[Review] Der ultimative DPVR 4K Thread

Kraeuterbutter · 3. Februar 2020

hallo...
ja, sie läuft jetzt...
(externes Netzteil, andere Ports (statt hinten die vorne am PC)

das Tracking ist - das wusste ich ja im Vorfeld - das schlechteste im Vergleich zu den anderen...
und ich hab auch noch Probleme damit...
liegts an den Glasfenstern ?
muss ich ne andere Höhe verwenden...

wurscht...

um doch noch irgendwas zu testen, wollte ich den ROV-Test machen (field of view)
ich hatte das Programm schon mal offen.. finde es nicht..
ich finde noch einen Rov-Test den man abonieren kann... aber wie starte ich den dann ??

deshalb hab ich jetzt mal einen FOV-Test für arme gemacht:
mit Virtual Desktop

Vorgehen:
Leinwand maximal weit weg eingestellt (7 Meter)
und dann verschiedene Gradeinstellungen (Leinwandgröße) mit beiden Brillen durchgetestet
dabei jeweils genau in der Mitte des raumes stehend
(deshalb auch Leinwand maximal weit weg... weil dann ein FEhler von 10cm sich wesentlich weniger auswirkt)

die DPVR4k ohne NOLO betrieben, somit nur 3DOF und 100% genau in der Mitte des Raumes

Index: (Display auf maximal nahe gestellt, IPD auf 61mm gestellt)
für beide Brillen eingestellt: Virtual Desktop: Supersampling auf 1.9, AntiA: 4x
Global-Steam-Supersampling: 150%

nur ein Auge offen: bei 99° kann ich gerade noch so alle 4 Ecken des dargestellten Desktop-Screens erkennen
bei 120° kann ich mit beiden Augen offen noch gerade so alle 4 Ecken erkennen
bei 100° ergibt sich mit 2 Augen ein brauchbares Bild

DPVR4k
nur ein Auge offen: bei 78° kann ich gerade so noch alle 4 Ecken des dargestellten Desktops-Screens erkennen (Aber schlechter und verschwommener als bei der Index)
bei 85° kann ich mit beiden Augen offen noch gerade so alle 4 Ecken erkennen
bei 77° ergibt sich mit 2 Augen ein brauchbares Bild

sprich: mit der Index habe ich mit einem Auge mehr FOV und schärfere Ecken als mit der DPVR4k mit 2 Augen

die DPVR4k ist für mich die Brille mit dem kleinsten FOV die ich je hatte (Vive ist schon zu lange her, weiß ich nimma)
der Klobrillen-Effekt ist extrem, erinnert mich an früher (Google Cardboard)

das hat einen interessanten Effekt bei diesem TEst:
obwohl ja die DPVR 4k theoretisch einen Auflösungsvorteil haben sollte,
HIER bei dem TEst in Kombination mit FOV hat sie den nicht! - und die Index gewinnt (trotz mehr SDE)

stelle ich mir den Screen eben auf eine komfortable Weite ein (77° bei der DPVR4k, 100° bei der Index)
kann ich den Text den ich hier gerade verfasse (50% der Screenbreite, Auflösung auf 1920x1080 am Bildschirm eingestellt)
kann ich Uhrzeit und Datum unten rechts in der Taskleiste mit der Index besser lesen als mit der DPVR4k

und witzigerweise: selbst wenn ich auch bei der dpvr4k auf 99° gehe (womit nicht mehr alles auf einmal zu sehen ist wie bei der Index ganz locker) -> ist es mit der dpvr4k nicht wirklih besser zu lesen..

die hohe Auflösung bringt weniger als sie theoretisch sich so anhört.. irgendwie ist das Bild zwar höher Aufgelöst, aber auch etwas unscharf wie ich finde

bei 78° (Was eine komfortable Breite bei der dpvr4k darstellt) ist der TExt deutlich schlechter rechts unten in der Taskleiste zu lesen als mit der INdex eben bei deren 99° komfortablen FOV

auch der Text den ich hier gerade schreibe, ist bei 78° kaum zu lesen

bei 120° füllt das Bild geradeso die Index aus... also Ecken mit starkem Augenrollen noch zu sehen
man kann damit so arbeiten..
stell ich bei der dpvr4k das Bild auf 120° seh ich gefühlt nur noch den halben Bildschirm..
das bild ist dann tatsächlich etwas schärfer, nur kann ich so nimma arbeiten weil gefühlt nur noch halber Bildschirm sichtbar

also hier bei diesem Test (Testbild unten angehängt) geht die Index in allen Punkten als Sieger hervor...

