da wie du sagst die Preise nicht bekannt sind.

Ich sage, dass die Preise unter Umständen sogar gerechtgertigt sein könnten.

Das klingt doch schon deutlich vernünftiger, und sofort sind wir einer Meinung. Ist vielleicht mein Fehler, aber ich konnte das aus deinem Anfangspost dieser Diskussion nicht herauslesen.

Wieso muss denn eine Firma ihre Preise rechtfertigen? Wenn ein Produkt zu teuer ist: Nicht kaufen.

Mehr sage ich auch nicht (für mich genommen), aber die Diskussion fing ja an in dem Tonus "Warum sagen immer alle, Nvidias Preise seien ungerechtfertigt". Darauf wollte ich mit der Auflistung aller Argumente begegnen, die mir einfielen.

Komischerweisen besteht bei Grafikkarten aus dem hause Nvidia wohl der Anspruch, dass sich jeder jede Karten leisten können muss.

Ich denke das Hauptproblem bei dieser Ansicht ist, dass es viele Forenmitglieder gibt, die folgende Message verbreiten möchten: "Wenn möglichst wenig Leute die Preise bezahlen, sinken sie wieder." Daher kommt der Eindruck, es würde hier im Forum eine Kampagne gegen Nvidia und deren Preise geben.

Als persönliche Einschätzung möchte ich noch hinzufügen, dass ich bei der nächsten Grafikkarte, die ich kaufe, auch keine hohen Preise von AMD akzeptieren werde. Die 500€ für die Vega 64 waren ein Schnäppchen, aber traditionell waren AMD-Topmodelle nie über 700€. Der 7nm-Prozess wird dieses Jahr deutlich besser eingefahren sein als letztes Jahr, deswegen erwarte ich geringere Produktionskosten pro mm² als bei einem theoretisch verdoppeltem Navi10 vom letzten Jahr. Kurzum: Wenn mir die Karte zu teuer wird, wird sie nicht gekauft. Erst mit N5 darf AMD, meiner Meinung nach, eine erneute Preissteigerung rechtfertigen. Dieses Jahr muss es nach unten gehen, was man bei einer Mittelklasse RDNA2 à la 6700XT auch überprüfen können wird.

 

[yummycandy]

Der 7nm-Prozess wird dieses Jahr deutlich besser eingefahren sein als letztes Jahr,

Der verwendete Prozess steht noch nicht fest. Sollte es sich um N7+ handeln, ist das ein komplett anderer als N7. Auch wenn der Name etwas anderes suggeriert.

 

[Shoryuken94]

Dabei lässt du aber den Punkt außer acht, dass 12FF ein alter Prozess ist, der traditionell im Preis günstiger ist als ein neuer. Nicht nur wegen der Defektdichte (die auch als neue Variable eintritt), sondern garantiert auch von den Waferkosten her. Belegen kann ich das aber nicht, da wie du sagst die Preise nicht bekannt sind.

Auch der neuere 7nm wurde mit der Zeit garantiert günstiger, also was ist das für ein Argument? Wenn AMD die Die Zahlen in der Folie hatte, werden die wohl zu dem Zeitpunkt etwa gestimmt haben. Seit dem können sowohl 16/12 nm als auch 7nm günstiger geworden sein.

16/12 sind allerdings schon so lange am Markt, dass zum Release der Folien nicht mehr viel Raum nach unten war, wohingegen brandneue Prozesse noch viel Spiel nach unten haben.

Die 500€ für die Vega 64 waren ein Schnäppchen

Ging so. Zum Releasezeitpunkt war die Vega 64 meist langsamer als die GTX1080 und immer Stromhungriger. Zumal die 500€ anfangs ein limitiertes Angebot war, danach gab es die Karte längere zeit nur als Radeonbundle mit Spielen für 600€. Durch die schlechte Verfügbarkeit gab es die Vega dann vor einsetzen des Mininbooms nur selten für die 500€. Danach waren ja eh erst mal alle Karten teurer. So ein super Schnäppchen war die Vega 64 nicht. Die 56er schon eher.

aber traditionell waren AMD-Topmodelle nie über 700€

AMD hatte in den Jahren aber auch selten wirkliche Single Chip Topmodelle. Die meiste Zeit ist AMD eine andere Strategie gefahren. Mittelgroße Chips und den High End Bereich hat man mit Crossfire und Dual GPU Karten abgedeckt mit all ihren Nachteilen.

Aber schauen wir uns mal die Geschichte der letzten Jahre an und versuchen zu analysieren, welche Möglichkeiten AMD bei den Preisen hatte.

