[Sammelthread] Kaufberatung und Fragen zu SSD

[ThommyDD]

Laut Holt geht sie zuerst in Read Only und beim nächsten Einschalten des Rechners gar nicht mehr. Also sehr wohl geplante Obsoleszenz und geplanter Datenverlust. Ich hoffe immer noch, dass das ein Aprilscherz ist, aber April ist ja schon eine Weile vorbei.

 

[Cool Master]

Da ist kein Datenverlust Genau das will Intel ja vermeiden...:

EDIT: 9/23/2016 Intel clarified the nature of the read-only feature, which is not based upon the endurance limit. All SSDs have spare area that is dedicated to replacing failed cells. The Intel 600p only switches into a read-only mode when the spare area is exhausted. Intel also noted users can copy the data from a read-only SSD by installing it as a secondary drive in another computer. Intel provided an official response outlining the recovery procedure, and we include a more detailed explanation in the link.

http://www.tomshardware.com/reviews/intel-600p-series-ssd-review,4738.html

Wie ich also schon schrieb hat das nichts mit geplante Obsoleszenz zu tun, ich schrieb ja schon dass es die nicht gibt, sondern möchte den Datenverlust vorbeugen in dem die NANDs tot geschrieben werden. Klar würden die deutlich mehr aushalten aber Intel geht halt eher auf Sicher.

Man kann das Thema halt auf zwei Wege angehen:

1. Intel weg.: Sprich nach Ende der spare area wird in den Read Only Mode geschaltet und die Daten kann man kopieren oder zur Not in ein 2. Slot rein stecken.

2. Andere Hersteller Weg: Dem hersteller egal was passiert wenn die NANDs schon lange über der TBW oder P/E sind. Kann klappen muss aber nicht.

Klar ist der Intel Weg erst mal etwas seltsam aber es ist nachvollziehbar.

 

[slodown]

Ich glaube, Du hast da eine etwas eigene Vorstellung von geplanter Obsoleszenz. Wenn ein Produkt nach Erreichen einer bestimmten Zeit, Arbeitslast oder sonstigen messbaren Ereignissen durch Eingriffe des Herstellers außer Betrieb gesetzt wird, ohne dass das Gerät tatsächlich defekt ist, dann ist das als gO zu bezeichnen. Es reicht dafür völlig aus, das das Produkt in nicht unerheblichem Umfang nicht mehr genutzt werden kann. Und ein Read-Only-Modus bedeutet zwar keinen Datenverlust, aber auch ein vom Hersteller herbeigeführtes, vorzeitiges Ende eines Produktlebens, da die SSD nicht mehr für den vorgesehenen Zweck genutzt werden kann.

Da kannst Du noch so oft behaupten, das sei keine gO, es ist trotzdem eine. Dein Hinweis auf ein FW-Update, das es noch gar nicht gibt und vielleicht sogar nie geben wird, kann nur als schlechter Scherz betrachtet werden, um es höflich auszudrücken. Wenn ich das mit dem Read-Only-Modus falsch verstanden habe, nehme ich das natürlich zurück.

 

[Na-Krul]

Da steht doch, dass der "read only" Modus eingreift wenn keine Reservezellen mehr vorhanden sind um ausgefallene zu ersetzen, unabhängig von Alter oder TBW Vorgaben ("which is not based upon the endurance limit"). Das nennt man "Datensicherheit" und nicht "geplante Obsoleszenz". Würde die SSD weiter schreiben würde jede weitere ausfallende Zelle zu Datenverlust führen.

 

[Cool Master]

Na gut geh ich halt drauf ein... Das hier ist der Begriff zu GO:

Der Begriff geplante Obsoleszenz bezeichnet eine vom Hersteller nicht publizierte, aber geplante absichtliche Verringerung der Lebensdauer von Produkten.

- Nicht publiziert --> Gibt es schon seit Jahren bei Intel.:

Intel's locking procedure has been a staple in both its client and enterprise products for several years.

http://www.tomshardware.com/news/intel-ssd-endurance-600p-mwi,32731.html

- geplante absichtliche Verringerung der Lebensdauer --> Trifft auch nicht zu....

Wie soll das passieren? Fakt ist einfach, dass eine SSD einen Verschleißteil ist und man muss eben ein Limit setzen welches ausreichend Lang aber eben auch ausreichend Sicher ist. Das ist nichts anderes als Bremsscheiben, -belege, Scheibenwischer usw.

Wie ich schon schrieb gibt es nur zwei Wege. Entweder man sagt sobald der Wear Indicator 0% sagt macht man ein Read Only Mode und schütze so die Daten des Kunden oder ich übergebe dem Kunde das Risiko. Was ist nun besser?

Edit:

Danke Na-Krul, dass du es auf den Punkt bringst.

Ich kann diese rotze über GO einfach nicht mehr hören es gibt einfach 0 Beweise dafür in sämtlichen Studien die es gab. Der Kunde will billig? Dann bekommt er halt auch nur ein Fernseher der gerade so über die Garantie geht in 99,9% ist es so oder so nur ein ElKo welchen man selber tauschen kann...

