News Quartalszahlen: Intel sprengt bei Umsatz und Gewinn alle Erwartungen

[GHad]

@xexex

Ich gebe dir Recht. Das Verhalten Intels ist rechtlich gesehen wahrscheinlich in Ordnung (da mögen sich Juristen drum streiten).

Da ich mich aber frage, ob bei dir ein Empathie-Defizit vorliegt, hier nochmal der Punkt an der Sache:

Meiner Meinung nach ist das Verhalten Intels moralisch nicht in Ordnung und muss deshalb angeprangert werden, es muss darüber diskutiert werden, damit im Endeffekt Intel sein Vorgehen ändert.

Denn Intels Verhalten schadet dem gesellschaftlichen Zusammenleben allgemein, Gesellschaft genannt.

Ob dieser Schaden riesig ist oder nicht ist dabei nicht wirklich von Belang. Durch Intels Vorgehen wird z.B. verhindert, dass bessere/schnellere/effizientere AMD Geräte zum Lösen von Problemen verwendet werden, was einerseits Fortschritt behindert und andererseits der Umwelt schadet.

Das muss sicherlich nicht in die BILD Zeitung und durch alle Medien, weil es nicht wichtiger ist als z.B. das Corona Virus, aber totschweigen, weil rechtlich in Ordnung, ist moralisch nicht OK.

Nochmal zwei Fragen dazu:

Wenn Intel verhindert, dass bei AMD CPUs Funkionen genutzt werden, die AMD bei Intel lizenziert hat und das rechtlich in Ordnung ist, findest du das moralisch OK?

Wenn die USA in Pakistan einen Menschen per Drohne tötet aufgrund von Geheimdienst-Informationen ohne Prozess und das rechtlich in Ordnung ist (Stichwort extra-legale Tötungen im US-Recht), findest du das moralisch OK?

Dieser Pseudo Code zeigt, dass Intel die Limitierung für AMD CPUs aktiv integrieren musste.

Rechtlich in Ordnung mag sein:

List featureSet = (isIntel) ? detectFeatures() : [ 'SSE2' ];

Moralisch in Ordnung wäre:

List featureSet = detectFeatures();

Gruß,
GHad

 

[DocWindows]

Das ergibt nur keinen wirklichen Sinn zwei Abfragen zu bauen... Denn wie erwähnt, wenn du nach Intel abfragst wird im "else" Zweig eh alles andere landen was die Bedingung nicht erfüllt - und exakt das ist eben moralisch absolut kein Problem.

Er hat keine zwei Abfragen formuliert, sondern eine. Wenn Intel -> dann -> sonst.
Und genau das passiert auch in der MKL.

In deinem Link erkenne ich btw. nix über die Abfrage. Auch ist eine Hexview der dll jetzt nicht wirklich etwas, was Details verrät? Wie wäre es mit nem Disassabler?
Vllt schau ich mir das am WE mal an... Verspreche pauschal aber nix.

Haben wir alles mit IDA analysiert inkl. als Proof of Concept den Vendorstring in der DLL umgekehrt. Also auf AuthenticAMD geändert. Fortan waren in der Tat die Intelprozessoren limitiert und die AMD-Prozessoren hatten das volle Featureset zur Verfügung.

 

[xexex]

Denn Intels Verhalten schadet dem gesellschaftlichen Zusammenleben allgemein, Gesellschaft genannt.

Nochmal für dich, der Compiler ist eine kommerzielle Software von einem Hersteller die speziell auf eigene Hardware angepasst ist und was auch öffentlich bekannt ist.

Was redest du von irgendeiner Gesellschaft????

Sollen in der Zukunft auch gleich die Treiber von NVidia mit AMD Grafikkarten funktionieren oder WebOS auf einem Samsung Fernseher? Was Intel mit dem eigenen Compiler und Software macht ist deren Sache, niemand wird gezwungen die zu nutzen und ein Monopol hat Intel da auch nicht drauf..

 

[p.b.s.]

Kein Prozessor nutzt einen bestimmten Compiler, es bleibt dir immer frei überlassen ob du den direkt von Microsoft nimmst, den freien GCC benutzt oder auf andere zugreifst.