auch bei der Index sieht man Bereiche wo sich die Augen-Sichtfelder nicht mehr überlappen... äußere Bereiche sieht jeweils nur noch ein Auge...

dieser Übergang fältl mir in der Benutzung aber kaum auf...
bei der DPVR4k fällt es mir so stark auf wie bei keiner anderen Brille die ich bis jetzt hatte
(wie gesagt: erinnert an Google-Cardboard… Smartphone mit 4k Auflösung, Singlescreen und kleine Linsen)
gerade nochmal geschaut: die Oculus Go hat ja auch nur einen Screen... aber auch bei der ist es nicht so stark...

ich will die Brille DPVR4k nicht unfair behandeln oder schlecht machen:

der erste Eindruck war: "oje.. ist das FOV klein, Klobrilleneffekt sehr stark, Google Cardboard"

deshalb hab ich jetzt den Test oben mit Virtual Desktop gemacht um das möglichst fair darzustellen
(hat mich ne STunde gekostet, mehrmals checken, gegenchecken)

vielleicht kann mir jemand sagen, wie man das mit dem ROV-test genau macht

Ergänzung (3. Februar 2020)

ich frag mich, ob ich mit weiteren TEsts weitermachen soll...
ich werde die Brille sicher nicht behalten, da sie - kurz zusammengefasst - für mich bis jetzt das schlechteste VR-Erlebnis ist
trotzdem will ich sie ja auch wieder verkaufen... vielleicht sollte ich aus Selbstschutz doch nicht alles hier reinschreiben, was mir so auffällt...

PS.:
ich hab die Brille von Ron
er hat sie mir nach dem Kauf äußerst schnell geschickt,
sie war super verpackt (Ron hat sogar noch die Schutzfolien wieder aufgeklebt !)
perfekt sauber, wie neu !

also Ron: 👍 👍

Ron Reviewt · 3. Februar 2020

Danke fürs super Feedback.
Ich hab die DPVR zu 99,5% fürs Simracing verwendet und da war die Bildqualität der Hammer.

Vom Fov merke ich kein Unterschied zu Hp Reverb. Alles rund um 100 Grad ist für mich Klobrille 😅

Die Index hat ein Kumpel und er ist sehr zufrieden damit.

Würde die Index im Bundle nicht das Doppelte wie HP Reverb kosten, wäre die wohl auch mein Favorit.

Lg Ron

nargorn · 3. Februar 2020

Ihr solltet mehr schlafen, Freunde....!

snickii · 3. Februar 2020

So richtig verstehe ich den Test nicht, beim Simracing will man ja gar nichts in den Ecken lesen.
Wichtig ist es das Cockpit schön scharf zu lesen, die Wagen vor einem zu sehen und die Scheitelpunkte rechtzeitig zu sehen. Dafür ist die Brille wohl die beste Wahl mMn. (auch wegen dem Preis)
Hatte die Index aber nie auf, kann nur mit Reverb, Rift S und 8k+ vergleichen.

Aber da du ja kein Simracing betreibst... ist es eine andere Sichtweise und die ist auch mal interessant.

Die Index ist sicher das beste Gesamtpaket aber die kostet halt auch mehr als das doppelte. Für das Geld aktzeptiere ich kein SDE mehr, da muss schon alles stimmen.
Allerdings würde es wohl wieder anders aussehen wenn ich Roomscale machen würde.
Beim FoV merke ich auch keinen Unterschied zur Reverb oder Rift S, ist für mich alles die selbe Klobrille. Größeres FoV habe ich nur bei der Pimax 8k+ mal probiert die mein Bruder sich gekauft hat. Natürlich wahnsinns geil mit dem großen FoV aber auch wahnsinns teuer und dafür ist das Bild nicht gut genug. Zumindest nicht für mich, es ist nicht schärfer als das der DPVR.
Zumal er auch einen Pixelfehler im Bild hat bei einem Preis von über 1200€ aus Frankreich. Da ist die Reklamation dann auch kompliziert.

