News Pop!_OS: System76 arbeitet an einem eigenen Desktop ohne Gnome

[screwdriver0815]

Du hast also keine feste "Strategie" oder so? Und einfach auf den Button "Voreinstellung" klicken, der alles auf die Voreinstellungen zurücksetzt...?

Den Würfel gibts in KDE 5.23 nicht mehr... schade eigentlich.

 

[netzgestaltung]

Naja eher so: Ui mit KDE kann ich meine alte Gnome2 Oberfläche nachbauen... und im Compiz-Config-Manager hab ich mich damals sehr gut ausgekannt ;-)

Nein im Ernst. Beginnen tut das immer damit das 1.: Uhrzeit und Datum in der Leiste unten verschiedene Schriftgrößen haben und 2. die Seitenleiste in Dolphin zu wenige Abstände ... dann ergibt eins das andere.

Das letzte mal ist aber schon wieder ein Jahr her, davor war auch ein Jahr dazwischen.
KDE ist auch meine "größte" Sorge beim Steam-Deck... na mal schaun.

 

[motiongroup]

Die Quintessenz die ich mitgenommen habe, war: System76 hat seine kommerziellen Interessen mit seinen Komplettsystemen, die sie verkaufen und kurz gesagt "einfach keine Zeit", 1 Jahr lang Gnome davon zu überzeugen, dass Window-Tiling ohne Extension eine gute Sache wäre.
Der System 76 Mann hat auch gesagt, dass sie alle Patches zumindest in irgendwelche Kommentare öffentlich zugänglich gemacht hätten, was natürlich nicht richtig war, aber er ist halt auf dem Standpunkt: "wenn sie es nutzen wollen, können sie. Wenn nicht, dann halt nicht".

nun ja, das ist bei Apple auch nichts anderes... Windows Tiling war auch dort ein Unwort und wurde erst jetzt nach x Jahre halbherzig umgesetzt. Warum hat sich System76 dem nicht selbst angenommen? Sie wären doch schon vor der Rel. als Entwickler im Alpha resp Betastadium mit eingebunden um vor Rel. mit ihrer Variante der Tiling fertig zu sein???
Alleine wenn ich aus der Appe Ecke zurück denke welche Befindlichkeiten die Entwickler bei der Neuimplementation des USB Stacks gezeigt hatten spricht Bände... Audio anbieter die Ihre HW mit den DAWs ausrollten, hinken IMMER um ein gutes Jahr hinterher... selbiges bei der Zertifizierung bei High End Compositing Suiten wie Smoke, Nuke usw... die liegen Teils zwei Rel. Hinterher..

 

[screwdriver0815]

Warum hat sich System76 dem nicht selbst angenommen? Sie wären doch schon vor der Rel. als Entwickler im Alpha resp Betastadium mit eingebunden um vor Rel. mit ihrer Variante der Tiling fertig zu sein???

Haben sie ja, so wie ich das verstanden habe. Allerdings - auch: wie ich es verstanden habe - hat sich daran der Streit entzündet, weil Gnome "darüber nachdenken" wollte, es zu implementieren, aber irgendwie gleichzeitig nicht damit einverstanden war, wie System76 die Sache gehandhabt hat..... Erinnerungen kommen hoch, wieso Ubuntu damals Unity gemacht hat... aus einem ähnlichen Grund... Und Gnome wurde auch damals "missverstanden"...

Endgültiger Zankapfel war dann aber "libadwaita", was eine systemweite Bibliothek ist, die dazu führt, dass alle GTK-Anwendungen (?) immer und überall gleich aussehen, aufgrund der Brandingstrategie von Gnome, was aber logischerweise für PopOS nicht funktioniert etc.

Das alles ist wohl ziemlich komplex und nicht einfach so mit einem "na warum haben sie dann nicht...?" abgetan.

Ergänzung (12. November 2021)

KDE ist auch meine "größte" Sorge beim Steam-Deck... na mal schaun.

du musst halt einfach an dir arbeiten, dass du deinen Konfig-Trieb unter Kontrolle hältst

 

[netzgestaltung]

einfach an dir arbeiten

OK: sudo pacman -S gnome

da schau ich mir zunächst mal den Arch Paketmanager an, das ist glaub ich dringender ;-)

Aber Konfigs finden die sich gegenseitig abschießen ist schon launig.