Intel-Compiler wird wohl nicht ohne Grund bevorzugt, unter anderem auch bei MKL. Und inwieweit hat AMD direkten Einfluß auf die Nutzungsentscheidung für den jeweiligen Compiler?

Was hat ein Compiler mit CPU Patenten zu tun?

War nicht die Rede von MKL?

Gegen welche Lizenzverträge?

Baut denn AVX nicht auf SSE auf?

Die Lizenz zur Nutzung von SSE2 erhielt AMD im Tausch gegen eine Lizenz zur Nutzung der 64-Bit-Befehlssatzerweiterung AMD64 (x86-64), die bei Intel zunächst EM64T hieß und nun schlicht Intel 64.

Nochmal was zum Intel-Compiler:

Lautet der vendor string ‚GenuineIntel‘, so verwendet er den optimalen Codepfad. Ist die CPU nicht von Intel, läuft in den meisten Fällen die langsamst mögliche Codeversion, auch wenn die CPU vollständig mit einer besseren Version kompatibel ist.

Code-Optimierung?

Sollen in der Zukunft auch gleich die Treiber von NVidia mit AMD Grafikkarten funktionieren oder WebOS auf einem Samsung Fernseher?

Ist das ein Vergleich zum Intel-Compiler? Existieren zwischen Nvidia und AMD Lizenzabkommen?

Was Intel mit dem eigenen Compiler und Software macht ist deren Sache, niemand wird gezwungen die zu nutzen und ein Monopol hat Intel da auch nicht drauf..

Aber warum wurde dann Intel im Jahr 2009 zu einer Strafzahlung an AMD gezwungen?

Hier noch ein Widerspruch zu Intels Abfrage der Prozessor-Identifikation:

Nicht von Intel stammende Prozessoren werden benachteiligt, da dort weitaus langsamerer Programmcode läuft als nötig, teilweise beobachtet werden Verlangsamungen um den Faktor 3–10[3], leistungssteigernde Befehlssätze wie AVX werden nicht genutzt, obwohl möglicherweise vorhanden. Mittlerweile gibt es Hotfixes zum vorübergehenden Wiederherstellen der verlorenen Performance.[4]

Was würde wohl passieren, wenn man diese Abfrage löscht oder erst gar nicht einbaut? Wird eine Intel-CPU dann langsamer? Wenn dagegen eine AMD-CPU Fehler produziert, wäre das dann nicht sogar ein Verkaufargument für Intel?

 

[xexex]

Intel-Compiler wird wohl nicht ohne Grund bevorzugt,

Er wird mit Sicherheit hier und dort bevorzugt, weil man damit auf Intel optimierte Binaries erzeugen kann. Man kann auch davon ausgehen, dass dieser Compiler schneller und besser auf neue Features der Intel CPUs optimiert wird.

Ist das ein Vergleich zum Intel-Compiler? Existieren zwischen Nvidia und AMD Lizenzabkommen?

Es gibt ein Patentaustauschabkommen zwischen den beiden Unternehmen..... Noch einmal für dich, welche Patente verletzt eine Software, die auf AMD Systemen bestimmte Features nicht nutzt?

Aber warum wurde dann Intel im Jahr 2009 zu einer Strafzahlung an AMD gezwungen?

AMD hatte sich mit Intel auf diese Summe geeinigt, das war keine "Strafzahlung", sondern die in USA üblich ein Ausgleich. Geeinigt hat man sich darauf, dass Intel zukünftig von folgenden Praktiken absieht:

https://www.cnet.com/news/intel-to-pay-amd-1-25-billion-in-antitrust-settlement/

Im Gegenzug hat AMD dringend benötigtes Geld und ein erweitertes Patentaustauschabkommen gekriegt, der die Fertigung durch GF erlaubt hat.

Letztendlich ist das aber auch egal, mit Softwareprodukten hatte die Sache wenig zu tun. Fakt ist allerdings auch, dass Intel um weitere Streitereien abzuwenden, seit dem auch klar kommuniziert hat für welche Systeme der Compiler und andere Softwareprodukte optimiert werden und damit sind sie letztlich raus.

