News Quartalszahlen: Intel verschiebt 10-nm-Fertigung erneut deutlich

[Rage]

@tek9: Kannst Du bitte aufhören, irgendwas über mich zu behaupten, wenn Du schon von Anfang an kein Interesse an einem Gespräch gehabt hast? Du hast ganz offensichtlich nicht gelesen, was ich geschrieben habe und Du hättest in einer Diskussion die Möglichkeit gehabt, was dazu zu sagen. Ich habe gar nichts konstruiert, sondern ein Beispiel gegeben und dazu bemerkt, dass es zwar für viele Leute irrelevant ist, aber eben doch nicht komplett irrelevant. Meiner Meinung nach ist dieses Beispiel aber das einzige, wozu CPU-Tests zu gebrauchen sind, nicht etwa Messung von "Zukunftssicherheit von Spiele-CPUs".

Das Problem bei den Effizienzmessungen ist meiner Meinung nach, dass genau 3 der 60 Launchreviews mit einem der beiden Non-X-SKUs gesampled wurden, aber keins mit beiden. Von den verbleibenden 57 haben 43 beide X-CPUs getestet. Die X-CPUs sind nicht auf Effizienz ausgelegt sondern darauf, aus dem Mainboard und den thermischen Randbedingungen die maximale Leistung rauszukitzeln. Die Non-X-CPUS gehen bedeutend effizienter ans Werk, da sieht der Effizienzvergleich ganz anders aus.

 

[YforU]

Auch im Review von Hardware Unboxed ist die Darstellung zur Effizienz nicht korrekt.

System Power Consumption (watts): "Lower is Better"

Das ist totaler Blödsinn. Der Gewinner dieser Graphiken wäre ein 2C/2T Celeron für 27€. Ohne Relation zur Performance braucht man die Leistungsaufnahme nicht betrachten.

 

[Rage]

Du hast Recht, im Video geht Steven aber explizit auf Leistung pro Leistungsaufnahme ein.

 

[Aslo]

Einfach gleich auf EUV setzen und die 10nm Geschichte unter den Teppich kehren.

 

[Heschel]

Dem gegenüber steht eine massive Entwertung der CPUs bei Veröffentlichung der jeweiligen Nachfolgegeneration.

https://bidvoy.net/1700x/164
https://www.heise.de/preisvergleich/?phist=1582190&age=183

Es gibt keine Entwertung. Die einzige Entwertung fand statt, wenn man die CPUs am Anfang des Release gekauft hat. Dabei hatte der 1800x den größten Werteverfall gehabt. Wenn man aber sieht, wieviel man für einen 8-Kerner bei Intel zum Release des 1800x/1700x zahlen musste, ist der so angebliche Wertverfall doch nicht so groß (für einen Intel 8-Kerner 1.000 EUR alleine für die CPU).

Bei Intel sind die Nachteile die frühe Inkompatibilität (,wobei AMD das jetzt erst mal besser machen muss. Bisher waren es ja nur zwei Generationen.) und vor allem, dass man in Zukunft kaum noch Mainboards kriegt. Der Vorteil ist der Werterhalt der CPU und des Mainboards. Das Geld aus dem Verkauf kann man dann in Zukunft in einen kompletten Neukauf stecken.

Und hier weiß ich nicht, ob es ein pro oder doch ein contra Argument ist. Sprich die Inkompatibilität und Mangelware am Markt lassen für ein altes System noch teuer bezahlen. Wucherpreise am Markt für neue und gebrauchte Teile......... (Wer zahlt es, wenn nicht der Kunde?)

 

[heulendoch]

Besser hätte es für AMD nicht kommen können.
Wobei man natürlich erst sehen muss, ob AMD den gewünschten Releasezeitpunkt von Zen2 einhalten kann.

 

[Taxxor]

Zen 2 ist ja schon fertig, das Einzige was einen reibungslosen Release noch verhindern könnte, ist demnach die Fertigung bei GF. Aber bisher läuft dort alles gut, ich denke nicht, dass man da noch auf ungeahnte Probleme stoßen wird.

