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NewsRed Hat: Enterprise Linux schließt seine Quellen für Dritte
Bei Linux schätzen die Leute Flexibilität, Wahlmöglichkeiten und Standardisierung. Forks ohne weiterführenden Nutzen, Inkompatibilität und halbe Lösungen nicht.
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Das Nebeneinander zwischen GNOME, XFCE, KDE und Fenstermanagern ist gut. Zwei Forks von GNOME, einen von KDE, einen eigenen Loginmanager und dann noch einen eigenen Displayserver - das will niemand.
Dem kann ich so zustimmen. Man ist als normaler user immer froh, wenn sich die Distributionen auf etwas einigen, das sie dann mit vereinten Kräften vorantreiben können.
Aber ehrlich gesagt habe ich bei systemd das Gefühl, dass es zum softwareseitigen, von der Linux-Community eigentlich eher missbilligten, "secure-boot" Pendant werden kann. Ich kann das auch nicht begründen, aber mit wie viel Vehemenz und gegen wie viel Kritik es durchgesetzt wurde fand ich erschreckend. Es hat das Debian-Team gespalten, und ich meine es ist doch meines Wissens nach jetzt schon nicht mehr möglich Gnome zu benutzen ohne systemd, richtig?
Wer weiß, ob man in Zukunft (wo doch Gaming auf Linux immer besser läuft) nur noch ein funktionierendes Gaming zustande bringt, wenn man systemd nutzt. Oder anders nur sehr sehr schwer, so wie man jetzt secure-boot deaktivieren muss (und zum Glück noch kann), wenn man bestimmte Linux-Distributionen installieren will.
Wie gesagt, ich kann das nicht logisch begründen, weil ja auch keiner in die Zukunft sehen kann, aber für mich fühlt sich systemd an wie ein von innen heraus errichtetes Gefängnis, dessen äußere Zäune nur noch nicht aufgestellt sind Trotzdem nutze ich es auf meinem Fedora. Auch wenn ich mich über einen Fedora-runit Spin freuen würde
flaphoschi schrieb:
Aber wenn etwas ersetzt werden muss? Dann setzt sich die Lösung auch durch. So hat Systemd etwa SysVinit und Upstart ersetzt. Und Wayland tut es mit X11. Mir ist ja schon weg. Und Unity wurde auch wieder von GNOME ersetzt. Vielleicht ersetzt irgendwann mal etwas Systmed? Sehe dafür derzeit jedoch keinen Bedarf.
PS: Oft hat Canonical eine eigene Lösung und die Entwicklergemeinschaft begrüßte diese nicht. Unity, Mir, Upstart, Snap…und ich erwarte das Snap wieder gehen muss. Manchmal mag eine konkurrierende Idee förderlich sein. Aber Canoical verfolgt zu oft eigene Ziele und verschwendet Ressourcen.
Ja, ich hab selbst kritisch auf Canonicals Ausrichtung geschaut, aber eigentlich nur was erst Amazon und dann auch snaps anging. Ich bin mit Unity in die Linux-Welt eingestiegen und fand es fantastisch (heute konfiguriere ich mir mein KDE unity-like), von Mir hat man leider nichts mitbekommen, upstart hat funktioniert, und snaps.. naja, sind vielleicht auch nicht schlechter als flatpaks.
Canonical wird mir mit jeder Entscheidung seiner Mitbewerber symphatischer Vielleicht denken irgendwann all die Kritiker zurück und wünschten sich Canonical hätte sich gegen die RHEL's und Poetterings und andere von Big Playern getragene Mitspieler durchsetzen können.
Dazu gab es jahrelange breite Diskussionen. Lassen wir mal die Philosophie außen vor, dann erfüllt Systemd den Zweck zum Starten von Diensten wesentlich angenehmer als die Sys-V-Skripte von früher. Zu Upstart kann ich nichts sagen. Damit hab ich nie gearbeitet.
Stimmt. Allerdings ist init.d über 30 Jahre alt. Ein fairer Vergleich ist das demnach nicht. Auch Windows Server erfüllt irgendwo den Zweck. Der Zweck sollte in meinen Augen aber nicht die Mittel heiligen.
Ich kritisiere nichtmal systemd an sich, sondern den ganzheitlichen und invasiven Ansatz dahinter. Zahlreiche Distributionen (ich liebe z.b. Debian) haben oder sind dabei sich davon abhängig zu machen. Nach dem Motto: resolvd gibts als Modul auch? Dann nehmen wir das auch noch mit... Und irgendwann sind alle Alternativen verschwunden. Die Entwicklung von upstart wurde z.B. eingestellt als systemd den Kampf gewann.
Ja... andy_m4 hat völlig recht: upstart hatte Schwächen wie z.B. die sehr komplexe Konfiguration. Belohnt wurde man aber z.B. mit einem Systemstart von ca. 12 Sekunden OHNE SSD. Das war bahnbrechend für die damalige Zeit.
Pummeluff schrieb:
Ja, auch die Kritik ist berechtigt. Aber auch hier nutz ich Systemd-Networkd schon zufrieden seit vielen Jahren. Denn auch hier war es der Fall, dass jede Distribution ihre eigenes Süppchen bei der Netzwerkkonfiguration gekocht hat.
Die schlimmste Katastrophe ist noch immer der NetworkManager. Mit dem Ding hatte ich schon soviel Ärger. Und das nehm ich Red Hat tatsächlich übel, dass diese Krankheit ausgerechnet seit RHEL zur obligatorischen Kernkomponente bei der Netzwerkverwaltung ernannt wurde.
Ich sehe kein Problem darin das Distributionen eigene Lösungen für diverse Probleme finden. Das ist (oder vielleicht war) jeher die Vielfalt von Linux. Wenn ich die Netzwerk Konfiguration in Debian etwas anders machen muss als in RHEL... dann ist es eben so. Das nehme ich gerne in Kauf.
NetworkManager ist nur eines von vielen Beispielen. Ich weiß nicht wie lange Du schon mit RHEL arbeitest, aber RedHats Lösungen enden zu 95% im Mist. Das ist zumindest meine bisherige Erfahrung und auch der Grund warum ich den Schuppen hasse.
Man ist als normaler user immer froh, wenn sich die Distributionen auf etwas einigen, das sie dann mit vereinten Kräften vorantreiben können.
