News Pop!_OS: System76 arbeitet an einem eigenen Desktop ohne Gnome

[Rossie]

Das Projekt funktioniert schon gut aus meiner Sicht, und da kann wirklich jeder beitragen, ich wüsste jetzt nicht das es da prominente Fälle von „nein machen wir nicht, weil unser Ding (etc.)“ im letzten Jahr gegeben hätte.

Gnome und KDE sind ziemlich antagonistisch (weswegen Rufe die beiden Projekte doch bitte zusammenzubringen bei mir nur Kopfschütteln hervorrufen). Sehr vieles aufzunehmen scheint durchaus nicht unproblematisch (gab es nicht hier im Thread einen, der KDE immer durcheinander bringt?). Ich habe KDE nie ernsthaft verwendet. Gab es mit KDE 4 über längere Zeit nicht ziemlich viele Probleme hinsichtlich der Stabilität? Ich finde den Gnome Ansatz die Dinge (auch im Code) überschaubar zu halten, verständlich und sympathisch, auch wenn ich manche Entscheidungen fragwürdig finde.

Gnome hingegen hat ja schon einige Forks im Laufe der Zeit (historisch) angesammelt. Aktuell sind es Solus und Pop die sich abwenden. Irgendwas liegt da im Argen.

Gnome ist innovativer. Der Umstieg von Gnome 2 auf Gnome 3 (der schlecht gemanagt wurde, Gnome 3 kam zu früh) war ein Bruch. Da ist es kein Wunder, wenn sich Projekte abspalten. KDE scheint mir da konservativer. Man korrigiere mich, aber die Bedienung hat sich in den letzten Jahrzehnten nicht wesentlich geändert?

Gnome hat in den letzten Jahren wohl immer mehr den eigenen Desktop im Sinn und strebt größtmögliche Konsistenz an (auch bei den Anwendungen, ähnlich wie Elementary?). Theming und Anpassbarkeit steht nicht im Fokus und damit den Bedürfnissen von Solus und PopOS entgegen. Für mich ist das deswegen vor allem ein Problem der unterschiedlichen Zielsetzungen und Kontrolle, nicht einer vergifteten Atmosphäre (das wäre Folge). Gnome ist am Ende nicht so kooperativ, wie manche sich das wünschen. Die Aussetzung darüber mag hier und da emotional geführt werden. Ich verfolge das nicht im Detail.

 

[chartmix]

Die Dinge, welche du kritisierst und als schwächen siehst, sind die Gründe wieso es ein paar Hobby Entwickler schaffen multibilion Dollar teils einzuholen. Das "Chaos" in Verbindung mit Freiheiten und Diversität erlauben es, dass neue Ideen sofort umgesetzt zu werden und sich im Laufe der Zeit beweisen können.

Ich weiß nicht wie du das meinst aber Linux wird hauptsächlich von Firmen entwickelt.

 

[Jesterfox]

KDE scheint mir da konservativer. Man korrigiere mich, aber die Bedienung hat sich in den letzten Jahrzehnten nicht wesentlich geändert?

Groß geändert hat sich nichts, außer das sie an Flexibilität dazugewonnen haben. Und genau das ist irgendwie genau entgegengesetzt zu Gnome... Gnome war Anfangs extrem flexibel und Modular, mit Enlightment oder Sawmill als Fenstermanager war das n super System. Danach wurde es immer eingeschränkter und baute teilweise auch sehr seltsame Designentscheidungen ein (ich sag nur Spatial Mode only... ok, das ist wieder weg). Für Leute die mit diesem Bedienungskonzept umgehen können sicher ein tolles System. Wer das nicht kann sollte am besten gleich was anderes nehmen anstatt zu versuchen Gnome anzupassen...

KDE war dagegen Anfangs vor allem ein Klon vom kommerziellen CDE (das auf manchen Unixen default war) und brachte nach und nach zusätzliche Features bei denen man sagen konnte das sie ein wenig von Windows kopiert waren (Startmenü usw.). Insgesamt wurde es über die Zeit aber auch immer flexibler einstellbar was man damit so machen kann. Mittlerweile hat es mit den Plasmoids ein offizielles Erweiterungskonzept mit dem man sehr viel anpassen kann (inkl. Kachel-Startmenü ähnlich wie in Windows 10)

 

[chartmix]

Die Gnome Macher erlauben die Möglichkeit, die Gnome Shell zu verändern. Aber sie wollen keine richtige API dafür.

Ich bin nur Laie aber das ist doch Usus bei Linux keine stabile API zu haben, oder?
Das wird doch als hinderlich in der Entwicklung angesehen.

