News Paradox Interactive: Gewerkschaften erheben Vorwurf der Diskriminierung

[.Sentinel.]

Nur weil ein Afrikaner kein Problem in dem Wort "Mohrenkopf" versteht, heisst das noch lange nicht, dass es auch keinen Rassismus gibt oder einen Kolonialrassismus nicht gegeben hat.

https://www.berliner-zeitung.de/new...verteidigt-namen-seines-restaurants-li.109529

Siehe oben. Die Lage liegt hier aber noch deutlich schiefer, da er im vermeintlichen Namen des Anti- Rassismus rassistisch angegriffen wurde. Und das ist eben kein Einzelfall und ich erahne, dass da ebenso eine große Gefahr schlummert.
Vielleicht sollte man erstmal mit den Minderheiten sprechen, bevor man sich zur ultimo moralischen Instanz aufschwingt.

Da liegt doch im Augenblick das Hauptproblem.
Man spricht nicht mehr miteinander, sondern spaltet und knüppelt gegenseitig auf sich ein, ohne den demokratischen Grundsatz zu beachten, in der (macnhmal irrigen Annahme) das moralisch richtige zu tun.

 

[Bl4cke4gle]

In welchem Gesetz ist denn "Rassismus" oder "Sexismus" definiert?

Es sind keine juristischen Terme, sondern welche aus dem Sprachgebrauch. Der Duden soll diesen Sprachgebrauch widerspiegeln.

Bin kein Jurist, aber ich glaube, das ist jetzt sehr dünnes Eis. Es gibt das Diskriminierungsverbot und daraus ergibt sich für mich schon, dass falls jemand auf Grund von Rasse oder Geschlecht (oder sonstwelchen unsachlichen Gründen) benachteiligt oder herabgewürdigt wird, dies strafbar ist.

Die Frage ist doch: Hat heutzutage noch jeder das gleiche Verständnis von "Rassismus" oder "Sexismus"? War das jemals der Fall? Und man muss Begriffe nunmal auch erstmal einheitlich definieren, wenn man eine Diskussion führen möchte. Sonst benutzt jeder die gleichen Begriffe und alle meinen was unterschiedliches.

Die Begriffe sind ja per se erstmal definiert, das ist glaube ich auch nicht das Problem. Das Problem ist eher, dass es für jeden einzelnen an unterschiedlichen Stellen anfängt. Rassismus und Sexismus sind real, aber wann sich jemand dadurch diskriminiert fühlt, ist individuell. Das ist auch völlig ok so! Keiner kann sich anmaßen zu entscheiden, wann jemand anderes über- oder untertreibt. Das sind individuelle Gefühle. Diskriminierung ist aber an sich strafbar und sei der Fall noch so klein, er hat eine Berechtigung.

 

[xxMuahdibxx]

https://www.antidiskriminierungsstelle.de/agg-schuetzt/agg-schuetzt_node.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gleichbehandlungsgesetz

 

[Bonanca]

Es gibt das Diskriminierungsverbot und daraus ergibt sich für mich schon, dass falls jemand auf Grund von Rasse oder Geschlecht (oder sonstwelchen unsachlichen Gründen) benachteiligt oder herabgewürdigt wird, dies strafbar ist.

Ja, und wo wird dort der Begriff "Rassismus" oder "Sexismus" definiert?
Oder sind diese Begriffe eben doch für den Alltag benutzte Begriffe um den von der genannten Sachverhalten zu umschreiben.

Das Problem ist eher, dass es für jeden einzelnen an unterschiedlichen Stellen anfängt. [...] wann sich jemand dadurch diskriminiert fühlt, ist individuell.

Wenn es subjektiv ist, wann etwas unter Rassismus oder Sexismus fällt, spricht das dafür, dass die Begriffe eben nicht einheitlich definiert / verstanden werden.

 

[Bl4cke4gle]

aus jedem Mückenschiss

Wie ich eben in #62 schon schrieb, du kannst es dir nicht anmaßen zu beurteilen, was ein Mückenschiss ist (außer bei dir selbst). Sobald jemand benachteiligt oder herabgewürdigt wird, ist das juristisch aufarbeitbar. Schwierige Nummer für die Richter dann zu entscheiden, ob tatsächlich eine Benachteiligung vorlag.

ganz schnell, ganz gefährlich

Jupp, ist dann ja auch eine Form von Diskriminierung. Das ist jetzt eine Kunst, zu erkennen, wann Maßnahmen übertrieben sind. Vorerst ist aber meiner Meinung nach nichts Falsches daran, bspw. Frauen und Ausländern den Rücken zu stärken, da dort die Fallzahlen tatsächlich sehr hoch sind. Bis wir da bei wirklich übertriebenen Maßnahmen sind, dauert es noch etwas

Aber im Moment ist das einfach so beliebig, dass es schwer wird.