Aber ehrlich gesagt habe ich bei systemd das Gefühl, dass es zum softwareseitigen, von der Linux-Community eigentlich eher missbilligten, "secure-boot" Pendant werden kann. Ich kann das auch nicht begründen, aber mit wie viel Vehemenz und gegen wie viel Kritik es durchgesetzt wurde fand ich erschreckend.
Ja, wie du aus dem obigen Widerspruch herauslesen kannst, stellt dieses Projekt für mich eine große Ausnahme dar.
Und du kannst es zwar eine "Einigung" nennen, aber was ich als normaler Nutzer mitbekommen habe sah eher nach einem Krieg aus.
Und es würde mich wundern, wenn ich der einzige wäre. Die zahlreichen Projekte von Debian ohne systemd, Arch ohne systemd usw. sprechen auf jeden Fall dafür, dass das nicht unbedingt eine prophetische Gabe von mir ist
Das ist eben die Vielfalt von Linux, die ich als riesigen Vorteil von Linux sehe.
Wenn mir irgendwann etwas bei dem von mir seit Jahren verwendeten Ubuntu nicht mehr passt, kann ich relativ problemlos zu einer anderen Distribution wechseln.
Dem kann ich so zustimmen. Man ist als normaler user immer froh, wenn sich die Distributionen auf etwas einigen, das sie dann mit vereinten Kräften vorantreiben können.
Aber ehrlich gesagt habe ich bei systemd das Gefühl, dass es zum softwareseitigen, von der Linux-Community eigentlich eher missbilligten, "secure-boot" Pendant werden kann. Ich kann das auch nicht begründen, aber mit wie viel Vehemenz und gegen wie viel Kritik es durchgesetzt wurde fand ich erschreckend. Es hat das Debian-Team gespalten, und ich meine es ist doch meines Wissens nach jetzt schon nicht mehr möglich Gnome zu benutzen ohne systemd, richtig?
Arch, Fedora und Suse haben Systemd schnell angenommen. Der Kern von Systemd ist schlicht wesentlich angenehmer, wenn man mal Services anlegt. Was Anwender zögerlich macht ist die Vereinheitlichung, aber es ist genau das was Entwickler von Linux gefordert haben und Anwendern komfort bringt. Stell euch vor Ihr entwickelt Dedicated Gameserver für Linux, jetzt schreibt Ihr selbst eine Config (kein Shellskript das mit anderen Shellskripten koexistieren muss) und Ihr bekommt zugleich APIs um den Systemstatus abzufragen. Das ist gut so, wir brauchen diese APIs verlässlich in zehn oder dreißig Jahren.
Größtes Problem sind menschliches Verhalten. Poettering und andere waren nicht gerne auf der LKML aktiv, die Systemd Entwickler sind öfters auch recht stur (Mein Bug? Dein Bug?). Und Canonicals Upstart war tatsächlich vorher da. Nur war Upstart die Vorsetzung von SysVinit und das Ereignissystem komplex/fehleranfällig. Und die einheitlichen Teil mit der API fehlte?
Und als Anwender weiß ich inzwischen “hostnamectl” und ich weiß welche Distribution es ist.
gio127 schrieb:
Wer weiß, ob man in Zukunft (wo doch Gaming auf Linux immer besser läuft) nur noch ein funktionierendes Gaming zustande bringt, wenn man systemd nutzt. Oder anders nur sehr sehr schwer, so wie man jetzt secure-boot deaktivieren muss (und zum Glück noch kann), wenn man bestimmte Linux-Distributionen installieren will.
SecureBoot schalte ich immer aus. Das schaltet gleich mehrere Problemquelle aus. UEFI-Passwort und UEFI-Full-Disk-Encryption-Password drauf. Gleicher Schutz, ohne die ganze Komplexität. Vor allem ohne fehleranfällige Zertifikate.
Und siehe da, prompt konnte ich Firmware-Updates einspielen
Ausgerechnet Fedora ist hingefallen, irgend ein Bug zwischen Gummiboot, UEFI und updmgr. Aber wenn wundert es, SecureBoot soll es komplex machen
Ich kann nur Empfehlen es auch so zu machen.
Der Kampf um Debian war wichtig, nur damit konnte Systemd die Distributionen vereinheitlichen. Nur hatte wer im Gremium bezahlte Entwickler? Canonical. Upstart war da technisch schon abgeschlagen. Natürlich will man sein eigenes Projekt erhalten, aber das war nicht sinnvoll.
Die Nummer mit Mir war dann halt der Punkt wo viele sauer auf Canonical wurden. Sie habe Probleme bei Wayland erfunden, die es nicht gab. Und stattdessen hätte man dringend Ihre Hilfe bei Wayland gebraucht. Zwischendrin hat man GNOME noch hängen lassen wegen Unity.
PS: Die GNOME-Entwickler habe sich an Systemd gebunden, weil es Ihre Arbeit leichter macht. In der Software bindet man sich, wenn man mit einer großen API arbeitet und sie tief einbaut. Entscheidend ist, ob man teile von Systemd ersetzen kann. Von daher ist es ganz gut das OpenRC im Hintergrund bleibt. Gibt auch mehr als eine LIBC, in der Praxis ist die GLIBC gesetzt und die erwarten auch die Entwickler. Wie leben auch mit einem Linuxkernel gut. Und gibt ja noch BSD.
Ich weiß, dass es viele Leute gibt, die das so sehen und lauter Vorteile aufzeigen können. Ich kenne auch die Stimmen von Entwicklern, die deutlich davor gewarnt und es als Sicherheitsrisiko bezeichnet haben. Einfach ist nicht immer gut. Darum bezeichnen es manche Entwickler vielleicht auch als Versuch Microsoft zu kopieren.
Ich kann weder für die eine Seite noch für die andere Seite sprechen. Wäre es wirklich so toll und bedenkenlos, dann hätte es nicht diese dramatische Spaltung gegeben, der sogar das Debian-Team entzweit hat.
Mir als normalen Anwender soll es gleich sein. Pulseaudio hat gezeigt, dass man nicht auf einer Fehlentwicklung sitzen bleiben muss, die irgendein Entwickler bei RHEL in die Welt setzt
Sorry, aber das ist Schwachsinn.
Wenn einer etwas für die Verbreitung und Qualität von Linux getan hat, dann ist das RedHat/IBM.