Tahiti war ganz gut, wenn auch ein Paperlaunch. Da hatte man mal einige Zeit Vorsprung vor Nvidia und hat ca 500€ aufgerufen. Während die langsamere GTX 580 auf teils unter 400€ gesunken war (laut 7970 Test auf CB war die GTX580 zu dem Zeitpunkt für 370€ erhältlich). Also hat hier AMD zu dem Zeitpunkt etwa 35% mehr verlangt, als der Konkurrent gekostet hat und sie konnten den Aufpreis durch die Mehrleistung rechtfertigen.

Hawaii war im Grunde der erste wirkliche High End Chip von AMD (zumindest wenn wir mal die letzten 10 Jahre betrachten). Dieser konnte es mit dem GK110 halbwegs aufnehmen, kam aber eine gute Zeit später und der GK110 war da aber schon für knapp über 500€ erhältlich (kaum langsamere GTX780), so das es für AMD nie die Option gab, mehr als 500€ für eine 290x zu nehmen. Zudem legte Nvidia nach, so das Nvidia zu der Zeit die Leistungskrone im Single GPU Bereich behielt.

In der Generation wurde auch die letzte AMD Consumer Dual GPU veröffentlicht, für stolze 1300€

Fiji war eindeutig ein High End Chip, kam aber wieder nachdem Nvidia mit der 980Ti (ca 700€) vorgelegt hat und konnte wieder nicht mithalten. Hier bestand also auch keine Möglichkeit mehr zu verlangen. Die Fury X ist dann für UVP 700€ gestartet, war längere Zeit teurer und langsamer als die 980ti, war aber auch fast nie lieferbar.

Vega hat sich ziemlich verzögert und hatte keine Chance gegen die GTX 1080Ti. Die ist für etwa 820€ gestartet und kostete zu Vega Release teilweise knapp unter 700€. Vega erreichte aber nicht mal wirklich ganz die Leistung der 1080, welche für um die 500€ gehandelt wurde. Auch hier gab es keine Chance.

Polaris ist nie über die Mittelklasse hinausgekommen und auch Navi hat dies nicht geschafft. Die letzte Karte von AMD die halbwegs einen High End Anspruch hatte war die VII, die bei uns für 730€ gestartet ist und dabei 50€ teurer als eine zum Testzeitpunkt deutlich schnellere RTX 2080. Ja Bedingt durch den großen HBM Speicher.

AMDs Ausflüge in die Multi GPU Welt, was die einzigen Möglichkeiten waren, um die Single Chips von Nvidia zu schlagen, haben dabei inflationsbereinigt die letzten 10 Jahre auch über 700€ gekostet.

HD6990 - 630€ / Inflationsbereinigt ca. 710€
HD7990 - ca. 1000€
R9 295x2 - 1300€
R9 Pro Duo - 1600€ (aber keine wirkliche Consumerkarte)

Also wenn wir zusammenfassen, dann gab es in den letzten 10 Jahren auch kaum Möglichkeiten für AMD wirklich viel Geld für die meist verspätet erschienenen und der Konkurrenz nicht ganz gewachsenen Produkte zu verlangen. Früher hat man keine High End Chips gebaut und hat in dem bereich auf Crossfire gesetzt, spätere Ausflüge ins High End Segment konnten nicht mit der Konkurrenz mithalten oder erschienen viel zu spät, als Nvidia den Preisbereich für die Performance schon festgelegt hatte. Dann gab es einige Generationen überhaupt keine High End Produkte und hat Nvidia komplett das Feld überlassen. Die 1080Ti hat man bis heute nicht mal wirklich geschlagen und das nach fast 4 Jahren und genau da fängt bei Nvidia der Punkt an, mit dem Sie die Preise rechtfertigen können. Eine Historie an schnellen Karten und die Überlegenheit bei der Gesamtperformance seit viele Generationen. Und wie gesagt, aktuell ist nicht nur der schnellste Chip von Nvidia nicht geschlagen, sondern auch einige Klassen darunter sind sie noch schneller. Und diese Marketingwirkung darf man nicht vergessen, wenn die Ersten Einträge auf Benchmarklisten immer Grün sind und die Konkurrent teils mehrere Generationen braucht um daran etwas zu ändern.

Der 7nm-Prozess wird dieses Jahr deutlich besser eingefahren sein als letztes Jahr, deswegen erwarte ich geringere Produktionskosten pro mm² als bei einem theoretisch verdoppeltem Navi10 vom letzten Jahr.

Die Preise macht nicht AMD, sondern TSMC. 7nm sind extrem gefragt, da werden sie kaum die Preise groß senken. TSMC hat seit langem super yields. Das freut den Abnehmer, da pro Wafer wenig Verlust ist, aber deswegen macht TSMC bestimmt keine besseren Preise. besonders nicht in Zeiten, wo ihnen die Kapazitäten aus den Händen gerissen werden.

Kurzum: Wenn mir die Karte zu teuer wird, wird sie nicht gekauft. Erst mit N5 darf AMD, meiner Meinung nach, eine erneute Preissteigerung rechtfertigen.