 

[andy_m4]

Ich bin nur Laie aber das ist doch Usus bei Linux keine stabile API zu haben, oder?

Wenn davon gesprochen wird, dann ist in der Regel der Linux-Kernel gemeint. Und da sind auch nicht die APIs gemeint die nach außen zeigen (also von Userland-Programmen benutzt werden), sondern interne APIs (wie sie z.B. von Treibern benutzt werden).

 

[Rossie]

aber das ist doch Usus bei Linux keine stabile API zu haben, oder?
Das wird doch als hinderlich in der Entwicklung angesehen.

Nein, mit stabil ist nicht gemeint, dass sich nie etwas ändert, sondern ein Commitment, dass Änderungen an der Schnittstelle (API) nur dann vorgenommen werden, wenn dies notwendig ist. Die API ist ein Mantel um den internen Code. Intern kann sich natürlich ständig etwas ändern, aber der Mantel bleibt möglichst beständig.

Bei Gnome spielen Gedanken an Extensions bei Änderungen keine Rolle. Da es keinen Mantel gibt, schlagen Änderungen unmittelbar durch und oftmals müssen 3rd Party Autoren ihren Code anpassen. Ein Aufwand, der viele frustriert. Wäre mal interessant zu ermitteln, wie viele Extensionen mit den jeweiligen Versionen funktionieren...

 

[sedot]

Ist jetzt etwas plakativ formuliert aber so grob könnte das passen, denk ich mir.

Deckt sich mit meiner Wahrnehmung soweit. Wobei bei Gnome (plus Apps) halt schon aus meiner Sicht essenzielles fehlt oder unnötig verkompliziert wird, also für mich als User jetzt. Ist natürlich subjektiv und andere mögen da keine Probleme sehen.
Vielleicht ist das ein Rolling Release Nachteil generell. War/ist bei KDE ja auch nicht ganz anders.

Ich habe KDE nie ernsthaft verwendet. Gab es mit KDE 4 über längere Zeit nicht ziemlich viele Probleme hinsichtlich der Stabilität?

Ich hatte KDE Plasma 5 seit letztem Jahr so ziemlich ein Jahr im (produktiveren) Betrieb. Geht schon, Stabilität war kein Thema an sich, eher seltsame random Bugs die (mich) irritierten. Erweiterungen funktionierten durchgängig wie erwartet.
Auch hier der Zusatz, ich hab eine Rolling Release Distribution, da kommen Bugs durchaus häufiger vor und ich taste mich erst seit letztem Jahr so langsam in die Linux-Welt vor, weshalb ich jetzt Fehlbedienung nicht ausschließen will 😅

Theming und Anpassbarkeit steht nicht im Fokus (…)

Ja leider, Gnome Tweaks/Extensions empfinde ich als Krücke, vorallem weil die halt oft auch mal kaputt sind bei Versionssprüngen. Ist dann keine so tolle Benutzer-Erfahrung.
Nur um Missverständnissen vorzubeugen, ich hab Gnome als eine von vier DEs installiert und schau da gelegentlich relativ ergebnisoffen rein. Vieles mag ich bei Gnome, warum traditionelle Basics fehlen ist mir nicht so richtig klar.

Ich verfolge das nicht im Detail.

Ich auch nicht, im Reader taucht halt ab und zu mal irgendwas auf das ich auch lese wenn ich Lust hab.

 

[Rossie]

Ich hatte KDE Plasma 5 seit letztem Jahr so ziemlich ein Jahr im (produktiveren) Betrieb. Geht schon, Stabilität war kein Thema an sich, eher seltsame random Bugs die (mich) irritierten.

Die Rede war von KDE 4. Ich meine mich erinnern zu können, dass damals die Stabilität zu wünschen übrig ließ. Dass 5 auch noch zu Irritationen führt, würde in das Bild passen, dass sehr viele Features ihren Preis haben.

Über Gnome lese ich viele Beschwerden, besonders hinsichtlich Anpassbarkeit und Performanz, aber praktisch nichts über fehlende Stabilität.

 

[sedot]

Die Rede war von KDE 4.

Hatte ich nie in Benutzung, kann ich nichts zu sagen. Aktuell ist 5.x, was imo vergleichbar stabil wie Gnome 4.x war/ist.
Performance ist nach meinem Eindruck in etwa gleich. Gnome belegt mehr RAM nach dem Start, was manche als Nachteil sehen. Dem kann ich mich nicht anschließen. RAM ist heutzutage ja nun keine Mangelware mehr und bei normaler Benutzung sind die meisten DEs (bei mir) dann am Ende des Tages auch wieder gleichauf. Mehr oder weniger.
KDE hinkte vor meinem Abschied noch etwas bei Wayland hinterher im Vergleich mit Gnome, das war tatsächlich der größte Unterschied. Aber auch hier ist bei Gnome nicht überall Sonnenschein.