Die sind seit Jahren unter den Top3 was Codeeinreichungen angeht und finanzieren auch nebenbei das Gnome-Projekt.
Ich möchte deine romantische Anschauung von OpenSource nicht zerstören aber hier geht es auch nur darum die eigenen Produkte zu pushen. Intel als größter Lieferant von Kernelcode macht das nicht aus Altruismus, die wollen (Server-)CPUs verkaufen. Samsung schreibt keine Flash-Treiber ohne SSDs verkaufen zu wollen.
Und RedHat soll halt die Serverfarmen von IBM mit Software füttern.
Ein großteil der Linuxentwickler stehen auf der Payroll von Großkonzernen.
Den einen Hacker der mal nebenbei alleine einen neuen ISCSI-Treiber schreibt, gibt es nicht.
Doch, sowas gibt es unter BSD (FreeBSD, NetBSD, OpenBSD, DragonFly).
Leute, die in Ihrer Firma nicht immer das machen können, was sie eigentlich wollen und eine Menge anderer brillianter Entwickler, die sich einfach dafür interessieren ein solches Betriebssytem mit einer tollen Historie wie BSD weiterzuentwickeln und das ganze in einer sehr guten Qualität.
Aber damals gab es ja leider den Rechtsstreit und die Leute konnten ja nicht abwarten. und waren anscheinend der festen Überzeugung, das Linux was ganz tolles ist. Obwohl Linux zum damaligen Zeitpunkt ("SLS Distribution") einfach nur ein Rattennest an bugs war. Da wurde beim Start noch nicht mal der dirty status des Filesystems überprüft und somit kein file system check ausgeführt. Klar was dann passiert ...
Selbst jetzt gibt es noch unter Linux inakzeptable Bugs, dass valider AWK code falsche Ergebnisse liefert. Unter der gleichen gawk version gibt es zB unter FreeBSD keine Probleme. Solche Dinge sprechen nicht gerade für eine gute Code Qualität von Linux. So ist das halt, wenn man ein OS als Modellbaukasten im Basaarprinzip entwickelt. Mehr Quantität als Qualität und viele Köche verderben den Brei.
Wie heißt es doch so schön .. "Linux ist was für Windows hater, BSD für Unix Liebhaber". Da ist was dran.
Linus selbst ist doch das beste Beispiel dafür. Das Endprodukt interessiert ihn doch überhaupt gar nicht, der interessiert sich nur für seinen Kernel. Das ist für meine Begriffe alles Flickwerk. Ja funktioniert, aber das wars dann schon. Und wer meint, dass es für eine bestimmte Ansammlung von Tools und GUI Look & Feel eine eigene Distribution erforderlich wäre, der hat Unix nicht verstanden. Das ist nichts weiter als ein Markt der Eitelkeiten, der Macher seiner eigenen Distribution sein zu wollen. Bullshit in Reinkultur. Qualität funktioniert anders.
BTW, das haben RedHAT und Oracle (oder auch steam) gut erkannt. Wenn so ein großer Hersteller Linux als Basis für seine Produkte und Dienstleistungen wählt, dann kann er sich nicht auf das Herumgewurschtel andere Leute verlassen. Die kann ich an der Stelle sogar sehr gut verstehen.
Im Gegansatz dazu konnte BSD für viele Firmen einfach so als Basis verwendet werden, weil da die Qualität einfach stimmt, die haben dann für das eigene Produkt nur ein paar Dinge hinzufügen müssen.
Nur mal so viel vor weg. Was man persönlich gut findet und für sich einsetzen will, das soll jeder für sich selbst entscheiden. Da bin ich völlig ok mit. Wo meine Probleme anfangen, wenn es so abdriftet in: das wäre für alle besser so.
Nur wenn das so durchklingt, dann sag ich auch was dazu. Wenn das von euch nicht so gemeint war, sondern tatsächlich nur auf euch selbst bezogen, dann will ich nix gesagt haben.
flaphoschi schrieb:
Die Menge macht das Gift? Nö. Es ist die Frage nach dem Nutzen.
Klar kann man über die Sinnhaftigkeit geteilter Meinung sein, wenn da irgendein Desktop geforkt und ein paar Kleinigkeiten geändert werden. Aber hey. Da hat jemand Spaß dran das zu machen und es vielleicht auch 10 Hansels denen der Desktop gefällt. Aber das ist doch auch völlig ok. Da haben die 10 Hansels ihr Lieblingsdesktop. Das ist ja das gute an viel Auswahl. Das nicht nur irgendwelche Mehrheiten oder großen Gruppen bedient werden, sondern auch Minderheiten.
Und das ist doch grundsätzlich gut, wenns die Möglichkeit dazu gibt. Auch wenn ich im Einzelfall mit der Lösung nix anfangen kann.
Das nennt sich übrigens Freiheit. Das man den Leuten zugesteht Dinge anders zu machen als man selbst, auch wenn sie einem noch so komisch vorkommen oder tatsächlich blödsinnig ist.
Warum kann man fein damit sein? Na erstens, weils mir ja auch nicht schadet wenns da irgendwie ExotDesktop gibt den nur ein paar Hansel benutzen. Warum sollte ich denen das wegnehmen?
Zweitens will ich selbst ja möglicherweise auch in in bestimmten Bereichen exotische Wünsche und bin dann froh, wenn es dafür ne Lösung gibt auch wenn 90% sagen: das brauchts eigentlich nicht.
flaphoschi schrieb:
Entwickler und Admins wollen eine einheitliche API für die Systemverwaltung.
Ja. Das ist ja auch praktisch. Genau deshalb einigt man sich in einer Firma oder in einem Institut auf eine Distribution. Admins profitieren also gar nicht so sehr davon, wenn bestimmte Dinge distributionsübergreifend gleich funktionieren.
Man kann sich natürlich darüber streiten, was vereinheitlicht gehört und was nicht. Wie Du schon sagtest. Es gibt ja auch viele Dinge die sind ohnehin schon i.d.R. gleich (Kernel, glibc etc.). Wo man da ne Grenze zieht und wo nicht, da gibts geteilte Ansichten drüber. Da hat jeder seine eigenen Vorstellungen, Wünsche, Bedürfnisse.