Wird vermutlich so bleiben, wie gesagt, jeder fühlt anders.

 

[shoKuu]

@cc0dykid
Du möchtest mit Punkt 4 sagen das man sich in Sachen ein mischen soll, die einen nichts angehen? Wenn mich mein Kumpel als fetten Kaventsmann beleidigt, dann darf sich ein Dritter darüber beschweren? Nein, es geht ihn einfach nichts an. Das ist eine Sache zwischen mir und meinem Kumpel. Das hat weder was mit Diskriminierung noch mit einer Beleidigung zu tun. Solange ICH das für in Ordnung halte, dann sollte niemand was dagegen haben dürfen. Wenn mein Persönlichkeit stark genug ist, über mich lustig zu machen und das auf andere abfärbt, dann ist das vollkommen in Ordnung.
Etwas diskriminierend finden und Diskriminierung sind zwei verschiedene Dinge. Das gleiche gilt auch für Sexismus. Wenn ich in meinem Tagtraum ungewollt eine Frau für einige Sekunden anstarre, dann kann Sie das als sexistisch empfinden und ich nicht. Wen glaubt man dann eher in der aktuellen Lage? Natürlich der vermeintlich "Schwächeren" Person.
Wie schon geschrieben kommt hier auch das vier Ohren Modell zum Einsatz. Wenn eine Frau sagt: "Geiler Hintern!", dann nehmen Männer das als Kompliment auf. Wenn Männer das zu Frauen sagen würden, dann wäre das direkt wieder Sexismus. Es ist aber bei beiden sexistisch!

 

[sweber]

Es würde jeder dritte MA befragt. Wie kann das nicht repräsentativ sein?

Da solltest Du Dich dann aber nochmal intensiver mit Statistik beschäftigen. Ob es repräsentativ ist, hängt nicht direkt mit dem Anteil der Befragten an der Gesamtpopulation ab, sondern auch sehr stark damit, wie dieser Anteil im Bezug auf relevante Merkmale im Vergleich zur Gesamtpopulation zusammengesetzt ist.

Beispiel: Du befragst 50% der Angestellten zum Thema "vegetarischer Freitag in der Kantine", aber in diesen 50% sind keine Vegetarier enthalten (durch Zufall oder Absicht ist eine andere Frage).

Oder: Du fragst 50% der Deutschen Wahlberechtigten, was sie bei der Bundestagswahl wählen werden, aber in diesen 50% sind wesentlich mehr Wähler der CDU/CSU enthalten, als in der Gesamtbevölkerung. Das Ergebnis wird trotz der 50% Stichprobengröße stark verzerrt sein.

Die Umfragen der großen Meinungsforschungsinstitute zur Bundestagswahl sind nicht ohne Grund viel kleiner als die von mir im Beispiel verwendeten 50%, und trotzdem recht akkurat.

Merke: Die Representativität einer Umfrage ist wesentlich stärker von der Zusammensetzung der Stichprobe, als deren Größe bestimmt.

 

[Bonanca]

Merke: Die Representativität einer Umfrage ist wesentlich stärker von der Zusammensetzung der Stichprobe, als deren Größe bestimmt.

Und noch wichtiger ist, dass die Repräsentativität immer nur auf bestimmte Eigenschaften beschränkt angewendet werden kann, während bei einer echten Zufallsstichprobe die Repräsentativität unerheblich wäre, das Ergebnis im Rahmen der Sicherheitswahrscheinlichkeit trotzdem genau.

 

[nipponpasi]

@cc0dykid
Du möchtest mit Punkt 4 sagen das man sich in Sachen ein mischen soll, die einen nichts angehen? Wenn mich mein Kumpel als fetten Kaventsmann beleidigt, dann darf sich ein Dritter darüber beschweren? Nein, es geht ihn einfach nichts an.