Letztendlich aber wie oben geschrieben: Selber probieren. Ist einfach zu unterschiedlich.
Allerdings ist das mit dem Pixelfehler sehr ärgerlich, ihn stört es nicht aber mich würde es schon stören. Meine DPVR hat übrigens auch einen Pixelfehler aber der ist mir viel weniger aufgefallen als bei der 8k+.

Möchte auch keine Brille vernichten aber auch keine in den Himmel loben, haben irgendwie noch alle ihre Schwächen. Die 8kx wird dann aber wohl die beste Brille wenn man so viel Geld ausgeben möchte.

Die High-End Brillen sind mir an sich auch zu teuer weil ich einfach nicht so viel Spiele um es voll auszukosten. Spiele mal 4-5h in der Woche im Rig aber auch nicht jede Woche. Ist bei mir einfach Nice2Have. Bin niemand der nur Racer spielt, sind eher immer so Phasen und dafür reicht die DPVR mir noch länger aus als gedacht.

Ron Reviewt · 3. Februar 2020

Sehe ich genauso und hab ich damals auch so reviewt. Seated experiences ist DPVR 4K top. Andere Präferenzen andere Brille nehmen heißt die Devise.

Ich hab 8K auch reviewt und dabei erwähnt mal alles hochgeknallt zu haben. War dann 5 fps Diashow aber man konnte das Potential erahnen.

Ich bin nachwievor der Meinung dass Pimax 8k genügen würde, aber die gut doppelte Power eine 2080 Ti her müsste.

Pimax8KX wird ein Performance Desaster, auch mit 2080 ti und 9900k. Ohne eyetracking und foveated rendering steht VR meiner Meinung nach an im Moment.

Ein großes Fov mit DPVR Bildqualität wirds ohne eyetracking und foveated rendering mit unserer derzeitigen Hardware nicht geben.

snickii · 3. Februar 2020

Mit der aktuellen Generation von nvidia brauch man wohl sowieso nicht über die 8kx nachdenken aber mit der 3080Ti (Wenn sie dann so heißt) kann es schonwieder anders aussehen.
Also wenn die wirklich ~60-70% schneller werden sollte.

Aber dann darf Geld auch keine Rolle spielen.. die wird sicher nicht unter 1500€ kosten.

Zur Not kann man ja aber SS auf unter 100% stellen... was mich aber definitiv nicht zufrieden stellen würde.

Bestes Beispiel ist für mich immer Assetto Corsa Competizione.
Dort schaffe ich mit meiner 1080Ti und der DPVR OHNE SS (also 100%) gerade mal 58 FPS bei mittleren Einstellungen. Dann wird die 2080Ti vermutlich ~70-75FPS schaffen. Das dann noch auf das große FoV der 8kx, da ist die 2080Ti dann auch irgendwo unter 60.

nargorn · 3. Februar 2020

ronrebell schrieb:
Pimax8KX wird ein Performance Desaster, auch mit 2080 ti und 9900k.

Da muss ich mehrfach höflich widersprechen.
Der 9900k ist sowieso kein grosser Leistungsträger bei VR. Die GPU bleibt entscheidender Faktor. Verweise dazu auf einen umfangreichen Test von voodoode:

Aber abgesehen davon lässt sich die 8kx mit exakt derselben Aufklösung wie eine 5k+ im Upscale Mode betreiben bei 100% Steam SS und Pimax 1.0 SS.

Desweiteren fährt man ja auch beispielsweise bei einer 5k+ fast native 4k Supersampling bei den Spielen, wo es geht. Und das sind mittlerweile schon einige. Entscheidend auch hier: nur 75Hz müssen erreicht werden. Mit Brainwarp gar nur die Hälfte.

Weiterhin: die Schärfe kommt vor allem durch das RGB Stripe Display und die bessere Linsenausnutzung, nicht allein durch die Auflösung.

Ein riesengrosses Problem der 8k war ja das „diamond“ - Muster der Pixel. Dieses führte zu teils erheblich schlechterer Ablesbarkeit von Instrumenten bei Simulationen, bei leichtem Vorteil in der Sichtweite.

Das musste man mit erheblich mehr Supersampling ausgleichen. Die 8kx soll dieses Problem ja nun nicht haben. Im Gegenteil! Angeblich kann man bei dem Display auch gut „untersampeln“ hat dafür immernoch mehr Schärfe als bei den alten Pimaxens und weniger SDE.