Wir wissen doch nicht mal, welchen 7nm Prozess AMD nutzt. Wenn Sie 7nm+ / EUV nutzen, ist das ein anderer teurere Prozess, als wenn sie weiterhin die einfachste Ausbaustufe nutzen.

Aber dann müsstest du Nvidia auch sehr loben. Denn HPC Ampere ist trotz des Schritts auf 7nm nicht teurer geworden. Das auch AMD Produkte nach Marktsituation und Funktionen und nicht nach Produktionskosten bepreist haben sie übrigend mit den Threadrippern der ersten und zweiten Generation gezeigt.

Ein Threadripper 1950x und 2990wx sind nämlich völlig gleich aufgebaut. Auf dem 1950x sitzen auch 4 voll belichtete Chips. 2 sind nur elektrisch nicht angebunden, auch wenn die Platine es hergeben würde. Beim 2990wx haben Sie 4 Chips aktiviert und den Verkaufspreis verdoppelt, der kostet in der Produktion aber auch das gleiche.

 

[pipip]

Aber dann müsstest du Nvidia auch sehr loben. Denn HPC Ampere ist trotz des Schritts auf 7nm nicht teurer geworden. Das auch AMD Produkte nach Marktsituation und Funktionen und nicht nach Produktionskosten bepreist haben sie übrigend mit den Threadrippern der ersten und zweiten Generation gezeigt.

Wieso sollte man da NV loben. Wer hier im Forum kauft privat die HPC Ampere GPU.
Zuerst von Luxusgut reden und dann den Vergleich ziehen. NV hat bewusst einen Preis angepeilt, weil es im Vergleich schwieriger ist Firmen das Geld aus den Taschen zu ziehen als es bei dem gemeinen Zocker der Fall ist. Jener der glaubt und von Werbung bombadiert ist, dass man/sie mit teurer Gaming Tastatur, Maus und 240 FPS ein Esports Elite ist.

Klopft euch mal selbst auf die Schulter. Über Preise aufregen aber im nächsten Moment auf Paypal klick machen hat ziemlich was mit Doppelmoral zu tun.

Falls die Mehrheit früher oder später die Natur als Freizeitaktivität wiederentdeckt, werden die Preise vermutlich fallen. Aber vermutlich sind Intel, NV und AMD dann sowieso schon weiter in "noch" aktuellen Nischen gebettet, sodass sie selbst immer mehr zocken können. Wie?
Naja was ist der Esports Elite bereit für sein täglichen Win im Game auszugeben.

Wegen Threadripper. Immer noch billiger als die Konkurrenz.

Preis ist übrigens dann zu teuer, wenn die Mehrheit mündig es ausspricht. Da aber die Mehrheit sogar 3000 euro will, um sich irwo abzuheben, wird es auch so kommen. So einfach ist kunden-basierte Preisgestaltung.

NV bringt 2080 raus. Mehrheit meint viel zu teuer. NV bringt 2070 Super raus. Preis/Leistung Hit !
Man sieht, mit einfachen Tricks kann man die Leute später die sich aufregen abholen. Dabei haben sich Preise aufgrund der Produktion bereits angepasst und man könnte auch so Preise geben. Aber lieber etwas scheinbar schwächeres in Performance/Watt "scheinbar" steigern, sodass es nach der Preis/Leistung wirkt. Allein dass die Karte dann nur 2070 heißt, suggeriert, wow da bekomme ich was, das fast so schnell wie die 2080 ist. Endlich hat NV auf mich gehört.

Anders Bsp Surface. Jahrelang hat man gelesen wie teuer das Produkt ist. Lösung des Problems, es immer wieder in Angebote versetzen, sodass dann auch die, die meckern, schnell zugreifen. Denn das Interesse ist grundsätzlich da, sonst würde man sich nicht aufregen. Was für ein Schnäppchen! Die Mehrheit zahlt aber den höheren Preis, weil sie nicht so "belesen" sind. Z.B.

Ich bin skeptisch. Ich glaube die Preise werden steigern, sie werden nicht so ausfallen, wie bei der 1000 zu 2000, aber die Unterschiede werden da sein. Und auch AMD wird hier nicht den Preisdrücker spielen. Eben, weil auch sie mittlerweile mitbekommen haben, dass man als Preisdrücker gesehen, auch keine Karten verkauft. Deshalb hat Lisa Su auch gesagt, dass sie die Marke AMD mit Premium in Verbindung bringen möchte. Dazu muss man nicht mal die schnellste Grafikkarte haben. Performance muss da sein und Preis muss passen.
Aber die Zeiten der Ramsch-preise sind vorbei.
Eher dass vllt Intel in Zukunft den Schritt macht und mit Preis-Subventionierungen versuchen wird, da in den Markt zu kommen. Solange sie aber noch ihre aktuellen Probleme haben, werden solche Kampagnen auch sehr beschränkt sein. Immerhin müssen die Quartalszahlen passen.