 

[MK one]

Der Knackpunkt wird der EUV bei 7 nm sein https://www.extremetech.com/computing/263286-sitting-globalfoundries-talk-7nm-euv

erst wenn dieser massentauglich ist wird der Zen 2 produziert , man kann zwar zur Überbrückung mit mehrfachbelichtungen arbeiten , was auch getan wird für die Testsamples und bei Kleinserien , aber für die Massenproduktion sind Mehrfachbelichtungen zu aufwendig .

 

[aldaric]

Ich meine demletzt wurde irgendwo erklärt das der 7nm Prozess erst später auf EUV umgestellt.

 

[xexex]

Der Knackpunkt wird der EUV bei 7 nm sein https://www.extremetech.com/computing/263286-sitting-globalfoundries-talk-7nm-euv

EUV kommt erst in späteren Prozessen zur Geltung. Die aktuellen Prozesse setzen allesamt noch auf klassische Belichtungsverfahren. Samsung will dieses Jahr mit EUV anfangen.
https://www.semiwiki.com/forum/content/7403-samsung-starting-7nm-production-euv-june.html

EDIT:

On May 30 2017, GlobalFoundries Senior Vice President and head of CMOS Business Unit, Gregg Bartlett, announced their updated roadmap. Instead of EUV, the company will use multiple patterning 193i for their 7 nm node. The company is planning on first tape-out in the 2nd half of 2018 with mass production to begin in 2019. Bartlett noted that GF will switch to EUVL when it's ready. https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process

 

[Gschwenni]

Wir lernen also aus deinen Beiträgen das sich ein 8700K auch für Leute mit Midrange Karten lohnt, die bereit sind für 144hz eine Grafik in Kauf zunehmen die nicht mal das Niveau einer Xbox One erreicht.

Die meisten Onlinegames die hohe Bildraten auch schon mit Midrange Karten bei mittleren Settings und benötigen eine schnelle CPU.
Das lässt sich auch eine RX 580 oder GTX 1060 perfekt mit deinem 8700K kombinieren, wobei ich eher auf nen gebrauchten 7700K setzen würde und den dann etwas übertakten.
BQ mäßig biste da trotzdem weit über ner Xboxe One, die hat ja grade mal 1/3 der Leistung von der RX580.

Rage hat da völlig recht.
Ich denke mal dass du mit Onlinegaming wenig am Hut hast.

 

[oldmanhunting]

Ist schon Wahnsinn, was solche Fabriken kosten und wie groß der Aufwand ist um es kleiner zu bekommen. Das Geld muß ja auch wieder reinkommen.

 

[Rage]

Es geht nicht um die XBox One, sondern um die XBox One X (die ja in seiner Signatur steht), die im Prinzip eine RX480/580 mit niedrigeren Taktraten verbaut hat und dadurch und LowLevel API recht nah an eine RX480 bis sogar GTX 1070 rankommt. Im Weg zu mehr als 60fps und manchmal auch mehr als 30fps steht dafür der ‚gurkige‘ Prozessor mit niedrig taktenden Jaguar-Kernen.

Edit: Ups, mir ging es scheinbar ausschließlich um die Xbox One X und tek9 um die Xbox One. Dann ist es natürlich totaler Quatsch was er schreibt.

Ansonsten vielen Dank für die Zustimmung

 

[tek9]

Ich denke mal dass du mit Onlinegaming wenig am Hut hast.

Das kann ich so unterschreiben. Als ich den korrespondieren Beitrag geschrieben habe, hatte ich aktuellere Single Player Games im Sinn.

Aber nun sollte man schon ehrlich sein, PC Games in medium settings sehen meistens schon gar nicht mehr so schick aus und liegen optisch auf dem Niveau der PS4 oder One S.

Daher macht es wenig Sinn mit einem 8700K eine 1060 zu befeuern um ein 144hz Display nur annähernd auszureizen. Die 3-10 Prozent die Ryzen mit den schnellsten Karten in 720p hinter CFL liegt fallen bei so hohen Frameraten nicht ins Gewicht.

Ob man nun mit 144, 140 oder 130fps spielt, macht keinen wirklich großen Unterschied. Die Optik leidet hingegen erheblich wenn man die Spiele soweit runterschraubt das eine 1060 oder RX580 so hohe Frameraten erreicht.

Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Von daher ist es wumpe ob ein 2700X oder 8700K im Rechner steckt wenn nur eine Midrange Karte besitzt und ein 144hz Display daran betreibt.

 

[Rage]

Ich behaupte nicht, dass der Unterschied zwischen i7 8700k und R7 2700X in Spielen für die meisten Leute überhaupt relevant wäre, das ist er nämlich nicht. Es gibt aber sehr wohl Leute, für die das relevant ist, und die sind mit CPU-Benchmarks in 720p und 1080p korrekt versorgt.
Denen wird hier aber oft schon abgesprochen sich für sowas interessieren zu dürfen, weil man etwaige Unterschiede nur mit einer GTX 1080Ti merken könne.

Weil ich sicher gehen will, dass ich nicht nach der ersten gelesenen Zeile wieder als Fanboy abgestempelt werde steht die wichtige Botschaft jetzt fett in der ersten Zeile.

Fragt sich nur, warum. Ich habe ausdrücklich gesagt, für welche Leute der Unterschied zwischen i7 8700k und R7 2700X relevant sein könnte, unabhängig von der eingesetzten Grafikkarte.

Ach, sollte man da ehrlich sein? Wie wärs wenn Du mal Beispiele geben würdest (außer ARK: Survival Evolved, wo Medium wirklich schlecht aussieht)? Von Medium-Settings hat außer Dir übrigens auch niemand gesprochen. Vielleicht hast Du das hier ja noch nicht gesehen, von Hoch vs Ultra habe ich gesprochen. Und bevor wir hier über "lohnen" weiterreden: Hast Du schonmal an einem 144Hz Bildschirm gespielt und bist deshalb qualifiziert für so eine Meinung?

Die Auflösung ist für den Abstand von R7 2700X vs i7 8700k völlig irrelevant, bloß ob ein GPU-Limit vorliegt oder nicht ist wichtig. Und wenn kein GPU-Limit vorliegt, dann ist der Abstand teilweise deutlich größer als 3-10%.

Das kommt doch auf die Spiele an? Und auf die Auflösung? Du hast außerdem die GTX 1070 und Vega 56 eingeschlossen, und die bringen in 1080p durchaus solide fps.

Doch, lässt es, weil es in manchen Spielen noch nicht mal nötig ist, in 1080p die Details großartig zu reduzieren um auf solche Frameraten mit einer GTX 1060 oder RX 580 zu kommen, und Leuten die solche Spiele spielen ist der Prozessor ggf wichtiger als die Grafikkarte.

Nein, ist es nicht (unbedingt). Das kommt darauf an, was mit dem Computer gespielt werden soll. Während es für die meisten Computer mit einer Midrange-Karte egal ist, ist es höchstwahrscheinlich dann nicht mehr egal, wenn ein 144Hz Bildschirm davor steht, weil grade Leute mit solchen Bildschirmen oft fps einfach deutlich über Bildqualität stellen.

 

[tek9]

Lies dir mal den letzten Satz durch den du geschrieben hast.

Schön das du langsam einsiehst was ich bereits zu Anfang geschrieben habe. Nämlich das der von dir konstruierte Fall ein Sonderfall ist weil es halt nicht viele Leute geben wird die eine billige Grafikkarte mit einem Display betreiben für das eine 1080 sinnvoll ist.

Aber gut dann kauf dir einen 8700K der dann immer schön den Flaschenhals ala 1060 beakert und häng ein 144/240hz Display an diese Kombination ran. Die 3 bis 10 Prozent die der 8700K vor dem 2700X liegt, machen hier sicherlich den Unterschied aus

​Wie immer gilt auch hier das jeder machen kann was ihm am meisten zusagt.