Wenn Du also sowas wie systemd haben willst, kannst Du das ja auch haben. Du hast sogar die Auswahl zwischen ziemlich vielen Distributionen. Was willst Du denn nun noch? Warum soll auch ne Exot-Distribution aus Hintertupfingen nun unbedingt systemd fahren?
flaphoschi schrieb:
Vielleicht ersetzt irgendwann mal etwas Systmed? Sehe dafür derzeit jedoch keinen Bedarf.
Doch. Es gibt Bedarf an Init-Systemen jenseits von systemd. Ja. DU siehst keinen Bedarf. Und wenn Du das für Dich selbst so entscheidest und siehst, dann ist das - wie bereits gesagt - völlig in Ordnung.
Bei Dir klingt es aber so (und korrigiere mich, wenn ich das missverstehe) wie: Ich sehe keinen Bedarf also gibts generell keinen Bedarf.
Und der Beleg dafür ist, das systemd sich ja "durchgesetzt" hat. Das bedeutet aber nicht, das es keinen Bedarf an Alternativen gibt. Das bedeutet nur, das es für eine große Gruppe oder gar Mehrheit ne adäquate Lösung ist.
Der Vereinheitlichungsgedanke ansich ist sexy. Das Problem ist, man keinen Einigung darüber herstellen kann, wie der aussehen soll und in welchem Umfang und das, wenn man den hätte man höchstwahrscheinlich in dem ein oder anderen Bereich Abstriche machen müsste. Dann ist es mir doch lieber, das es Auswahl gibt, in der dann selbst exotische Bedürfnisse Berücksichtigung finden können.
flaphoschi schrieb:
Manchmal mag eine konkurrierende Idee förderlich sein.
Jaja. Wenn sich erst nur alle einig sind und dann gemeinsam an einem Strang ziehen, dann wird alles besser.
Das Argument zieht natürlich nicht.
Erst mal ist es gelinde gesagt "schwierig". Weil man den Leuten die Fähigkeit abspricht, vernünftige Entscheidungen zu treffen. Weil: Wenn es auf der Hand liegen würde sich zusammen zu tun aber die Leute das immer noch nicht gemacht haben, dann müssen die ja doof sein.
Über das Thema der Wahlfreiheit hatte ich mich ja in diesem Posting schon ausführlich ausgelassen. Das werde ich daher nicht noch mal wiederholen.
Trotzdem werde ich noch mal ein Blick darauf lenken, was denn die Folgen einer Vereinheitlichung wären. Du könntest vielleicht den Bedürfnissen einer Mehrheit gerecht werden aber nicht allen. Vor allem müssten viele Kompromisse eingehen.
Du hast auch schnell mal die Tendenz, das man mit dem "Standard" versucht möglichst viele Bedürfnisse abzudecken, was Lösungen komplex macht.
Außerdem führt Monopolisierung auch gerne zu Trägheit. Man sagt ja so schön: Konkurrenz belebt das Geschäft. Weil man natürlich ständig dazu angehalten ist sich weiter zu entwickeln, wenn man mit anderen Lösungen konkurrieren muss. Monopolisierung hemmt also die Weiterentwicklung.
Zum Schluss noch mal ein Wort zu: auf was man sich denn einigen solle:
Eine Lösung ist nicht pauschal gut oder schlecht. Das richtet sich immer nach dem konkreten Bedarf. Nach dem Problem was ich lösen will. Nur danach lässt sich überhaupt eine Sache beurteilen. Diskussionen dazu, die sich nicht auf einen spezifischen Bedarf beziehen, sind wertlos.
Weiter gedacht kann so eine Einheitslösung gar nicht funktionieren. Es sei denn, man geht davon aus, das alle Mitspieler exakt den gleichen Bedarf hätten. Aber wenn es so wäre, hätte man sich logischerweise auch schon längst auf eine Einheitslösung geeinigt.
An der Stelle muss ich auch mal ne Lanze für Upstart brechen. Man kann ja davon halten, was man will. Aber Upstart hat Bewegung in die Init-Sache reingebracht. SysIV-Init mochte niemand so richtig. Aber einen ernsthaften Angriff darauf gab es nie. Auch wenn es schon seit einiger Zeit schwelte so nach dem Motto: "Da müsste man eigentlich mal was machen. Aber naja. Will man an so eine zentrale Komponente wirklich dran gehen? Hm. Weiß nicht. Das bringt doch bestimmt Ärger."
Und bei ubuntu hat man sich gesagt: Wir nehm' das jetzt und bauen in die Distribution ein und hauen das einfach mal raus. Und da ubuntu ja recht groß ist, bekam das auch dementsprechend Aufmerksamkeit.
Ich will jetzt nicht so weit gehen zu sagen, das Upstart den Weg für systemd geöffnet hat. Lennart Poettering hätte sich dem Thema vielleicht auch so gewidmet. Und wenn nicht Poettering, dann wäre jemand anders gekommen. Ist ja nicht so, das nicht gewisser Leidensdruck da war.
Und alternative Init-Ansätze gabs ja auch schon vorher. Aber Upstart/ubuntu waren halt die ersten, die es einfach mal im großen Stil gemacht haben. Und nicht irgendwie in 'nem Spin-off ihrer Distribution, um erstmal zu gucken, wie es ankommt.
So als Anmerkung/Ergänzung:
Da gibts z.B. Devuan.
Wobei Du auch das normale Debian systemd-less betreiben kannst: https://wiki.debian.org/Init
flaphoschi schrieb:
Sie habe Probleme bei Wayland erfunden, die es nicht gab. Und stattdessen hätte man dringend Ihre Hilfe bei Wayland gebraucht. Zwischendrin hat man GNOME noch hängen lassen wegen Unity.
Open-Source-Projekte sind in der Regel freiwillige Mitmachprojekte. Formulierungen wie "hängen lassen" sind da völlig fehl am Platze. Wenn jemand bei meinem Projekt nicht mit machen will und stattdessen sein eigenes Ding macht, steht mir nicht zu, das zu kritisieren. Punkt.
Was Wayland angeht, so haben sich die Wayland-Leute mit einigen Entscheidungen auch selbst ins Bein geschossen.
Zum Beispiel dadurch, das man Ressourcen in die Referenzimplementation Weston steckte. Was hilfreicher gewesen wäre, ist eine Bibliothek bereitzustellen, die es vereinfacht Compositoren zu erstellen (so wie wlroots). So war jede Desktop-Umgebung gezwungen, von Grund auf nen Compositor zu implementieren.