 

[Colindo]

Ein Threadripper 1950x und 2990wx sind nämlich völlig gleich aufgebaut. Auf dem 1950x sitzen auch 4 voll belichtete Chips. 2 sind nur elektrisch nicht angebunden, auch wenn die Platine es hergeben würde. Beim 2990wx haben Sie 4 Chips aktiviert und den Verkaufspreis verdoppelt, der kostet in der Produktion aber auch das gleiche.

Erstmal fand ich deine historische Analyse sehr ausführlich und passend und stimme voll zu. Nur bei dem von mir zitierten kann ich anfügen, dass AMD damals versichert hat, dass die nicht angebundenen Chips Dummys waren und keinesfalls echten Zen-Chips entsprachen. Müsste ich jetzt nachschauen, aber ich meine das war auf einer Inverstoren-Konferenz, dementsprechend ist das sehr glaubwürdig. Alles andere wäre finanzieller Wahnsinn.

Bezüglich Nvidia: Die werden sich konstante Datacenter-Preise wahrscheinlich gerade noch leisten können

 

[Shoryuken94]

Wieso sollte man da NV loben. Wer hier im Forum kauft privat die HPC Ampere GPU.

Ging doch rein um das Prinzip, dass er mit einem kleineren Prozess auch höhere Kosten rechtfertigt. Ob es hier im Forum jemand kauft oder nicht ist eine ganz andere Frage. Die wenigsten kaufen sich hier auch eine Titan oder High End GPU. Also darf man sich dazu nicht äußern?

NV hat bewusst einen Preis angepeilt, weil es im Vergleich schwieriger ist Firmen das Geld aus den Taschen zu ziehen als es bei dem gemeinen Zocker der Fall ist.

Na das möchte ich aber mal sehr in Frage stellen. Dann hätte Intel wohl längst die Pforten dicht gemacht.

Wegen Threadripper. Immer noch billiger als die Konkurrenz.

Auch das war nicht die Frage. Es ging um den Bezug von Herstellungskosten zu Verkaufspreis. Nicht um das, was die Konkurrenz verlangt.

Über Preise aufregen aber im nächsten Moment auf Paypal klick machen hat ziemlich was mit Doppelmoral zu tun.

Richtig, ich glaube aber auch weniger das die Leute die sich über den Preis aufregen der Kundenkreis sind. Erinnert mich ein wenig an iPhones Threads, wo sich Leute über den Preis aufregen, obwohl sie kein Interesse am Produkt haben. Wie gesagt, geht ihr auch in Uhren Foren und regt euch über Rolex auf?

Da aber die Mehrheit sogar 3000 euro will, um sich irwo abzuheben, wird es auch so kommen.

Und das machst du jetzt woran fest? Zeigt doch mal ein paar Kommentare, wo das gefordert wird. Zumal auch 3000€ GPUs im Grunde nichts verkehrtes sind, wenn der gegenwert stimmt und wie bisher alle Klassen weiter bedient werden.

Aber es wird ja immer so getan, als gäbe es nur eine High End Karte und sonst nichts. Das trotz immer teurerer High End Produkte weiterhin auch alle Preisklassen darunter mit Produkten versorgt werden ist egal.

Erstmal fand ich deine historische Analyse sehr ausführlich und passend und stimme voll zu. Nur bei dem von mir zitierten kann ich anfügen, dass AMD damals versichert hat, dass die nicht angebundenen Chips Dummys waren und keinesfalls echten Zen-Chips entsprachen. Müsste ich jetzt nachschauen, aber ich meine das war auf einer Inverstoren-Konferenz, dementsprechend ist das sehr glaubwürdig. Alles andere wäre finanzieller Wahnsinn.

Ja wurde behauptet und das ganze wurde von Roman Hartung wiederlegt Anfangs wollten sie nicht mal sagen, dass es 4 Chips sind und haben versucht Informationen vor Launch darauf aus dem netz zu nehmen Danach hat AMD gesagt, es wären nicht belichtete Dummy Dies. Das wurde wiederlegt. Die Dies wurden alle einzeln abgeschliffen und jeder war belichtet. Danach meinte AMD, dass das Package aber anders sei und die Chips nicht logisch angebunden sind und es auch nicht möglich ist auch das wurde mit Röntgenaufnahmen wiederlegt.

Bezüglich Nvidia: Die werden sich konstante Datacenter-Preise wahrscheinlich gerade noch leisten können

Sicherlich. Zeigt aber sehr gut, dass die Preise nicht nur den Weg nach oben kennen, obwohl Nvidia dort alle Gründe hätte, um es zu rechtfertigen. Vermutlich wird die erste Reaktion auf den anstehenden CDNA Launch sein.