Dem Dritten sollte (falls er es mitbekommt) gestattet sein den Kumpel zu fragen ob es ihn stört und ob er gegebenenfalls Hilfe wünscht.

 

[shoKuu]

@nipponpasi
Sollte das nicht aber der Betroffene äußern wenn möglich? Und selbst wenn nicht, dann sollte die Körpersprache der Dritten Person genug Informationen geben, um den aktuellen Sachverhalt zu ermitteln. In einem groß Fall der Fälle, sollte also keine verbale Kommunikation notwendig sein. Und in deiner beschrieben Form sind wir in einer vernünftigen Diskussion, welche im Regelfall nie so stattfindet. Man sieht es doch hier ganz klar am Thread

 

[Salamimander]

Interessante Aussage von einem sehr wahrscheinlich weißem Mann.

Framing + Rassismus. Danke weitergehen.

Der von dir zitierte Post ist ganz bewusst provokant. Sonst bekommt man hier niemanden aus der Reserve. Eine echte Diskussion ist ebenfalls daraus entstanden (einfach weiter scrollen) und dennoch tauchen Leute wie du auf, die Beleidigen, Rassistische Äußerungen treffen oder anderen Framen. DAS ist keine Diskussion sondern peinlich. Aber mit gezielten Worten kann man solche Leute ganz leicht enttarnen und somit für alle sichtbar aus der eigentlichen Diskussion ausschließen.

Ich diskutiere ab einem Gewissen Punkt auch nicht weiter, immer dann wenn ich beleidigt werde. Wieso auch?

 

[Bl4cke4gle]

Ja, und wo wird dort der Begriff "Rassismus" oder "Sexismus" definiert?
Oder sind diese Begriffe eben doch für den Alltag benutzte Begriffe um den von der genannten Sachverhalten zu umschreiben.

Puuuh, ich bin da wie gesagt juristisch überhaupt nicht bewandt. Ich weiß nicht, wo allgemeingültige Situationen anfangen und aufhören und ob diese dann juristisch nutzbar sind.
Ich glaube allerdings, dass Gesetze nur beschreiben, dass etwas verboten/geboten ist und nicht, was das genau ist.
Allerdings sind die Definitionen von Duden und Wikipedia für mich schon recht schlüssig. Ich glaube keiner widerspricht, dass Rassismus eine Kategorisierung und Beurteilung auf Grund der Rasse ist?
Fraglich ist vielmehr (und vielleicht meinst du ja das), wann eine Benachteiligung tatsächlich auf Grund von Rasse oder Geschlecht stattgefunden hat und eben nicht aus sachlichen Gründen.

Subjektiv ist für mich auch nicht, sorry, falls ich mich da nicht deutlich ausgedrückt habe, was unter Rassismus fällt, sondern wann sich jemand durch etwas Rassistisches diskriminiert wird. Das hier im Thread gebrachte Beispiel "Hey du Kartoffel - Hey du Migrant" ist meiner Meinung nach per se fremdenfeindlich (der Bezug zur Herkunft lässt sich wohl kaum leugnen), ABER es ist halt nur diskriminierend, wenn einem der beiden Nachteile entstehen. Sobald aber auch nur ein kleinster Nachteil entsteht, kann es angezeigt werden. Und dann muss juristisch aufgearbeitet werden, ob dieser Nachteil tatsächlich den Ursprung in der Diskriminierung hat.

 

[nipponpasi]

@nipponpasi
Sollte das nicht aber der Betroffene äußern wenn möglich? Und selbst wenn nicht, dann sollte die Körpersprache der Dritten Person genug Informationen geben, um den aktuellen Sachverhalt zu ermitteln. In einem groß Fall der Fälle, sollte also keine verbale Kommunikation notwendig sein. Und in deiner beschrieben Form sind wir in einer vernünftigen Diskussion, welche im Regelfall nie so stattfindet. Man sieht es doch hier ganz klar am Thread

Da magst du recht haben.
Jedoch gibt es Opfer (egal von was) denen du es nie ansehen wirst und die (aus unterschiedlichsten Gründen) es nicht selbst äußern können.
In diesen Fällen kann freundlich und zuversichtlich Nachfragen manchmal Wunder bewirken.

 

[M@tze]

Es würde jeder dritte MA befragt. Wie kann das nicht repräsentativ sein?