 

[motiongroup]

Haben sie ja, so wie ich das verstanden habe. Allerdings - auch: wie ich es verstanden habe - hat sich daran der Streit entzündet, weil Gnome "darüber nachdenken" wollte, es zu implementieren, aber irgendwie gleichzeitig nicht damit einverstanden war, wie System76 die Sache gehandhabt hat...

Ich meinte, dass sie es in Gnome Extensions so oder so entwickeln konnten.
Diese Erweiterung gab es ja schon und zwar in X-Facher Form und ich bin mir nicht mal sicher ob sie sich nicht an vorhandenem bedient hatten was ja legitim erscheint..

Endgültiger Zankapfel war dann aber "libadwaita", was eine systemweite Bibliothek ist, die dazu führt, dass alle GTK-Anwendungen (?) immer und überall gleich aussehen, aufgrund der Brandingstrategie von Gnome, was aber logischerweise für PopOS nicht funktioniert etc.

Das mag so seine Richtigkeit haben aber dafür gibt es doch auch die Paradebeispiele an denen man sich orientieren kann

https://developer.apple.com/design/human-interface-guidelines/

sollte man sich daran ein Beispiel nehmen?? die einen werden sagen Ja und die anderen Nein...
Wenn's System 76 schaffen sollte, ist es vollkommen legitim denn das Linuxuniversum gibt es her.
Einen Diskurs darüber entfachen geht in Ordnung, aber einen Krieg heraufzubeschwören ist gelinde gesagt entbehrlich. Der Markt wird's richten.

 

[screwdriver0815]

Ich meinte, dass sie es in Gnome Extensions so oder so entwickeln konnten.

Haben sie ja. Aber System76 hat etwas - wie viele andere - gegen verbuggte Javascript-Erweiterungen, die bei jedem neuen Release von Gnome kaputtgehen. Deshalb wollten sie es ohne Extension. Die haben schon ihre Gründe, warum, wieso, weshalb.
Lies dir doch einfach mal die gesamte Story durch. Ist auf jeden Fall interessant.

Einen Diskurs darüber entfachen geht in Ordnung, aber einen Krieg heraufzubeschwören ist gelinde gesagt entbehrlich. Der Markt wird's richten.

Naja, "Krieg" ist ein hartes Wort. So werden es die einzelnen Parteien auch nicht sehen, denke ich. Jeder hat seinen Standpunkt und gut ist. Und der Markt wirds richten - genau das.

 

[motiongroup]

Haben sie ja. Aber System76 hat etwas - wie viele andere - gegen verbuggte Javascript-Erweiterungen, die bei jedem neuen Release von Gnome kaputtgehen. Deshalb wollten sie es ohne Extension. Die haben schon ihre Gründe, warum, wieso, weshalb.
Lies dir doch einfach mal die gesamte Story durch. Ist auf jeden Fall interessant.

das sie für ihre Distrie was getan haben streitet keiner ab nur waren diese niemals öffentlich soviel ich bei meiner Gnomenutzung mitbekommen habe...
wie geschrieben, es liegt in der Natur der Sache etwas anpassen zu müssen und das egal welche Plattform auch immer es betrifft und es wird auch immer jemanden geben der seine Erwartung nicht umgesetzt sieht...im Herbst
Wenn ich mir nach jedem neuen OSX Rel die Foren, speziell die Audioforen durchlese, könnte man glauben das die Welt unter geht...
Ein Jahr später kräht kein Hahn danach und die Sache beginnt im Herbst von neuem.