Performance der 8kx:

Performance 5k+:

Selber Youtuber....

Kraeuterbutter · 3. Februar 2020

ich weiß nicht, ich hab bis jetzt ne andere Erfahrung mit er DPVR4k

ich hab mich bis jetzt hier auch nur auf den einen Punkt Auflösung/SDE IN KOMBINATION mit FOV (nur so macht es für mich sinn) gemacht

bis jetzt - muss ich sagen, und da nehme ich jetzt mal das Tracking sogar raus - ist die DPVR die schlechtes VR-Erfahrung die ich gemacht habe...
bis jetzt.. noch kein finales Urteil (obwohl ich bezweifle dass sich da viel ändern wird)

(hier mit verringert sich wohl meine Wiederverkaufschance hier im Forum)

ich werde noch paar Tage und Stunden rumspielen...
auch Project Cars damit fahren

mich würde ja interessieren, was andere index-User zur Brille sagen, deshalb:

wer hier im Forum sie gerne testen will (sollte halt einige Postings hier haben, damit ich ihn "kenne"),
bitte melden... in 2 Wochen oder so kann ich sie dann herborgen..

ALSO WER SIE AUSBORGEN WILL: BEI MIR MELDEN

bzw. hier sein Interesse anmelden

Ergänzung (3. Februar 2020)

snickii schrieb:
Beim FoV merke ich auch keinen Unterschied zur Reverb oder Rift S, ist für mich alles die selbe Klobrille.

hmm.. meine Odyssey+ hab ich vor 2 Monaten verkauft...
aber so kleines FOV wie bei der dpvr - hab ich bei der nicht so in Erinnerung

Ergänzung (3. Februar 2020)

wie mach ich diesen ROV-Test ?
würde da auch noch gerne Zahlen nachliefern

Tunk · 3. Februar 2020

Kraeuterbutter schrieb:
vielleicht kann mir jemand sagen, wie man das mit dem ROV-test genau macht

Den RoV Test findest du bei Steam VR Home unter den Umgebungen. (Menütaste drücken).

Kraeuterbutter schrieb:
bis jetzt - muss ich sagen, und da nehme ich jetzt mal das Tracking sogar raus - ist die DPVR die schlechtes VR-Erfahrung die ich gemacht habe...

WoW. Das klingt schon ziemlich hart.
Ohne Tracking, rein von der Brille her schlechter als CV1 und O+?
Woran liegt das dann genau? Passt sie nicht richtig?

Btw: Glaube ihr meint Klorolle und nicht Klobrille. FoV von einer Klobrille wäre Way too much.

snickii · 3. Februar 2020

Kraeuterbutter schrieb:
hmm.. meine Odyssey+ hab ich vor 2 Monaten verkauft...
aber so kleines FOV wie bei der dpvr - hab ich bei der nicht so in Erinnerung

Muss aber auch zugeben das ich nicht solche Tests wie du mache.
Ich will ja zocken und nicht testen, ist mir einfach zu viel Zeitaufwand.

Aber sehe halt genauso viel im Cockpit mit der DPVR wie mit der Rift S/Reverb.
Sonst hätte ich die auch nicht behalten weil weniger FoV als Reverb wollte ich dann auch nicht
wieder. Bei der Reverb habe ich eigentlich weniger gesehen weil ich diese blauen Ränder überall gesehen habe aber ansonsten war das FoV ziemlich identisch.

Hängt das evtl. auch mit der Kopfform oder so zusammen? Ich knall die ziemlich dicht ans Gesicht, hab auch oft Abdrücke wenn ich mal länger fahre. Soweit ich weiß ist es die Brille mit der schlechtesten Passform, evtl. spielt das ja mit rein

nargorn · 3. Februar 2020

Ist zwar leicht offtopic, aber vielleicht trotzdem interessant, da sich ja meistens hier alle für alles interessieren...;-)

Thema 8kx Performance:

Habe beide Videos von Sweviver verglichen ( weiter oben verlinkt ).

5k+ Performance unter Pitool 1.0 und Steam SS 100% jeweils im Durchschnitt:

Arizona Sunshine 90 fps,

Onward 90fps

Skyrim 90fps

Superhot 90 fps.

Liegen also alle im damaligen Hz Maximum der 5k+ von 90Hz.