Also mal bitte nicht so tun, als wäre bei Wayland alles richtig gemacht worden und es nur so lange gedauert hat, weil ihnen das böse Canonical ständig Knüppel zwischen die Beine geworfen hat.
Ergänzung ()
chillipepper schrieb:
Aber damals gab es ja leider den Rechtsstreit und die Leute konnten ja nicht abwarten. und waren anscheinend der festen Überzeugung, das Linux was ganz tolles ist.
Naja. Ob der Rechtsstreit jetzt ausschlaggebend war, würde ich mal bezweifeln.
Neue Projekte ziehen ihre Attraktivität auch daraus, das sie neu sind. Man hat noch nicht so viel feste Strukturen, was einem das Gefühl hat, das man selbst viel gestalten kann. Es hat also viel stärker diese Mitmach-Faktor.
Das beobachtet man in anderen Bereichen auch. Wo man sich denkt: "Die Idee von dem Projekt ist doch nicht neu. Warum springen die Leute ausgerechnet jetzt drauf an".
Es reicht häufig nicht nur ne gute Idee zu haben, sondern sie muss auch genau dann etabliert werden, wenn sie zum Zeitgeist passt.
chillipepper schrieb:
So ist das halt, wenn man ein OS als Modellbaukasten im Basaarprinzip entwickelt. Mehr Quantität als Qualität und viele Köche verderben den Brei.
Sagen wir mal so: Beide Ansätze haben ihre eigenen Vor- und Nachteile.
Übrigens ist auch z.B: FreeBSD recht modulbaukastig. Das zeigt sich schon an Deinem eigenen Beispiel. Nämlich an AWK. Du kannst sowohl GNU AWK nehmen als auch das "BSD"-AWK
chillipepper schrieb:
"Linux ist was für Windows hater, BSD für Unix Liebhaber". Da ist was dran.
Naja. Sowas wie der Kernel existiert ja nicht im luftleeren Raum. Die Kernelfunktionen werden ja von anderen (Userland)-Programmen benutzt. Ohne dem sind sie mehr oder minder sinnlos.
Klar ist die Zusammenarbeit im Linux-Ökosystem eher lose. Und es wäre an manchen Stellen sicher ganz gut, wenn die besser wäre. Aber so zu tun als gäbe es sie überhaupt nicht, geht dann doch an der Realität vorbei.
chillipepper schrieb:
Und wer meint, dass es für eine bestimmte Ansammlung von Tools und GUI Look & Feel eine eigene Distribution erforderlich wäre, der hat Unix nicht verstanden.
Man könnte auch umgekehrt sagen: Der hat Unix sehr gut verstanden. Denn bei Unix geht es ja u.a. genau darum elementare Werkzeuge zu etwas größerem zu verknüpfen. Und wenn man ne bestimmte Verknüpfung häufiger braucht, schreibt man sich ein Shell-Skript. Distributionen sind vom Wesen letztlich nix Anderes.
Der Widerspruch entsteht doch erst, wenn man dieser konkreten Lösung mit einem ein Allgemeingültigkeitsanspruch unterlegt. Wenn die Distributionsmacher hingehen würden und sagen: "Unsere Distributionen ist für jeden die Beste". Wenn das geschieht und Du das ankreiden würdest, würde ich Deinem Argument folgen.
chillipepper schrieb:
BTW, das haben RedHAT und Oracle (oder auch steam) gut erkannt. Wenn so ein großer Hersteller Linux als Basis für seine Produkte und Dienstleistungen wählt, dann kann er sich nicht auf das Herumgewurschtel andere Leute verlassen.
Ähm. Bei der News ging es nicht darum, das Redhat keine Pull-Requests mehr akzeptiert, sondern das sie ihre Sachen nicht mehr so uneingeschränkt veröffentlichen wollen.
Jaja. Wenn sich erst nur alle einig sind und dann gemeinsam an einem Strang ziehen, dann wird alles besser.
Das Argument zieht natürlich nicht.
Erst mal ist es gelinde gesagt "schwierig". Weil man den Leuten die Fähigkeit abspricht, vernünftige Entscheidungen zu treffen. Weil: Wenn es auf der Hand liegen würde sich zusammen zu tun aber die Leute das immer noch nicht gemacht haben, dann müssen die ja doof sein.
Na ja, wenn ich von mir als "normaler user" schreibe, dann sprech ich vor allen Dingen mir die Fähigkeit ab zu entscheiden welches die beste Lösung ist. Und darum bin ich als normaler user auch eigentlich immer froh, wenn ich anhand einer umfassenden und distributionsübergreifenden Einigung sehen kann, dass man jetzt wohl das ein oder andere Konzept für die beste Lösung, oder wie du ja richtig sagst, den besten Kopromiss, hält.
Zum Beispiel habe ich gespannt darauf gewartet, ob man sich wohl auf wayland einigen wird, oder ob canonnical es vielleicht doch schafft mit MIR einen noch besseren Displayserver zu entwickeln.
Wenn du es also so ausdrücken willst, ja, dann bin ich "zu doof" oder zumindestens nicht versiert genug, so dass ich auf die Bewegung in der Entwicklergemeinschaft achten muss.
Ich persönlich habe 11 Jahre Ubuntu genutzt. Hab dann ein halbes Jahr in alle möglichen Distros reingeschaut und bin bei Fedora hängengeblieben, weil es die wirklich reibungsloseste Erfahrung von allen war.
Aber was systemd-freie Distributionen angeht mag ich am liebsten Artix mit runit als init system. Nicht nur wegen des init systems allein, sondern auch weil die Leute von Artix es wirklich hübsch umgesetzt haben (den Bootvorgang meine ich). Und es ist übrigens schneller als ein Arch mit systemd (weil man so oft von der ernormen Schnelligkeit systemd's als Argument hört).
Aber wie ich schon sagte, ich nutze mit Fedora auch systemd. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es nicht so eine souveräne Alternative zu sein scheint wie viele entweder glauben oder behaupten. Ganz im Gegenteil. Ich glaube nicht, dass ich mal bei einer anderen Entwicklung so viel Gegenwehr gesehen hätte wie bei systemd.
Aber wir schweifen ganz schön ab, da hast du auch recht.