 

[screwdriver0815]

das sie für ihre Distrie was getan haben streitet keiner ab nur waren diese niemals öffentlich soviel ich bei meiner Gnomenutzung mitbekommen habe...

naja, es war schon irgendwie öffentlich, wie ich im Subreddit gelesen habe, aber nicht so wie sich Gnome das vorstellt. Was eben einer der Zankäpfel war.

wie geschrieben, es liegt in der Natur der Sache etwas anpassen zu müssen und das egal welche Plattform auch immer es betrifft und es wird auch immer jemanden geben der seine Erwartung nicht umgesetzt sieht...

genau so sehe ich das auch. Aber genau diese Story ist halt ein wunderschönes Beispiel, um diese wiederkehrenden "Forderungen nach unbedingter und willenloser Zusammenarbeit", die hier in diesem Thread ja ab Seite 1 wiedermal von Leuten aufgestellt wurden, die - wie ich das sehe - sowieso kein Linux nutzen, zu beantworten/ zu entkräften etc.
Der Markt im Linuxland gibt es her, dass einerseits große Projekte wie Gnome den Herrscher über Wohl und Wehe heraushängen lassen können und andererseits dann eben andere Projekte ihr eigenes Ding machen, wenns nicht mit den großen klappt. Wenn man dann beleidigte Leberwurst spielt, wie Gnome, hat das allerdings einen eigenartigen Beigeschmack...
Und da kann man eben nicht nur einen Post aus dem Gnome Blog hier reinsetzen (bzw. dessen deutsche Übersetzung, die mit noch ein wenig mehr Stimmungsmache gewürzt ist), sondern muss eben auch die andere Seite sehen
Wie gesagt wird das Ökosystem nicht ärmer dadurch und das ist auch gut so. Interessant ist halt erstens das Muster (die Unity-Story lässt grüßen) und das Timing.

 

[motiongroup]

Der Markt im Linuxland gibt es her, dass einerseits große Projekte wie Gnome den Herrscher über Wohl und Wehe heraushängen lassen können und andererseits dann eben andere Projekte ihr eigenes Ding machen, wenns nicht mit den großen klappt. Wenn man dann beleidigte Leberwurst spielt, wie Gnome, hat das allerdings einen eigenartigen Beigeschmack...
Und da kann man eben nicht nur einen Post aus dem Gnome Blog hier reinsetzen (bzw. dessen deutsche Übersetzung, die mit noch ein wenig mehr Stimmungsmache gewürzt ist), sondern muss eben auch die andere Seite sehen

nun ja, das ist doch überall so vor allem dann. wenn es sich um Projekte mit finanziellem Hintergrund dreht wie auch bei Apple zu sehen... Es muss keiner Produkt x verwenden und dennoch ist das Geschrei immer gleich laut Apple MUSS, APPLE hat die Verpflichtung... Gnome hat was? Gnome muss?? Gnome hat in erster Linie einen Infrastruktur aufgebaut und bereit gestellt. die die sich daran Abarbeiten wollen, können das. Die die mit der Leistung nach x Verhandlungen nicht Einverstanden sind können sich umorientieren... system76 könnte auch KDE Plasma verwenden.
Ich sehe das relativ relaxed, bin mit Gnome41.x zufriedener den je und brauche weder Windows tiling noch Dash to Dock und bin auch bei Apple strikt gegen sideloading bei IOS und iPadOS

hat das allerdings einen eigenartigen Beigeschmack...

es ist aber auch in Deinem Beitrag relativ viel Beigeschmack erkennbar der den Fokus in Richtung Gnome als Antichrist lenkt 😉
Bei mir ist's einfach, auch andere Mütter haben schöne Töchter und eben die suche ich mir aus. System 76 gehörte sogar dazu vor Fedora34, danach wurde es für mich obsolet..

 

[screwdriver0815]

Naja, es geht wohl eher weniger um die Verpflichtung... also es geht nicht um "Gnome muss...", sondern darum, dass eben dieser Blog-Post von Gnome kam, in dem eben wie damals Canonical (als sie Unity gemacht haben) nun eben System76 als der "Böse" und "unkooperative" an den Pranger gestellt wurde - und lustigerweise nun Canonical als "leuchtendes Beispiel" positiv dargestellt wurde.
System76 hat eigentlich gar nichts dazu gesagt, außer irgendeinen komischen Twitterpost vom CEO, den ich aber nicht kapiert habe.
Dann hat sich die Diskussion entsponnen:
https://www.reddit.com/r/linux/comments/qqit79/system76_a_case_study_on_how_not_to_collaborate/