 

[MK one]

EUV kommt erst in späteren Prozessen zur Geltung. Die aktuellen Prozesse setzen allesamt noch auf klassische Belichtungsverfahren. Samsung will dieses Jahr mit EUV anfangen.
https://www.semiwiki.com/forum/content/7403-samsung-starting-7nm-production-euv-june.html

EDIT:

Hab nichts anderes geschrieben , GF 7 nm = (altes) Mehrfachbelichtungsverfahren , GF 7 nm+ = mit EUV . Ich gehe davon aus das der Zen 2 im 7 nm+ gefertigt werden wird , das Mehrfachbelichtungsverfahren ist aufwendiger und hat ne höhere Fehlerquote / schlechteres Yield/Ausbeute = vergleichsweise teuer . Wenn Zen 2 im 7 nm kommen sollte , dann nur Übergangsweise und in recht geringer Stückzahl , immerhin ist der Unterschied zu 7 nm+ nicht allzu groß , 90 % des Designs können so bleiben wie es ist , nur ca 10 % müssen für 7 nm+ überarbeitet werden .

PS : Bei TSMC genauso , 7FF = noch altes Verfahren , 7FF+ = EUV Lithografie http://www.pcgameshardware.de/CPU-CPU-154106/News/TSMC-Serienproduktion-7-nm-7FF-5FF-1255198/

 

[Rage]

@tek9: Ich habe alles sehr genau gelesen und durchdacht, was ich geschrieben habe. Ich habe auch von Anfang an gesagt, dass ich von einer Randgruppe spreche, die aber trotzdem hier gerne unter den Tisch gekehrt wird. Für nichts anderes als die Beurteilung davon, wie viel fps ein Prozessor in aktuellen bzw. den getesteten Spielen bringen kann, sind CPU-Tests gut, und das ist nicht sinnlos, sondern absolut relevant für spezielle Leute. Du musst einfach mal lesen was ich schreibe, und nicht irgendwelche Sätze aus dem Kontext reißen. Genau dafür hab ich Dir extra fett gemacht, worum es mir geht.

Edit: Ich will auch gar keine i7 8700k, den könnte ich mir einfach kaufen wenns mir darum ginge. Der R7 1700 leistet genau das was ich brauche und die 370€ die ich in der ersten Woche dafür gezahlt habe sind gut bei AMD aufgehoben. Ebenso das was von meinem Mainboardkauf an AMD geflossen ist.

 

[xexex]

Wenn Zen 2 im 7 nm kommen sollte , dann nur Übergangsweise und in recht geringer Stückzahl , immerhin ist der Unterschied zu 7 nm+ nicht allzu groß , 90 % des Designs können so bleiben wie es ist , nur ca 10 % müssen für 7 nm+ überarbeitet werden

Die offizielle Aussage vom GF zu diesem Thema habe ich ja bereits geposted.

On May 30 2017, GlobalFoundries Senior Vice President and head of CMOS Business Unit, Gregg Bartlett, announced their updated roadmap. Instead of EUV, the company will use multiple patterning 193i for their 7 nm node. The company is planning on first tape-out in the 2nd half of 2018 with mass production to begin in 2019. Bartlett noted that GF will switch to EUVL when it's ready.

Das kann nächstes Jahr oder auch erst in zwei Jahren sein. Ich würde nicht ansatzweise erwarten, dass Zen2 bereits im EUV Verfahren vom Band läuft. Dafür solltest du dir den ebenfalls bereits verlinkten Bericht zu EUV bei Samsung durchlesen!

To-date the throughput numbers that ASML has published are based on a 20mJ/cm2 dose with 96 steps and no pellicle. Logic devices generally require around 110 steps and Samsung is expected to be using EUV for metal layers, so they will need a pellicle. I have been hearing rumors that Samsung is using a 50mJ/cm2 dose. The overall impact of the higher dose, pellicle and more steps is that throughput will only be around 60 wafers per hour (wph) (please note that since this slide was created ASML has achieved 140 wph for 96 steps, 20mJ/cm2 and no pellicle).

Hohe Stückzahlen können derzeit mit EUV schlichtweg nicht erreicht werden. Samsung kann es sich leisten einen Teil der Produktion umzustellen und dies in Kauf zu nehmen um Erfahrungen zu sammeln. AMD braucht bei Zen2 aber Stückzahlen und keine Testversuche.

 

[-Ps-Y-cO-]

Um was Wetten wir dass Zen2 in 7nm Kommt xexex?