 

[screwdriver0815]

Die Rede war von KDE 4. Ich meine mich erinnern zu können, dass damals die Stabilität zu wünschen übrig ließ. Dass 5 auch noch zu Irritationen führt, würde in das Bild passen, dass sehr viele Features ihren Preis haben.

Oh ja, ich meine mich daran zu erinnern, dass ich 2009 irgendwann mal mein Kubuntu 9.04 mit den KDE Backports auf KDE 4.3 upgedated habe und danach die Stabilitätsprobleme der Vergangenheit angehörten. Merkst du was? 2009? Ich hab mal auf den Kalender geguckt... da steht 2021. Willkommen in der Gegenwart.
Ist wirklich lustig, wie sich solche Geschichten halten.
Derzeit haben wir (noch) 2021, KDE 5.23 ist aktuell, bald kommt KDE 5.24 raus... Damals hatten wir den Kernel 2.6.28.8... heute haben wir 5.14.14. Nur mal so, um das in Kontext zu bringen.
Hier nochmal die alte Releaseankündigung, so wegen der Nostalgie:
https://wiki.kubuntu.org/JauntyJackalope/Final/Kubuntu
Man beachte den Satz: "This will upgrade your system from KDE3 to KDE4."

KDE 5 hat damit überhaupt nichts zu tun und es führt auch zu keinen "Irritationen" - zumindest nicht mehr als andere Desktops, deren Konzept man erstmal verstehen muss.

Soll ich mal eine 2011er Fedora/ Gnome 3 Install-CD rausholen und mich wie damals fürchterlich über das depressiv wirkende blau gestreifte Wallpaper und die Tatsache, dass ich keine Dateien auf dem Desktop ablegen kann, aufregen? Was werde ich wohl als Antwort erhalten?

Ebenso lustig: hier geht es um den neuen Desktop von System76, den sie aus einem bestimmten Grund machen und... geht es nur mir so, oder ist so allgemein so etwas wie ein unterschwelliger "Verteidigungsmodus" bei manchen Leuten zu spüren, der die Diskussion dann wieder aufs alte "Gnome vs. KDE" überleitet? Warum eigentlich? Der System76 Desktop ist doch viel interessanter, weil neu...?

 

[andy_m4]

Wobei bei Gnome (plus Apps) halt schon aus meiner Sicht essenzielles fehlt oder unnötig verkompliziert wird, also für mich als User jetzt. Ist natürlich subjektiv und andere mögen da keine Probleme sehen.

Eben. Für mich ist der GNOME-Desktop auch nichts. Ich bin mir aber bewusst das meine eigene Desktop-Gestaltung ganz sicher nicht massenkompatibel ist.

Wenn man GNOME einen Vorwurf machen könnte, ist es der das es nicht so flexibel ist. Jeder hat halt seine individuellen Ansprüche an einen Desktop. Wenn es da nur wenige Möglichkeiten der Anpassung gibt, dann kann man prinzipbedingt den Aspekt nicht so abdecken.

Die Rede war von KDE 4. Ich meine mich erinnern zu können, dass damals die Stabilität zu wünschen übrig ließ.

Wobei KDE 4 auch falsch eingeführt wurde. Bei KDE 4 war klar, das dies eine Art Neubeginn war. KDE 4.0 war ja zum Beispiel nie als finales Release gedacht. Das war eher so ein "wir haben die APIs stabil und jetzt kann der übrige Kram portiert werden".
Das war vor allem ein Kommunikationsproblem. KDE kann man da vielleicht vorwerfen wie geschickt es ist so eine Version als 4.0 rauszuhauen. Andererseits wurde das ja teilweise auch durch Distributionen als neue KDE-Version "vermarktet". Und die sollten schon in der Lage sein es besser zu wissen.

 

[screwdriver0815]

Wobei KDE 4 auch falsch eingeführt wurde. Bei KDE 4 war klar, das dies eine Art Neubeginn war. KDE 4.0 war ja zum Beispiel nie als finales Release gedacht. Das war eher so ein "wir haben die APIs stabil und jetzt kann der übrige Kram portiert werden".
Das war vor allem ein Kommunikationsproblem. KDE kann man da vielleicht vorwerfen wie geschickt es ist so eine Version als 4.0 rauszuhauen. Andererseits wurde das ja teilweise auch durch Distributionen als neue KDE-Version "vermarktet". Und die sollten schon in der Lage sein es besser zu wissen.

das ist 13 Jahre her, Leute.