Sie versprechen nichts was sie nicht einhalten würden und jeder hat das Recht vorzugeben, für welche Systeme seine Software geeignet ist. Anders wäre es nur wenn Intel öffentlich die Software auch als optimiert für AMD Systeme bewerben würde, um dann künstlich irgendwelche Routinen abzubremsen.

Mag sich ähnlich anhören, das entscheidende ist hier aber die Kommunikation. Wenn ich sage mein Produkt ist nur für Intel optimiert, kann AMD (oder jemand anders) nicht kommen und eine Optimierung für eigene CPUs verlangen. Intel schränkt die Nutzung anderer Software weder ein, noch liefert er die Software zusammen mit den CPUs aus. Der Compiler wie auch diverse APIs und Bibliotheken sind komplett autarke Produkte, für deren Einsatz sich ein Kunde bewusst entscheiden muss.

 

[p.b.s.]

Er wird mit Sicherheit hier und dort bevorzugt, weil man damit auf Intel optimierte Binaries erzeugen kann.

Ich denke, daß meine Frage zum größten Teil in einer Diskussion bei Reddit beantwortet werden konnte. Ich hatte jedoch gehofft, daß Du mehr dazu weißt und auch erkennst, daß AMD den Intel-Compiler favorisieren und schon zwingend berücksichtigen muß.

https://www.reddit.com/r/Amd/comments/440ze8/amd_cpus_and_intel_compilers/

Es gibt ein Patentaustauschabkommen zwischen den beiden Unternehmen.....

Zwischen Nvidia und AMD gibt es ein existierendes Patent- und Lizenzabkommen?

welche Patente verletzt eine Software, die auf AMD Systemen bestimmte Features nicht nutzt?

Das hatte ich schon geschrieben und gehofft, daß Du mir entweder zustimmst oder widersprichst?

Baut denn AVX nicht auf SSE auf?
https://de.wikipedia.org/wiki/Streaming_SIMD_Extensions_2

Warum beantwortest Du nicht meine Frage hinsichtlich der Widersprüche zu Intels Praktiken? Ich verstehe auch nicht, wie man sowas gutheißen kann oder verteidigen muß?

AMD hatte sich mit Intel auf diese Summe geeinigt, das war keine "Strafzahlung", sondern die in USA üblich ein Ausgleich.

Diese "Strafzahlung" erfolgte m.W.n. über die EU und ist genau das, wie ich es nenne und von allen anderen kommuniziert wird. Und das hat wohl seinen Grund, den Du jetzt vermutlich wg. der Diskussion verkennst oder ignorierst?

Im Gegenzug hat AMD dringend benötigtes Geld

Dringend benötigtes Geld resultiert aus Intels unseriösen Praktiken. Im Grunde genommen waren die 1 Mrd. US$ sogar noch zu wenig. Eine Antwort zur "vermeintlichen" Code-Optimierung hätte ich auch gerne. Besser noch entsprechende Code-Pfade, die das schlüssig belegen?

Was redest du von irgendeiner Gesellschaft????

Mangelndes Verantwortungsbewußtsein, das auch den Fortschritt bremst? Ich weiß, es klingt banal. Aber genau daran scheitert es überall. Und dieser Mangel ist das Produkt einer Gesellschaft.

 

[Hayda Ministral]

Ich denke, daß meine Frage zum größten Teil in einer Diskussion bei Reddit beantwortet werden konnte.

Dann scheue bitte nicht davor zurück, diese Antwort hier ganz, teilweise oder sinnwahrend zusammengefaßt zu posten damit man hier darüber diskutieren kann ob und ggf. wo Du etwas genauso falsch verstanden hast wie bei Deinem geradezu episch lachhaften Ausrutscher bezüglich verletzten Patenten durch compilerseitig nicht unterstützte CPU-Befehle.

 

[.Sentinel.]

AMD hatte sich mit Intel auf diese Summe geeinigt, das war keine "Strafzahlung", sondern die in USA üblich ein Ausgleich. Geeinigt hat man sich darauf, dass Intel zukünftig von folgenden Praktiken absieht:

Heh? Ist das jetzt durch?

Siehe:
https://www.computerbase.de/forum/t...020-ueberlegung-richtig.1911652/post-23479580

Ich dachte, dass Stand jetzt ist, dass das Urteil gegen Inte kassiert wurde und bis Dato KEIN Wettbewerbswidriges Verhalten festgestellt werden konnte?