und System76 hat genau wie einige andere Leute, die aufgrund unterschiedlichster Erfahrung dem o.g. Blog Post von Gnome kritisch gegenüber eingestellt waren, mal ein wenig gegengehalten... und daraus ist halt ein 600+x Posts langer Thread auf Reddit geworden. Einer hat ein wunderbares Gleichnis zwischen Gnome und einem Lehrer gebracht: Gnome würde Beiträge und Patches "in Betracht ziehen wie ein Lehrer deine Ausrede, warum du deine Hausaufgaben nicht gemacht hast" - und dir dann genau wie der Lehrer genau die Strafe aufbrummt, die du sowieso gekriegt hättest, eben einfach die Ablehnung deines Beitrags präsentieren... fand ich sehr lustig und irgendwie genau in den Eindruck passend, den man so über die Jahre von denen mitgenommen hat.

Also es geht um kein "Müssen" oder so. Der Blog Post von Gnome war eigentlich sinnbefreit, meiner Meinung nach. Mein persönlicher Eindruck ist dann immer so, als würde Gnome sich irgendwie so was wie "abusive relationships" heraussuchen und wenns nicht klappt, weil sie nicht genügend gebauchmiezelt werden, dann den "abusive part" raushängen lassen und mit Vorwürfen um sich werfen. Das wirkt irgendwie nicht sehr professionell auf mich. Also das ist meine persönliche Sicht der Sache. Hätten sie lieber nichts dazu gesagt, wäre es glaube ich besser gewesen.

Ergänzung (12. November 2021)

es ist aber auch in Deinem Beitrag relativ viel Beigeschmack erkennbar der den Fokus in Richtung Gnome als Antichrist lenkt 😉

Ja, das ist auch so. Dieser Beigeschmack ist definitiv vorhanden. Gebe ich auch zu. "Antichrist" wäre ein wenig hart. Eher Borderliner-Persönlichkeit in einer psycho-Beziehung - so sehe ich die Typen wirklich, auch wenn es nicht schön und auch nicht nett ist.

 

[Rossie]

aktuell dürfte die Geschichte langsam überkochen...

Am Überkochen sehe ich hier nichts. Im Gegenteil. Der Gnome Entwickler führt sachlich seine persönliche Sicht dar. Die Praxis von System76 den Bug-Tracker für Marketing zu mißbrauchen, kannte ich nicht. Das stößt mir auch übel auf. Dass Gnome dem Tiling nicht gänzlich ablehnend gegenüber steht/stand, finde ich interessant.

Ich kann die Standpunkte von beiden nachvollziehen. Ohne Emotionen und Voreingenommenheit ist das von außen aber auch einfach. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn System76 sein eigenes Ding macht. Gemeinsam Gnome zu erweitern, fände ich zwar auch sympathisch, aber etwas Neues bietet immer auch Chancen. Würde mich deswegen auch trotzdem freuen, wenn System76 damit Erfolg hat.

dass eben dieser Blog-Post von Gnome kam

Das ist kein Offizielles Statement von RedHat, sondern die persönliche Sicht eines Gnome-Entwicklers.

 

[andy_m4]

Ich denke auch, das da mehr draus gemacht wird als es eigentlich ist.

Ich finde es auch nicht schlimm, wenn System76 sein eigenes Ding macht. Gemeinsam Gnome zu erweitern, fände ich zwar auch sympathisch, aber etwas Neues bietet immer auch Chancen.

Ich weiß auch gar nicht woher das immer kommt. Einerseits wird es immer gefeiert, das es im Linux-Ökosystem so viel Vielfalt gibt und es auch durch Open-Source usw. auf einfache Weise ermöglicht wird.
Andererseits gibts dann immer wieder "Stress", wenn das dann tatsächlich mal jemand macht.

 

[screwdriver0815]

Das ist kein Offizielles Statement von RedHat, sondern die persönliche Sicht eines Gnome-Entwicklers.

man kann so viele Disclaimer wie man will irgendwo reinschreiben. Wenn es auf dem Gnome Blog gepostet wird und irgendeine "persönliche Sicht" inklusive Zitate von unterschiedlichsten Personen, mit unterschiedlichsten Meinungen etc. ist, ist es als das zu verstehen wie es die Leute im o.g. Thread - und auch ich - verstanden haben.