 

[Garmor]

In meinem Gedächnis existiert 4 nicht mal. Früher gab es 3 und dann gab es irgendwann 5. Hmmm.

 

[andy_m4]

das ist 13 Jahre her, Leute.

Ich versteh Dein Kommentar nicht. Ja. Es ist 13 Jahre her. Und nu? Darf mich nicht darüber sprechen und erklären, wie KDE4 zu seinem damaligen Ruf gekommen ist?

 

[screwdriver0815]

Ich versteh Dein Kommentar nicht. Ja. Es ist 13 Jahre her. Und nu? Darf mich nicht darüber sprechen und erklären, wie KDE4 zu seinem damaligen Ruf gekommen ist?

Dieses Ereignis vor 13 Jahren war gar nichts. Es war einfach überhaupt nichts - nichtmal eine Fußnote wert. Ja, es gab ein verbuggtes Release und irgendwelche Fehler, die zwei point releases später keine Sau mehr interessiert haben. Daran ziehen sich Leute im Linuxland 13 Jahre später immer noch hoch.
Nimms mir nicht übel, aber das hat für mich irgendwie den Geschmack einer Unterhaltung im Altersheim, wenn Opa Heinz sich mit Opa Paul über die Panzerschlacht bei Kursk unterhält.
Du bist aber dabei gar nicht derjenige, der diese KDE 4.0 Story wieder aufgewärmt hat, sondern irgendwie jemand anders in diesem Thread.
Und hier zwickts mich irgendwie mal was provokatives loswerden zu wollen: dieser jemand gibt offiziell an, dass es ihn überhaupt nicht interessiert, dass System76 seinen eigenen Desktop macht, um dann wieder diese langweilig-lächerliche Leier "Gnome vs. KDE" = "Gnome vs Rest der Welt" aufzuwärmen... warum eigentlich, wenn das alles so okay und uninteressant ist...? @Rossie ? Warum eigentlich "Gnome Vs KDE" wo es doch eigentlich um den neuen Desktop von System76 geht?

Ist vielleicht dieses "Gnome vs Rest der Welt" ein Teil dieses Musters? Dieses Musters, dass Gnome sich immer "missverstanden" fühlt?

 

[andy_m4]

Dieses Ereignis vor 13 Jahren war gar nichts. Es war einfach überhaupt nichts - nichtmal eine Fußnote wert. Ja, es gab ein verbuggtes Release und irgendwelche Fehler, die zwei point releases später keine Sau mehr interessiert haben.

Ich habe doch dargelegt, warum das ein Problem war. Da kannst Du doch nicht einfach sagen, das hat keine Bedeutung. Es sei denn, man betreibt Geschichtsrevisionismus. :-)

Daran ziehen sich Leute im Linuxland 13 Jahre später immer noch hoch.

Komisch, das etwas was angeblich nicht mal ne Fußnote wert war dann heute noch diskutiert wird. Dann wars wohl doch keine Fußnote. :-)

Du bist aber dabei gar nicht derjenige, der diese KDE 4.0 Story wieder aufgewärmt hat, sondern irgendwie jemand anders in diesem Thread.

Danke das Du das anerkennst. :-)

Es ging mir auch nicht unbedingt darum, alte Geschichten aufzuwärmen. Du hast ja recht mit dem Punkt, das selbst wenn da was war es nicht dazu taugt irgendwelche Schlüsse für HEUTE daraus zu ziehen. Nur damals war es ein Problem. Wie groß das war und wer nun in welcher Weise daran schuld hat, darüber kann man ja geteilter Meinung sein. Aber so zu tun als ob da gar nichts war wird der Sache nicht gerecht.

um dann wieder diese langweilig-lächerliche Leier "Gnome vs. KDE" = "Gnome vs Rest der Welt" aufzuwärmen...

Ja. Da hast Du auch recht. Generell finde ich solche ABC vs. XYZ Geschichten sowieso befremdlich. Man sollte doch froh sein, das man die Auswahl hat und man für sich das passende auszusuchen. Ich sehe da gar kein Grund wegen meiner persönlichen Wahl die andere Seite "niederzumachen".