Wenn du es also so ausdrücken willst, ja, dann bin ich "zu doof" oder zumindestens nicht versiert genug, so dass ich auf die Bewegung in der Entwicklergemeinschaft achten muss.
Ja. Aber wenns in die Richtung "alle an einen Strang ziehen" geht, dann gehts ja nicht um Dich oder um den typischen Endnutzer, sondern um die Leute, die Projekte realisieren. Und denen kann man ja durchaus entsprechendes Know-How und damit Entscheidungsfähigkeit unterstellen. Wenn die das nicht hätten, dann würde ich auch gar keine Software von den nutzen wollen. :-)
Und für Dich in Deiner Rolle als Endnutzer. Du machst ja alles richtig, wenn Du erst mal guckst wie sich die Dinge entwickeln und was sich so bewährt oder überhaupt durchsetzt. Und dann ists ja auch kein Problem, wenns konkurrierende Ansätze gibt. Im Gegenteil. Weil man dann gut sehen kann, wie es sich in der Praxis schlägt. Gerade dann wäre nur ein Ansatz zu haben ja unglücklich. Nachher funktioniert das dann doch nicht so gut und man muss aber damit leben, weils keine etablierten Alternativen gibt.
Insofern ist es doch eigentlich im Großen und Ganzen gut, wie es läuft.
Ja. Das ist eigentlich ganz nett. Das will nicht mehr sein als ein Init-System mit ein bisschen Daemon-Supervision und mehr nicht. Nicht selten reicht sowas ja völlig aus.
gio127 schrieb:
Ich glaube nicht, dass ich mal bei einer anderen Entwicklung so viel Gegenwehr gesehen hätte wie bei systemd.
Eben.
Und solange mein Ubuntu so läuft, wie ich es erwarte, sind mir Meinungsverschiedenheiten von Entwicklern bezüglich systemd oder wayland vollkommen egal.
Und dann ists ja auch kein Problem, wenns konkurrierende Ansätze gibt. Im Gegenteil. Weil man dann gut sehen kann, wie es sich in der Praxis schlägt. Gerade dann wäre nur ein Ansatz zu haben ja unglücklich. Nachher funktioniert das dann doch nicht so gut und man muss aber damit leben, weils keine etablierten Alternativen gibt.
Ja, ich wollte auch nicht sagen, dass es schlecht ist verschiedene Ansätze zu haben. Ich meinte nur, dass man sich als Endnutzer natürlich freut, wenn man das Gefühl hat, dass ein bestimmter Ansatz auch die andere Seite überzeugt. Dann weiß ich als Endnutzer, dass der Balanceakt zuende ist.
Dieses Gefühl hatte ich bei systemd leider nicht um doch nochmal darauf zurückzukommen. Die Entwicklung und Integration von systemd machte eher den Anschein einer feindlichen Übernahme, gerade wenn man sich auch Poettering selbst dazu anhört: https://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2014-May/019657.html
Und wenn man dann sieht wie sich andere Projekte so sehr daran binden, dass man sich sozusagen zu Siamesischen Zwillingen erklärt, die man erst umständlich voneinander trennen muss, um wieder eine Wahlfreiheit bieten zu können, dann sehe ich das als unschöne Entwicklung (aus dem Link zu dem systemd-freien Debian): "Note that the default GNOME desktop is harder to get to work without systemd in Bullseye (because its usual display manager gdm3 declares a dependency on libpam-systemd - see 991880), so if you want a desktop environment it will be easier to deselect GNOME and select another (Xfce, KDE Plasma, LXDE, Cinnamon, MATE, and LXQt have all been tested without systemd)"
Darum gebe ich dir völlig recht, was die Vielfalt angeht. Und trotzdem muss ich sagen, dass eine weitreichende Einigung auf ein von allen akzeptiertes Format oder Konzept doch eine Menge Vorteile bringen kann.
Man siehe nur flatpak vs snaps. Wenn man sich da einigen würde, würden sich am allermeisten die Entwickler von Programmen freuen, wenn sie endlich nur noch ein Format packen müssen.
(Auch wenn ich mich gefreut hätte, wenn es gar nicht erst dazu hätte kommen müssen und die Distributionen sich schon vorher auf ein einheitliches System der Softwareinstallation verständigt hätten. Denn ich mag den Paketmanager immer noch lieber als diese Container-Software, wie man sie von Windows kennt.)
andy_m4 schrieb:
Eine Lösung ist nicht pauschal gut oder schlecht. Das richtet sich immer nach dem konkreten Bedarf. Nach dem Problem was ich lösen will. Nur danach lässt sich überhaupt eine Sache beurteilen. Diskussionen dazu, die sich nicht auf einen spezifischen Bedarf beziehen, sind wertlos.
Weiter gedacht kann so eine Einheitslösung gar nicht funktionieren. Es sei denn, man geht davon aus, das alle Mitspieler exakt den gleichen Bedarf hätten. Aber wenn es so wäre, hätte man sich logischerweise auch schon längst auf eine Einheitslösung geeinigt.
Da sagst du was, das manch ein Linux User vielleicht befürchtet. Ich zumindest. Denn auch wenn die wachsende Kompatibilität in allen möglichen Bereichen (Gaming, Music-Recording, Video-Schnitt) natürlich fantastisch ist, so kann man doch beobachten, dass die Entwicklung der auf Linux basierten Systeme immer mehr von Big Playern bestimmt wird. Und die mögen natürlich Vereinfachung und Vereinheitlichung. Was dann auch zu weniger Möglichkeiten in der Wahlfreiheit hinausläuft. Und die Wahlfreiheit ist, denke ich mal, eine der Sachen die Linux-Distributionen so attraktiv gemacht hat, für Leute die gerne mit dem Computer herumspielen.
Soll mir ja auch recht sein, solange es nicht soweit geht, dass das Linux-System zu einem unveränderbaren System alla Microsoft oder Apple mutiert.
rgbs schrieb:
Und solange mein Ubuntu so läuft, wie ich es erwarte, sind mir Meinungsverschiedenheiten von Entwicklern bezüglich systemd oder wayland vollkommen egal.
Klar, es wird nur oft so getan als würde es die nicht geben oder als wäre die eine Seite nur zu blöd.
Aber um auch den Bogen zurück zum Thema zu spannen, soll RedHat doch machen was es will noch gibt es genügend Alternativen.