Aber interessant, dass du Red Hat erwähnst... hat hier glaub ich keiner, oder? und im o.g. Reddit Thread auch nicht

 

[Rossie]

Aber interessant, dass du Red Hat erwähnst... hat hier glaub ich keiner, oder?

Ich sehe Gnome nicht als völlig unabhängig an. Was aber auch gar nicht schlimm ist. Projekte mit einer klaren Führung sind oft erfolgreicher, als solche bei der jeder seinen eigenen Teil dazu beiträgt, aber eine übergeordnete Vision fehlt.

 

[andy_m4]

als solche bei der jeder seinen eigenen Teil dazu beiträgt, aber eine übergeordnete Vision fehlt.

So wie beim Linux-Kernel. :-)

 

[Rossie]

So wie beim Linux-Kernel. :-)

Ich schrieb oft, nicht immer...

Aber der Kernel ist IMHO kein gutes Gegenbeispiel. Da hat eine kleine Gruppe klare Vorstellungen davon, was hinein kann und was nicht und die Hand in einer Weise drauf, die schon mal in den einschlägigen Medien die Runde macht. Ich denke, dass ohne die Führung und Koordination von Torvalds und einer recht überschauen Zahl von Mitstreitern, das Projekt nicht so erfolgreich geworden wäre.

 

[sedot]

Projekte mit einer klaren Führung sind oft erfolgreicher, als solche bei der jeder seinen eigenen Teil dazu beiträgt, aber eine übergeordnete Vision fehlt.

Mal als Gegenentwurf, ein Auszug aus der Vision von KDE;

Control: KDE has always aimed to put people in control. We don't want to hand over control to anybody else. Not to some service providers, not to some hardware vendors, not to governments, not even to KDE. KDE wants to put you in the driver's seat.

https://community.kde.org/KDE/Vision

Das Projekt funktioniert schon gut aus meiner Sicht, und da kann wirklich jeder beitragen, ich wüsste jetzt nicht das es da prominente Fälle von „nein machen wir nicht, weil unser Ding (etc.)“ im letzten Jahr gegeben hätte.
Gnome hingegen hat ja schon einige Forks im Laufe der Zeit (historisch) angesammelt. Aktuell sind es Solus und Pop die sich abwenden. Irgendwas liegt da im Argen.

Ich will/kann das ganze Dilemma explizit nicht bewerten. Wer an der Eskalation jetzt eine „größere“ Schuld hat, keine Ahnung.
Vielleicht sind auch toxische Verhaltensweisen von Verantwortlichen, Social Media Eskalationen (auch durch Fangroups) und eingefahrene Muster keine so tolle Kombination.

 

[andy_m4]

Das liegt aber vielleicht auch an der Natur der Sache.
KDE hat weniger Probleme damit irgendwelche Sachen reinzupacken. Die sind traditionell eine full-featured-Desktop-Environment.
Bei GNOME geht es schon länger darum nicht jedes Feature mit reinzunehmen, sondern eher eine "cleane" Gesamtkonzeption zu haben. Da wird also eher mal darum gestritten was reingehört und was nicht, während man bei KDE das halt einfach einbaut.
Ist jetzt etwas plakativ formuliert aber so grob könnte das passen, denk ich mir.

 

[motiongroup]

ei GNOME geht es schon länger darum nicht jedes Feature mit reinzunehmen, sondern eher eine "cleane" Gesamtkonzeption zu haben. Da wird also eher mal darum gestritten was reingehört und was nicht, während man bei KDE das halt einfach einbaut.

Da gebe ich absolut Recht... Warum Bspw. Gnome nicht von der Installation weg die Tweak Tools mit an Bord hat, wird mir immer ein Rätsel bleiben... irgendwie erinnert mich das Gnome Konzept an Jonny Ives Skeuomorphismus in Sachen Gui Design und Haptik. Das man sich dieses Feature erst durch Information im Netz heraus klamüsern muss bleibt wohl immer ein Rätsel.