 

[screwdriver0815]

Ich habe doch dargelegt, warum das ein Problem war. Da kannst Du doch nicht einfach sagen, das hat keine Bedeutung. Es sei denn, man betreibt Geschichtsrevisionismus. :-)

Nein, du hast nur die Abfolge der Ereignisse nochmals = ca. zum 4.876.729.000sten Mal dargelegt. Es war damals kurzzeitig ein Problem, das aber relativ schnell beseitigt war - heute nach 13 Jahren ist es nichtmal eine Fußnote wert. Das ist so. Wenn es heute noch in irgendeiner Form relevant wäre, dann müssten wir auch nochmal über... keine Ahnung... die Halloween-Papiere oder wie der IE6 damals... usw. reden.

Es ging mir auch nicht unbedingt darum, alte Geschichten aufzuwärmen. Du hast ja recht mit dem Punkt, das selbst wenn da was war es nicht dazu taugt irgendwelche Schlüsse für HEUTE daraus zu ziehen.

genau das meine ich

Nur damals war es ein Problem. Wie groß das war und wer nun in welcher Weise daran schuld hat, darüber kann man ja geteilter Meinung sein. Aber so zu tun als ob da gar nichts war wird der Sache nicht gerecht.

Als jemand, der dabei war, sage ich: doch wird es. Weil es damals schon gar nichts war. Es wurde damals einfach alles riesig überspitzt und spätestens mit 4.3 war alles vorbei. KDE 4.3 kam im August 2009 heraus. Das war 1 Jahr und 7 Monate nach 4.0. Dazwischen gab es noch 4.1 und 4.2, die ebenfalls viele fehlende Features und Fehler behoben.
Haters gonna Hate. Das ist der Grund warum das damals so ein Drama war. Ich bin eigentlich kein Hater, aber manchmal bekommt man das Gefühl nicht los, dass genau solche alten Stories genau dazu wieder aufgewärmt werden: zum Haten. Um den Gegenüber auch zum Haten zu bringen. Deshalb... meinetwegen... ist es eben Geschichtsrevisionismus. Ich war dabei und es war nichts. Punkt.
Außerdem: ist es für den Desktop von System76 relevant, was damals mit KDE 4 passiert ist?

 

[Garmor]

Außerdem: ist es für den Desktop von System76 relevant, was damals mit KDE 4 passiert ist?

Natürlich. Schließlich wollen sie ja nicht ein Jahrzehnt lang die Fehler der Anfangsversion vorgehalten bekommen.

 

[andy_m4]

Nein, du hast nur die Abfolge der Ereignisse nochmals = ca. zum 4.876.729.000sten Mal dargelegt.

Offenbar war sie nicht bei jedem bekannt. Daher war ich so freundlich es noch mal zu erläutern. :-)

Als jemand, der dabei war, sage ich: doch wird es. Weil es damals schon gar nichts war.

Ich war auch dabei.
Und wie gesagt, schon allein die Tatsache das heute noch darüber geredet wird, zeigt ja, das es kein irrelevantes Ereignis war.
Für mich persönlich war es auch kein Problem und ich hab auch nie die Dramatik verstanden die da rein gelegt wurde. Ändert aber nix daran, das darüber geredet wurde. Und das sollte man zur Kenntnis nehmen und nicht so tun als wäre da absolut nix gewesen. Und wenn man es nur als Beispiel gebraucht, wie irre die Leute manchmal sind. :-)

Ich bin eigentlich kein Hater, aber manchmal bekommt man das Gefühl nicht los, dass genau solche alten Stories genau dazu wieder aufgewärmt werden: zum Haten. Um den Gegenüber auch zum Haten zu bringen

Dazu kann ich nix sagen weil für mich solche Dinge eher uninteressant sind.
Hater finden sowieso immer einen Anlass zu haten. Von daher sollte man sich dadurch nicht diktieren lassen, über welche Themen man redet.

Außerdem: ist es für den Desktop von System76 relevant, was damals mit KDE 4 passiert ist?

Man kann was draus lernen.
Die sollten kein Desktop rausbringen der ne runde Versionsnummer hat aber völlig buggy ist. :-)

 

[screwdriver0815]

Und wie gesagt, schon allein die Tatsache das heute noch darüber geredet wird, zeigt ja, das es kein irrelevantes Ereignis war.

wird irgendwo, wo nicht das alte langweilige "Gnome vs Rest der Welt" gepflegt wird, noch darüber geredet? Lies mal im KDE Subreddit oder sonst einer Seite mit Relevanz und versuche dort mal sowas auszugraben, das einen Datumsstempel von 2021 trägt. Da wirst du aber einige Zeit damit zubringen müssen, denke ich. Außer dieses Thema hier, das völlig OT ist und deshalb schon von Natur aus irrelevant