Aber wie ich gestern mitbekommen habe scheinen sich die Aussagen von AlmaLinux und RockyLinux zu der Entscheidung RedHats noch etwas zu widersprechen. So scheint AlmaLinux in seiner Erklärung in etwa das Ende anzukündigen, was das bisherige Vorgehen betrifft. RockyLinux wiederum scheint kein Problem zu sehen.
Naja, mich betrifft das auf kurze Sicht auch als Fedora Nutzer wenig. Auf lange Sicht, falls RedHat auf diese Weise nicht nur etwas mehr zahlende Kunden aquiriert, sondern im selben Atemzug die bisherigen Nutzer seiner Clone hin zu anderen Distributionen verscheucht, so wird es früher oder später sicherlich auch weniger Fedora-Nutzer- und Expertise geben. Könnte ich mir zumindest vorstellen.
Aber wenn Fedora, genau wie openSuse mehr und mehr auf immutable setzt und wer weiß, vielleicht bald als einzige Option anbietet, dann bleibt mir eh nur noch der Umstieg auf Arch oder Debian wo doch Ubuntu auch in diese Richtung zu gehen scheint.
Darum gebe ich dir völlig recht, was die Vielfalt angeht. Und trotzdem muss ich sagen, dass eine weitreichende Einigung auf ein von allen akzeptiertes Format oder Konzept doch eine Menge Vorteile bringen kann.
Ja. Das würde ich ja auch keinesfalls bestreiten wollen. Nur heißt eine Einheitslösung zu haben im Zweifel halt auch, das ich eine Lösung habe die nicht zu meinen Bedürfnissen passt.
Dann kann man natürlich immer noch sagen das der Benefit den man allein durch die Vereinheitlichung hat dann immer noch besser ist, als wenn man sich mit konkurrierende Systemen herumschlagen muss.
Man siehe nur flatpak vs snaps. Wenn man sich da einigen würde, würden sich am allermeisten die Entwickler von Programmen freuen, wenn sie endlich nur noch ein Format packen müssen.
Ja. Wobei bei diesem Thema mehrere Aspekte reinspielen.
Also erst mal muss ja ein Entwickler kein Package erstellen weil das der jeweilige Distributor für ihn tut. Die stillschweigende Vereinbarung zwischen Maintainer und Entwickler war immer: "Ich mach für Dich die Arbeit und Du legst mir dafür keine Steine in den Weg".
Und ich sag mal jetzt so: Bei sauber programmierter Software hast Du nicht wirklich ein Problem damit, die auf andere System zu kriegen.
Allerdings haben wir ein Trend hin zu Software, wo der Entwickler gar nicht mehr so genau hinschaut und wild ohne ohne das er es merkt (weil es Tools für ihn tun) Abhängigkeiten reinzieht, die sogar er selbst nicht mehr überblickt (überblicken kann).
Die Folge ist, das der Distributions-Maintainer keine Recht Lust mehr darauf hat und es sich aber dann trotzdem leistet (weil er groß genug ist und das kann) oder sich dann Longterm-Versionen annimmt. Kleine Distributionen können das dann oft gar nicht mehr stemmen.
Die naheliegste Lösung wäre, das mal gerade zu ziehen. Stattdessen sag man aber lieber: "Komm. Lass uns den ganzen Mist einfach in nen Container werfen und den liefern wir dann aus".
Das löst zwar erst mal augenscheinlich das Problem. Es doktort aber in Wirklichkeit nur an den Symptomen herum.
gio127 schrieb:
und die Distributionen sich schon vorher auf ein einheitliches System der Softwareinstallation verständigt hätten
Ja. Man kann durchaus sagen, das bei den Paketformaten und was die Paketmanagementsysteme können es inzwischen ohnehin große Ähnlichkeiten gibt und das man sich da auf ein Paketformat einigen könne. Das würde das Problem allerdings gar nicht wirklich lösen. Denn das eigentliche Paket zu erstellen ist noch der einfachste Teil der sich auch gut wegautomatisieren lässt. Das wirkliche Probblem liegt darin, wie die unterschiedlichen Distributionen die Pakete unterteilt haben, welche Patches sie drin haben, mit welcher Buildkonfig. die Software gebaut wurde usw.
gio127 schrieb:
dass die Entwicklung der auf Linux basierten Systeme immer mehr von Big Playern bestimmt wird. Und die mögen natürlich Vereinfachung und Vereinheitlichung.
Und zwar in doppelter Hinsicht. Erstens natürlich, weil sie ihren Kram einfacher ausrollen können. Zweitens haben Big-Player auch die Kapazitäten den Standard in ihrem Sinne zu beeinflussen. Und zwar im Zweifel nicht für den User, sondern eigenen Bedarf und dem Nebenziel es etwaigen Konkurrenten schwer zu machen.
Das der Nutzer irgendeine Wahl hat, ist das Letzte was die wollen.
gio127 schrieb:
So scheint AlmaLinux in seiner Erklärung in etwa das Ende anzukündigen, was das bisherige Vorgehen betrifft. RockyLinux wiederum scheint kein Problem zu sehen.
Das sofortige Aus muss die Entscheidung ja auch nicht bedeuten, aber es stellt zumindest mal ein paar Hürden auf. Vor allem bewirkt es Verunsicherung. Daran liegt wohl derzeit anscheinend das Hauptziel.
gio127 schrieb:
auch als Fedora Nutzer wenig. Auf lange Sicht, falls RedHat auf diese Weise nicht nur etwas mehr zahlende Kunden aquiriert, sondern im selben Atemzug die bisherigen Nutzer seiner Clone hin zu anderen Distributionen verscheucht
Ich bin ja ein großer Fan von Community-Projekten. Wo Entscheidungen nicht von irgendeinem Firmenmanagement abhängt, der die dann im Zweifel nach rein wirtschaftlichen Aspekten trifft.
Da bin ich dann auch eher bereit, Engagement reinzulegen.
RHEL konnte mit CentOS nie Geld verdienen, deshalb auch der Schritt zu CentOS Stream.
Ägerlicherweise für RHEL gibt es immer noch die Klone in Form von Almalinux, Rocky usw.
Die werden von nicht wenigen, auch großen Firmen, quasi kostenlos genutzt. Das dürfte das
Management von RHEL am meisten gestört haben.