Dieselben Games erreichen auf der 8kx unter voller nativer Auflösung ebenfalls deren Hz Limit von 75Hz!!

Mit einer 2080ti OHNE VRSS.

Kraeuterbutter · 3. Februar 2020

snickii schrieb:
Ich will ja zocken und nicht testen, ist mir einfach zu viel Zeitaufwand.

das problem ist: ich will mit der Brille nicht zocken

ich fand FOV sehr bescheiden...
nur: ich will im Forum auch nicht nur komentarlos hinknallen: "FOV is schei..e"
deshalb versuch ich das mit Zahlen zu belegen..

mit der Index seh ich mit einem Auge mehr (99° für Fensterdarstellung bei Virtual-Deskop), als mit der DPVR mit 2 Augen (85°)

klar ist es nicht wichtig beim Racen ganz in die Ecken zu sehen..
aber wie soll ich sonst FOV quantifizieren ?
ROV-Test wird nachgereicht

ich hab mir die Brille primär aus 2 Gründen gekauft:
a) kein SDE
b) scharf bis zum Rand

SDE -> ich seh ihn.. nicht so dass es mich stört, aber wenn ich höre dass es keinen SDE gibt, schau ich danach und: ich seh ihn definitiv und eigentlich immer, nicht nur manchmal

scharf bis zum Rand: da will ich noch Tests machen bevor ich mich äußere

Hängt das evtl. auch mit der Kopfform oder so zusammen? Soweit ich weiß ist es die Brille mit der schlechtesten Passform, evtl. spielt das ja mit rein

ziemlich sicher auch...
ich finde keine bequeme Variante sie aufzusetzen..
ich setz sie so auf, dass das Bild maximal scharf ist -> was unbequem ist, fürs TEsten aber ok

ich hab halt jetzt beim 3 stündigen Testen mit hin und herswitchen gemerkt:
Index auf, passt... bequem, Sweetspot passt...
dan wieder die dpvr4 auf -> unbequem, Sweetspot passt nicht, herumrücken....

mein Kopf ist sicher nicht kompatibel mit der Brille

Soweit ich weiß ist es die Brille mit der schlechtesten Passform

ja, würde ich unterstreichen..
die Odyssey+ bereitete mir mit orginal-Cover sogar schmerzen
das macht diese nicht
aber Passform ist trotzdem greislich...
für die Leute die sie nicht kennen:

sie hat KEIN Gelenk wie Quest oder Index um nie Neigung der Brille einzustellen
sie hat KEINE weichen Gummibänder (die ebenfalls Spielraum beim Winkel zulassen) wie z.b. die alte Rift oder die Oculus GO

sie hat ein Plastik-Haltesystem das FIX (ohne Winkeländerungsmöglichkeit !!) an der Brille befestigt ist

hier ein Bild:

das ist eine Plastikkonstruktion, die sich nicht bewegen kann..
sprich: wenn ich gefühlt das Kopfband hinten 3-4cm höher oder tiefer haben will, ändere ich damit nie Neigung der ganzen Brille, der Linsen mit...
somit: wo das Kopfband hinten am Kopf sich befindet wird bestimmt durch die lage der Brille, die man ja so wählt damit alles scharf ist

ne blödere Variante gibt es nicht
da muss jemand zufällig genau den richtigen Kopf haben, damit das gut passt

snickii · 3. Februar 2020

@nargorn

Und wie läuft die 8kx bei dir? Immer Dinge aus irgendwelchen Videos von 3 Brillen die es bis jetzt gibt und vor allem von einer Person. Warum wartet man nicht einfach mal ab. Vielleicht stellt sich die Frage auch gar nicht weils bis dahin neue Grakas gibt.

Übrigens sind mir 100% bei der DPVR zu wenig, deswegen spiele ich auch kaum ACC weil ich 150% brauche.

Klingt alles schön aber ich möchte das erst bei mehreren sehen/hören.
Vor allem bei der "Masse".

nargorn · 3. Februar 2020

snickii schrieb:
@nargorn

Und wie läuft die 8kx bei dir? Immer Dinge aus irgendwelchen Videos von 3 Brillen die es bis jetzt gibt und vor allem von einer Person. Warum wartet man nicht einfach mal ab. Vielleicht stellt sich die Frage auch gar nicht weils bis dahin neue Grakas gibt.