LG
Zero

 

[yummycandy]

@ZeroZerp Das sind zwei verschiedene Prozesse. Einer in den USA und einer durch die EU.
https://www.cnet.com/news/amd-our-claims-about-intel-have-been-ratified/

 

[.Sentinel.]

@ZeroZerp Das sind zwei verschiedene Prozesse. Einer in den USA und einer durch die EU.
https://www.cnet.com/news/amd-our-claims-about-intel-have-been-ratified/

Aber haben sich 2009 nicht beide Firmen "reingewaschen" und gegenseitig alle Streitigkeiten ausgeglichen?
Die Zahlung an AMD war doch nicht vordergründig wegen irgendwelchen Rechtsstreitigkeiten, sondern weil sie mit AMD ein Cross- License Agreement geschlossen haben, damit Intel sich u.a. an AMDs GPU Patenten bedienen können?

https://www.reddit.com/r/Amd/comments/7bv3r1/amdintel_cross_licensing_agreement_explained/

Nov. 12 2009: Intel and AMD settled all antitrust litigation and patent cross-license disputes the companies had with each other. Intel agreed to pay AMD $1.25 billion, while agreeing to a set of business practice provisions and a five-year cross-licensing agreement. AMD agreed to drop all regulatory complaints and pending legal disputes against Intel...

Quelle: https://www.networkworld.com/article/2239461/intel-and-antitrust--a-brief-history.html

Und das ist doch dann auch Merkwürdig:

The Intel settlement with A.M.D. does not cover a range of business practices, including Intel’s broad pricing policies and its marketing payments to PC makers under its Intel Inside branding campaign.

Those pricing and marketing practices have drawn the scrutiny of regulators worldwide.

https://www.nytimes.com/2009/11/13/technology/companies/13chip.html

LG
Zero

 

[xexex]

Und das ist doch dann auch Merkwürdig:

Intel hat sich in den USA zwei mal geeinigt. Erst gab es die Klage seitens AMD, dann gab es noch die Klage von der FTC.
https://web.archive.org/web/2012020...om+Anticompetitive+Practices/article19265.htm

 

[p.b.s.]

Dann scheue bitte nicht davor zurück, diese Antwort hier ganz, teilweise oder sinnwahrend zusammengefaßt zu posten damit man hier darüber diskutieren kann

Klicke doch selber auf den Link. - Hinsichtlich "alternativer" Compiler hatte ich xexex widerprochen, daß nämlich AMD darauf keinen Einfluß hat und es Gründe für die Favorisierung des Intel-Compilers geben muß. Das konnte ich dann auch für mich nachvollziehen.

wo Du etwas genauso falsch verstanden hast wie bei Deinem geradezu episch lachhaften Ausrutscher bezüglich verletzten Patenten durch compilerseitig nicht unterstützte CPU-Befehle.

Hab nicht so eine große Klappe. Stattdessen könntest Du meine Mißverständnisse aufklären, wenn Du Dich schon für so schlau hälst. Damit wäre mir zumindest eher geholfen als mit einem kindischen Affront. Fang am besten mit dem Zitat von Wiki an, das sich auf das SSE-Patent bezieht. Ich höre gewiß artig zu. Versprochen. Und vielleicht könntest Du mir auch bei der Gelegenheit den unwiderlegbaren und äußerst fundierten Nachweis für Intels sogenannter Codeoptimierung in Bezug zur CPU-Abfrage erbringen und mir eventuelle Nachteile benennen? Vielleicht werde ich dann genauso schlau und allwissend sein und dann hoffentlich mir auch keine lachhaften Ausrutscher mehr leisten. ;-)

 

[Hayda Ministral]

Klicke doch selber auf den Link.

Wir diskutieren hier. Wenn Du etwas beitragen möchtest solltest Du das hier tun. Möchtest Du etwas beitragen?

Zum Rest spare ich mir einen Kommentar, Du sprichst für Dich selbst.

 

[p.b.s.]

Wir diskutieren hier. Wenn Du etwas beitragen möchtest solltest Du das hier tun. Möchtest Du etwas beitragen?