Bei 400 Leuten finde ich das trotzdem nicht besonders aussagekräftig. Wenn bei uns in der Firma große Umfragen gemacht werden, dürfen die Ergebnisse von Abteilungen die nur eine kleinere Anzahl Mitarbeiter haben gar nicht gewertet werden, wenn nicht >50% mitgemacht haben.

Wenn ich dieselbe Umfrage bei uns in 2 verschiedenen Abteilungen mit jeweils 200+ Mitarbeitern machen würde und es würde nur jeder 3. mitmachen, würde ich zum Teil komplett gegenteilige Ergebnisse rausbekommen.

Außerdem diskutieren wir hier über Sachen, die wir gar nicht beurteilen können. Wir kennen den Fragenkatalog einfach nicht. Wir hatten letzte Woche erst in der Firma eine Diskussion, wo erörtert werden sollte warum bei der letzten Mitarbeiterbefragung verschiedene Themen extrem schlecht abgeschnitten haben. Das Ergebnis war, dass die vorformulierten Fragen so schlecht gewählt und / oder formuliert waren, dass gar kein positives Ergebnis dabei herauskommen konnte!

Noch mal zu Sicherheit, bevor mir hier was unterstellt wird was ich gar nicht sagen wollte (kommt ja auch gerne vor heutzutage), ich zweifele nicht an dass es bei Paradox zu Problemen kam und das diese behoben werden müssen! Niemand arbeitet gerne in einem Umfeld von Angst und Unterdrückung.

Leute fuehlen sich, in einer Branche die dafuer bekannt ist, seine Mitarbeiter schlecht zu behandeln, schlecht behandelt

Gegenfrage, in welcher Branche werden denn heutzutage die Mitarbeiter nicht schlecht behandelt?

 

[Drölfzehn]

@Bl4cke4gle

Natürlich fühlt jeder anders und natürlich gestehe ich jedem seine Gefühle zu. Allerdings muss das alles irgendwo im Verhältnis stehen.

Wenn ein Kassierer einem Kunden versehentlich einen Cent Stück zu wenig rausgibt und der Kunde das bemerkt und völlig cholerisch den Kassierer anbrüllt, ihn als Dieb beschimpft und mit Gegenständen um sich wirft, kann man das durchaus als übertrieben ansehen. Also ja, jeder darf sich meiner Meinung nach "anmaßen" Dinge als übertrieben anzusehen und dieses auch so zu benennen.

Wir als Gesellschaft müssen irgendwie Zusammenleben und miteinander auskommen. Wenn wir bei allem was wir sagen und tun nur noch das sagen und tun dürften was garantiert niemanden auch nur im entferntesten triggert, benachteiligt oder herabgewürdigt, dann müssten wir alle Schotten dicht machen. Filme, Zeitungen, Trickfilme, YouTube, TV, Nachrichten jeglicher Art, öffentliche Reden, Comedy, Humor und Witze im allgemeinen. Alles müsste abgeschafft werden, denn du findest garantiert immer jemanden der durch irgendetwas getriggert wird und sich (oder stellvertretend für einen Dritten) verletzt fühlt.

 

[Piktogramm]

Ich glaube allerdings, dass Gesetze nur beschreiben, dass etwas verboten/geboten ist und nicht, was das genau ist.

Gesetze beschreiben den Willen des Gesetzgebers. Daraus ergibt sich oft ein Interpretationsspielraum, vor allem da sich die gesellschaftliche Haltung zu manchen Themen ja auch ändert.

Gerade bei Rassismus, da haben die Rassisten sich sprachlich teils von der Rassenlehre getrennt. Diskriminiert wird jetzt anhand von zB kulturellen und/oder religösen Merkmalen, die recht trennscharf auf bestimmte Menschengruppen abzielen. Bei den meisten Richtern/Gerichten dürfte das trotzdem als Rassismus gelten. Da die Absicht hinter der Formulierung ja das Unterbinden von Diskriminierung ist und diese Absicht durch ein hartes Auslegen des Wortes "Rassismus" untergraben werden würde.

Auf der anderen Seite weitet sich im Sprachgebrauch auch das was der Begriff Rassismus bezeichnet, eben weil die Rassenlehre keine Anwendung mehr findet und andere Merkmale zur Diskriminierung genutzt werden.