Übrigens sind mir 100% bei der DPVR zu wenig, deswegen spiele ich auch kaum ACC weil ich 150% brauche.

Klingt alles schön aber ich möchte das erst bei mehreren sehen/hören.
Vor allem bei der "Masse".

Hätte ich die 8kx, müsste ich keine Videos vergleichen. Aber toll, dass Du mir mehr glaubst..;-)!

Wo wir beim Thema „glauben“ wären. Ich glaube jedenfalls, dass man sicherlich die allermeisten Games auf der 8kx zocken können wird, wenn man mindestens eine 2080ti hat. Entweder nativ oder untersampelt oder per Upscale Mode oder dank VRSS.

Den SDE wird das sowieso nicht jucken.

snickii · 3. Februar 2020

Das denke ich auch. Sicher kann man alles damit zocken wenn man auch mal untersampelt aber damit wäre ich halt nicht zufrieden. Die neuen Karten sollen ja aber bald kommen und damit hätte sich das dann eh erledigt. Die Brille behält man ja sicher länger als eine Grafikkartengeneration.

Und ja, ich glaube EUCH mehr weil EINE Meinung von einem Youtuber ist mir weniger wert als die Meinung von 5-10 Usern hier im Forum.

@Kraeuterbutter Übrigens finde ich dieses Plastikgehäuse auch nicht so hochwertig, da fand ich die Reverb hochwertiger aber das finde ich an sich nicht so wichtig. Mir persönlich ging es nur um das Bild.

Kraeuterbutter · 3. Februar 2020

ja, das Plastikgehäuse knarzt wenn man es schief angreift...
und leicht = billig … das ist oft so..

die ultra-leichten Notebooks von Samsung (15" mit ca. 1kg !) fühlen sich auch wie Spielzeug an, und weniger wertig als ein 2kg 15" MacBook
man will wenig Gewicht, hat dann halt das Problem dass es sich weniger Wertig anfühlt..

also die dpvr4 wirkt schon sehr billig..

ist mir grundsätzlich egal, wenn ich sie am Kopf habe...
von der billigen Anmutung wollt ich gar nicht reden...
auch Design und "aussehen" ist mir bei einer Brille völlig wurscht, wenn ich sie doch eh am KOpf habe

mich stören die anderen Dinge, die BEIM Benutzen negativ auffallen

FRAGE:
gibts irgendwie die Möglichkeit einer Software IPD-Einstellung ?
mit meinen 61mm (den Wert verwende ich bei der index, und auch beider O+)
glaub ich auch dass das nicht optimal ist...
hab aber bei der Oculus Go (auch kein mechanishes IPD) diesbezüglich keine Probleme

Tharamur · 3. Februar 2020

ronrebell schrieb:
Aber ja, vielleicht bin ich schon zu alt um knackscharf zu sein. Lg Ron

Hab es mal für dich korrigiert.

Ich probiere glaub doch mal noch die Reverb. Wie @snickii schon sagt, ist das Ergebnis doch auch ein stückweit individuell.

snickii · 3. Februar 2020

Tharamur schrieb:
Wie @snickii schon sagt, ist das Ergebnis doch auch ein stückweit individuell.

Klar einfach probieren, die Reverb kannst ja auch zurückschicken. Eventuell lags auch an meinem Bratzkopf das ich die Ränder gesehen habe oder ich hatte einfach nur Pech und ich würde Sie bei einer neueren Brille nun nicht mehr sehen. Bin halt aktuell recht zufrieden mit der DPVR.

Wenn nicht würde ich wohl nochmal die Reverb bestellen, scheint sich ja auch etwas geändert zu haben

Tharamur · 3. Februar 2020

Mir geht es ja so ähnlich mit der Quest und VR-Cover. Ich hab es mir bestellt, weil es ja vom Komfort her so toll sein soll. Egal wie ich die Brille damit im Gesicht habe. Ich finde das original Cover deutlich bequemer.

snickii · 3. Februar 2020

Die DPVR sitzt wie gesagt auch nicht perfekt, ich könnte damit wohl keine 3-4h durchfahren.
Mache ich aber sowieso nicht. Da wäre dann die Index/Rift S/Reverb wohl bequemer.

Pimax weiß ich nicht, die 8k+ ist auch bequemer aber Vorgänger hatte ich nie auf.
Sehe da auch nicht durch bei den ganzen Modellen.

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