Wo diskutierst Du denn? Bis auf Deine erste Antwort sehe ich von Dir nix.

Zum Rest spare ich mir einen Kommentar, Du sprichst für Dich selbst.

Das ist für mich eine faule Ausrede. Entweder kannst Du argumentieren und meine Ansicht sachlich widerlegen, oder ich muß annehmen, daß Du nur den Mund voll nimmst und in Wahrheit Streit suchst?

Ich hatte mich schon dazu geäußert und einige Fragen formuliert, die jedoch bisher unbeantwortet blieben. Und meine Zitate, wie z.B. zur ESS-Lizenz, ignorierst Du genauso. Aber vielleicht hilft das folgende Zitat zum besseren Verständnis:

Many software programmers consider Intel's compiler the best optimizing compiler on the market, and it is often the preferred compiler for the most critical applications. Likewise, Intel is supplying a lot of highly optimized function libraries for many different technical and scientific applications. In many cases, there are no good alternatives to Intel's function libraries.

https://www.agner.org/optimize/blog/read.php?i=49#49

Verstehst Du jetzt, warum xexex Argument da wenig Sinn macht?

Kein Prozessor nutzt einen bestimmten Compiler, es bleibt dir immer frei überlassen ob du den direkt von Microsoft nimmst, den freien GCC benutzt oder auf andere zugreifst.

Denn diese Entscheidung obliegt immer dem Anwender, nicht AMD. Und da der Intel-Compiler aus nachvollziehbaren Gründen bevorzugt wird, wird das zum Nachteil für AMD, wenn Intel eine derartige und in meinen Augen absolut überflüssige Abfrage einbaut. Dazu wollte ich dann von Euch schlüssige Gegenbeispiele, bzw. besser entsprechenden Code, das mein Argument widerlegt. Dazu kommt aber auch von Dir nix. Also muß ich davon ausgehen, daß ich mit meiner Annahme nicht unrecht habe?

 

[Hayda Ministral]

Wo diskutierst Du denn?

Ich schrieb "Wir diskutieren hier". Und so meinte ich das auch, das ist hier ein Forum, keine PM.

Und meine Zitate, wie z.B. zur ESS-Lizenz, ignorierst Du genauso.

Mein Kommentar bezog sich auf Dein Post #142 und dort speziell auf Dein in meinen Augen ausgesprochen weltfremdes "Verständnis" davon, was ein Patent- und Lizenzabkommen wohl regeln mag. Das Abkommen gibt (unter anderem) Intel das Recht, AMDs Befehlssatzerweiterung zu nutzen und vice versa. Es gibt aber meines Wissens nicht den leisesten Hauch einer Andeutung, dass es auch eine Verpflichtung zur Unterstützung dieser Erweiterungen, egal ob in Hardware oder Software, beinhalten könnte.

 

[p.b.s.]

Es gibt aber meines Wissens nicht den leisesten Hauch einer Andeutung, dass es auch eine Verpflichtung zur Unterstützung dieser Erweiterungen, egal ob in Hardware oder Software, beinhalten könnte.

Was nützt mir eine Lizenzierung, wenn die entsprechende Technik über Umwege negiert wird, wie z.B. mit der Abfrage zur Prozessor-Identifikation? Jedoch baut AVX auf SSE auf, oder nicht? Ohne SSE kein AVX? AMD hat von Intel SSE lizensiert im Austauch gegen k.A., 3DNow oder 64bit-Technologie? Deswegen meine Überzeugung, daß hier ein Verstoß gegen das Lizenzabkommen vorliegen muß. (Patent oder Lizenz? selbst Google scheint da keinen Unterschied zu machen)

 

[xexex]

Verstehst Du jetzt, warum xexex Argument da wenig Sinn macht?

Was verstehst du nicht daran, dass es Intels recht ist den besten Compiler auf der Welt zu programmieren und nur für die eigene CPUs zu optimieren? Es gibt zwischen dem Produkt Compiler und dem Produkt CPU keine Abhängigkeit! Du wirst weder gezwungen ausschließlich den Intel Compiler zu nutzen, noch wirst du daran gehindert diesen zu verwenden, wenn du auch andere nutzt.