Ergänzung (8. September 2021)

[...] Wir hatten letzte Woche erst in der Firma eine Diskussion, wo erörtert werden sollte warum bei der letzten Mitarbeiterbefragung verschiedene Themen extrem schlecht abgeschnitten haben. Das Ergebnis war, dass die vorformulierten Fragen so schlecht gewählt und / oder formuliert waren, dass gar kein positives Ergebnis dabei herauskommen konnte!
[...]

Das kenne ich aus einer anderen Perspektive, Umfragen haben ein eher schlechtes Bild ergeben. Begründet wurde das mit der Fragestellung und die Fragen wurden so geändert, dass die Problemfelder praktisch nicht mehr abgefragt wurden.
Man kann es so oder so drehen.

Zu einem gescheitem Umfragedesign gehört deswegen auch, dass Sachverhalte mit verschiedener Fragestellung mehrfach abgefragt werden. Oft auch, mit zwischengeschobenen Blöcken zu anderen Themen und gar mit negierenden Fragestellungen.

 

[DekWizArt]

Framing + Rassismus. Danke weitergehen.

Der von dir zitierte Post ist ganz bewusst provokant. Sonst bekommt man hier niemanden aus der Reserve. Eine echte Diskussion ist ebenfalls daraus entstanden (einfach weiter scrollen) und dennoch tauchen Leute wie du auf, die Beleidigen, Rassistische Äußerungen treffen oder anderen Framen. DAS ist keine Diskussion sondern peinlich. Aber mit gezielten Worten kann man solche Leute ganz leicht enttarnen und somit für alle sichtbar aus der eigentlichen Diskussion ausschließen.

Ich diskutiere ab einem Gewissen Punkt auch nicht weiter, immer dann wenn ich beleidigt werde. Wieso auch?

Was hat Dich denn beleidigt? Das Mann oder die Hautfarbe?

 

[mschuebel]

Gegenfrage, in welcher Branche werden denn heutzutage die Mitarbeiter nicht schlecht behandelt?

In allen Bereichen in denen die Gewerkschaft nicht existiert oder richtig arbeitet.
Soweit ich z.b. die IG Metall Vertraege kenne, gehts denen nicht schlecht.

Was soll ich als SPD Mitglied auch sonst sagen?
Der Markt regelt eben nicht alles, Benachteiligung von bestimmten Personen Gruppen z.B.

 

[Bl4cke4gle]

dann müssten wir alle Schotten dicht machen

Ich glaube, das ist rein rechtlich schon so? Allerdings wird es wieder andere Gesetze geben, die Kunst, Nachrichten etc schützen und dann ist wieder die Frage, welches Gesetz mehr Gewicht hat und anzuwenden ist. Entscheiden dann wieder Richter.
Grundsätzlich kannst du es aber anzeigen, wenn du durch eine deiner genannten Quellen diskriminiert wirst.

Was dein Kassiererbeispiel angeht, wäre ich bei dir, fände ich auch übertrieben. Der Choleriker kann das aber zur Anzeige bringen, oder? Vielleicht bringt der Kassierer auch die Beleidigung zur Anzeige? Könnte im Vergleich enden, wenn beide selbst einsehen, dass es übertrieben ist. Bin da leider juristisch gar nicht sattelfest, deswegen kann ich dazu eigentlich nichts sagen.

 

[M@tze]

Soweit ich z.b. die IG Metall Vertraege kenne, gehts denen nicht schlecht.

Ich bin bei der IG Metall. Uns geht es nicht schlecht (vom Gehalt), das war aber nicht Deine Aussage (oder meine Frage). Trotzdem werden auch wir vom Arbeitgeber (mittlerweile) schlecht behandelt, indem beim kleinsten Problem mit der Verlagerung der Arbeitsplätze ins Ausland gedroht wird / freie Stellen nicht nachbesetzt werden und die Mehrarbeit am sowieso schon überlasteten Rest hängen bleibt / Beschwerden als "darüber wird nicht diskutiert" abgetan werden / usw.

Das Schlimme dabei ist, dass ich mittlerweile niemanden aus meinem Bekanntenkreis mehr kenne, der nicht die selben Probleme hat. Ob der/die jetzt bei Audi, adidas, Siemens oder sonst wo arbeitet. Egal ob Fließband oder Management. Jeder ist mittlerweile am kotzen und das war vor etlichen Jahren noch nicht so. Deswegen auch meine Frage, wo denn heutzutage die Mitarbeiter noch fair behandelt werden.