Deshalb sind die Verlautbarungen vom guten Mike McGrath, RHEL Vice President Core Platforms,
das übliche Business Bullshit Bingo Geschwätz. Er weiß dass, und alle die in diesem Geschäft
drin sind, wissen das auch. Die hatten nur nicht genug Arsch in der Hose, das so auch offen zu
kommunizieren.
Am Ende geht es nur ums Geld. Was auch o.k. ist. RHEL muß schließlich auch seine Rechnungen
irgendwie bezahlen. Aber dann kann man auch bei der Wahrheit bleiben. Und den Leuten keinen
Quatsch erzählen.
Das wurde auch schon Ende 2020 auf ZDNET erklärt. Von daher ist dieser Schritt keine wirkliche
Überraschung. Für mich als privater Almalinux Nutzer stellt sich nur eine Frage: Kann das Almalinux
Team auch in Zukunft irgendwie weiter machen, oder muss ich auf eine andere Plattform migrieren.
Für mich als privater Almalinux Nutzer stellt sich nur eine Frage: Kann das Almalinux
Team auch in Zukunft irgendwie weiter machen, oder muss ich auf eine andere Plattform migrieren.
Wobei sich ja die Frage stelle, ob man privat unbedingt ein RHEL-Klon a-la AlmaLinux braucht. Oder ob nicht sowas wie das von Dir angesprochene CentOS Stream es nicht auch tut.
Ansonsten lässt einen ja hoffen, das es ganz offenbar einen sehr großen Bedarf an freien RHEL-Klonen gibt. Was die Chancen erhöht, das dafür doch noch ne Lösung gefunden wird. Allerdings sitzt Redhat letztlich am längeren Hebel. Die können das Schrauben auch noch etwas fester ziehen. Die CentOS-Sache war schon ein Warnschuss. Die Repository-Sache jetzt schon der Zweite.
Ganz ehrlich: Wenn man nicht gerade zwingend auf RHEL-Kompatibilität angewiesen ist, würde ich mich schon mal nach Alternativen umgucken.
ibm9001 schrieb:
Am Ende geht es nur ums Geld. Was auch o.k. ist. RHEL muß schließlich auch seine Rechnungen
irgendwie bezahlen.
Das verstehe ich. Die Frage ist nur, ob man sich langfristig ein Gefallen damit tut.
Also selbst wenn ich jetzt zahlender Redhat-Kunde wäre, würde mich die Sache nervös machen. Denn was sollte Redhat noch hindern z.B. die Preise für die Subscriptions (deutlich) zu erhöhen, wenn erst mal alle RHEL-Klone tot sind?
Doch war es. Die Entwicklung von ALSA hat erst richtig Fahrt aufgenommen, als Hannu die Lizenz änderte. Das wollte er mit OSS4 wieder ändern. Aber da war der Zug bei Linux schon abgefahren. Deswegen ist im Kernel auch nur die Kompatibilitätsschicht zu OSS3 enthalten.
Ich hatte bis etwa 2012 noch OSS4 genutzt. Es wurde aber unter Linux immer schwieriger. Firefox und Seamonkey musste man sogar patchen, um OSS zu aktivieren. In den Makefiles wurde geprüft, ob die Pakete für Linux oder BSD compiliert wurden. OSS-Aktivierung gab's nur bei letzteren.
Die Nutzung von OSS4 hab ich dann irgendwann mal aufgegeben, als es von immer weniger Anwendungen unterstützt wurde.
andy_m4 schrieb:
OSS lässt sich eher mit einem ALSA vergleichen denn mit einem Soundserver.
Das stimmt für OSS3. OSS4 hat(te) ein grafisches Frontend, über das man auch die Lautstärke der einzelnen Streams regeln kann - analog zu Pavucontrol. OSS4 vereinte durchaus die Funktionalitäten sowohl der Treiberschicht+API mit denen eines Soundservers, wobei ja auch ALSA mit DMix Basisfunktionalitäten eines Soundservers bereitstellt.
gio127 schrieb:
Man siehe nur flatpak vs snaps. Wenn man sich da einigen würde, würden sich am allermeisten die Entwickler von Programmen freuen, wenn sie endlich nur noch ein Format packen müssen.
Meine Erfahrungen mit SNAP sind bisher sehr durchwachsen. Das ganze Konzept über die Loopback-Devices und das Betreiben der Anwendungen in Sandboxes macht die Nutzung besonders in großen Umgebungen ziemlich ungemütlich. Ich hab u.a. Snap-Firefox mit abweichen Home-Directories per NFS-Mount nicht zum laufen bekommen.
Flatpack hab ich wenige Male genutzt. Ich hatte damals Probleme mit der GUI-Integration. Flatpack betrachte ich eigentlich eher als Notlösung, wenn ein Paket nicht im Paketmanager der Distro enthalten ist.
ibm9001 schrieb:
RHEL konnte mit CentOS nie Geld verdienen, deshalb auch der Schritt zu CentOS Stream.
Falsche Schlussfolgerung. Die Übernahme von CentOS 2014 war eher Red Hats Versuch, CentOS für irgendwas nutzen zu können. Also wurde es nach und nach zur Beta-Plattform für RHEL umgebaut.
Da aber:
CentOS ist 2021 laut W3Techs hinter Ubuntu und Debian die am dritthäufigsten verwendete Linux-Distribution für Web-Server.[2]
hat IBM wohl den Stecker gezogen, was in meinen Augen auch nachvollziehbar ist, da CentOS vor allem auch in Unternehmen genutzt wurde, die sich einfach die Lizenzzahlungen an Red Hat sparen wollten. Man könnte jetzt spekulieren, ob dieser Schritt auch erfolgt wäre, wenn Alma, CentOS, Rocky ausschließlich für Community-Projekte eingesetzt worden wären.
hat IBM wohl den Stecker gezogen, was in meinen Augen auch nachvollziehbar ist, da CentOS vor allem auch in Unternehmen genutzt wurde, die sich einfach die Lizenzzahlungen an Red Hat sparen wollten.
Das kann ja nicht ernst sein. das ist ja die raubmordkopierer-argumentation. die firmen, die das gratis nutzen, weil sie keinen "Support" brauchen, werden sich jetzt vermutlich nicht gleich als erstes eine RH Lizenz anschaffen.
Trotzdem nutze ich es auf meinem Fedora. Auch wenn ich mich über einen Fedora-runit Spin freuen würde 