Zum 1000 mal kann ich zu dir nur noch sagen, jede Firma hat das recht Software und Dienstleistungen zu entwickeln, die nur mit ihren eigenen Produkten funktionieren! Das hat nichts mit unlauteren Wettbewerb zu tun, das ist einzig und alleine Wettbewerb, in dem es nun mal um mehr geht als nur Hardware.

Deswegen meine Überzeugung, daß hier ein Verstoß gegen das Lizenzabkommen vorliegen muß.

Wieso? AMD hat doch AVX in ihre eigenen CPUs eingebaut und jeder kann es wenn er will ansprechen. Intel tut es mit ihren Produkten nicht, tausend andere Programme nutzen weder AVX noch SSE. Es ist jedem frei überlassen bestimmte CPU Features zu nutzen oder nicht.

Mir wird es aber auch zu blöd noch weiter zig mal das gleiche zu wiederholen. Das Thema ist seit mehr als 10 Jahren bekannt, gäbe es hier rechtliche Probleme hätte AMD längst dagegen geklagt. Punkt!

 

[p.b.s.]

@xexex, es geht nicht um die Wahl des Compilers, weil Du meintest, daß man nicht zwanghaft den von Intel nutzen muß. In diesem Punkt hatte ich Dir widersprochen. AVX setzt SEE voraus. Kein SSE, kein AVX. SEE wurde lizenziert. Aber wenn Intel die Nutzung von AVX blockiert, ist damit auch die Nutzung von SSE eingeschränkt. Und niemand läßt sich auf einen Handel ein, wo er Lizenzen nur in Abhängigkeit der Laune seines Konkurrenten nutzen kann. Darauf wollte ich hinaus. Gut möglich, daß ich das falsch sehe. Aber dann bitte mir in diesem Punkt sachlich widersprechen und meinen Denkfehler aufzeigen, insoweit Ihr dazu willens seid und dafür Zeit erübrigen könnt. Denn mein Fachgebiet ist das nicht. Ebenso wenig habe ich Ahnung vom Programmieren. Ja, viell. mal kurz angerissen. Mehr aber auch nicht. Mir geht es also nicht ums Recht haben, sondern um Zusammenhänge zu erkennen, ohne dabei irgendwelchem Unsinn zu verfallen oder mir ähnliches einzureden. Die Thematik selbst rund um IT und auch hier finde ich sehr spannend, weswegen ich hier gerne mitlese(einschl. Diskussionen), und über die Computerbase Nachrichtenseite viele Infos und neue Techniken erfahren will. Deswegen bitte meine Antworten nicht gleich mißverstehen.

Ich wünsch Euch allen ne putzige Woche und Frohes Schaffen. :-)

 

[Hayda Ministral]

@xexex, es geht nicht um die Wahl des Compilers, weil Du meintest, daß man nicht zwanghaft den von Intel nutzen muß. In diesem Punkt hatte ich Dir widersprochen.

ImA: Nein, hast Du nicht. Du hast dargelegt dass man den Intel Compiler benutzen möchte. Es gibt keinen Zwang.

 

[DocWindows]

AVX setzt SEE voraus. Kein SSE, kein AVX. SEE wurde lizenziert. Aber wenn Intel die Nutzung von AVX blockiert, ist damit auch die Nutzung von SSE eingeschränkt

Wenn AVX SSE voraussetzt, warum sollte dann die Nutzung von SSE eingeschränkt sein wenn es kein AVX gibt? AVX liegt doch sozusagen oben auf SSE drauf. Wenn es fehlt hat das überhaupt keine Auswirkungen auf SSE.

Ansonsten scheint mir du wirfst Nutzungsrecht (was durch eine Lizenz erteilt wird) mit Nutzungspflicht durcheinander. Bzw. Unterstütuzugsrecht vs. Unterstützungspflicht.

Was die Reddit-Geschichte angeht:
Ich weiß nicht wo die Informationen bezüglich cpu_dispatch herkommen, aber sicherlich nicht aus der Intel Compilerdokumentation. Siehe hier
Die Parameter die cpu_dispatch akzeptiert stehen hier

Dort wird nicht nach HerstellerID entschieden, sondern nach verfügbarem Featureset.