 

[slodown]

Aber bei den Intel SSDs gibt es da noch eine Sauerei, die gehen bei Erreichen der TBW oder der spezifizierten P/E Zyklen (so ganz klar ist es nicht was da zählt) in den Read Only Modus und sind beim nächsten Power-On dann gar nicht mehr ansprechbar. Somit kann man das volle Potential der NANDs gar nicht ausschöpfen...

Da steht doch, dass der "read only" Modus eingreift wenn keine Reservezellen mehr vorhanden sind um ausgefallene zu ersetzen, unabhängig von Alter oder TBW Vorgaben ("which is not based upon the endurance limit").

Das widerspricht sich aber jetzt oder?

 

[Cool Master]

Les dir halt mein link durch oder kannst du kein Englisch? Holt ist schon gut drauf was HDDs und SSDs angeht aber er kann halt auch mal Fehler machen...

 

[Holt]

Ihr immer mit eurer geplante Obsoleszenz... Die gibt es defakto nicht. Egal wie viele Dokus es dazu noch gibt es bleibt einfach falsch.

Da wäre ich mir nicht so sicher, es gibt schon Fälle wo man davon sprechen kann, allerdings nicht wirklich bei HDDs oder SSDs. Diese unterliegen einfach einem Verschleiß und sie haltbarer zu machen, würde sie teurer machen und für 99% der Käufer doch keinen Nutzen bringen.

Um beim Autovergleich zu bleiben, ein LKW Motor ist meist dafür ausgelegt rund eine Millionen km bis zur ersten Generalüberholung zurückzulegen, sowas könnte man auch bei einem PkW Motor machen, nur wäre der dann größer, schwerer und teurer und die wenigsten Autos landen auf dem Schrott, weil der Motor komplett verschließen ist, zumindest nicht wenn die Wartungsvorschriften beachtet wurden und wenn nicht, überlebt kein Motor sehr lange. Daher wäre es Blödsinn Nachteile für noch mehr Haltbarkeit in Kauf zu nehmen.

Bei SSDs ist es eben das NAND, welches verschleißt und TLC hält eben weniger P/E Zyklen aus als z.B. MLC, aber für hat man 50% mehr Nutzkapazität auf der gleichen Fläche und damit ein Drittel weniger Kosten. Für 99% der Anwendungen reicht das immer noch, die SSD wird entweder sowieso noch ein paar Jahren gegen eine größere, schnellere ersetzt werden oder wegen eines anderen Defektes als verschlissenen NANDs kaputt gehen.

Das "Problem" kann man zu 100% auch einfach per FW Update verhindern bzw. wieder rückgäig machen.

Dazu müsste sich Intel aber entschließen so eine FW zu liefern.

Am Ende bleibt nur eins übrigt Intel SSDs einfach nicht kaufen und sich nicht bevormunden lassen.

Eben und damit man dies entscheiden kann, muss man davon wissen.

Wenn das einfach mit FW-Update behoben werden kann, ist es nicht der Rede wert und ich frage mich, warum dann Holt die Bemerkung oben geschrieben hat.

Weil es eine solche FW derzeit nicht gibt, man kann diese also nicht aufspielen um das Problem zu umgehen.

Da ist kein Datenverlust Genau das will Intel ja vermeiden...:

Wobei sie genau das aber nicht vermeiden werden, so wie es implementiert ist, denn wenn die SSD plötzlich Read Only geworden ist, wird z.B. Windows von ihr nicht booten und damit kann man dann auch keine Daten von ihr retten und wenn man ausbauen und in einen anderen Rechner packen möchte, hat man sie schon stromlos gemacht und sie meldet sich beim nächsten mal nicht mehr, ebenso wenn man den Rechner ausmacht um es noch mal zu probieren oder bei vielen Boards reicht auch ein Reset, wenn dabei die SSD stromlos wird.

Wie ich also schon schrieb hat das nichts mit geplante Obsoleszenz zu tun

Das sehe ich anderes, wenn hier wird dann eine eigentlich noch brauchbare SSDs einfach unbrauchbar gemacht und das Kriterium hierfür ist nicht der reale Zustand der NANDs, sondern die vorher spezifizierten P/E Zyklen, also die erwartete Mindesthaltbarkeit und wie wir wissen, wird diese oft weit überschritten.

, ich schrieb ja schon dass es die nicht gibt

Deswegen wird die Behauptung aber auch nicht wahrer

möchte den Datenverlust vorbeugen in dem die NANDs tot geschrieben werden. Klar würden die deutlich mehr aushalten aber Intel geht halt eher auf Sicher.

Eben weil die NAND vermutlich deutlich mehr aushalten würden, kann man hier schon geplante Obsoleszenz drin sehen, weil deren Kennzeichen eben ist die Nutzungsdauer von Dingen künstlich zu verkürzen.

Klar ist der Intel Weg erst mal etwas seltsam aber es ist nachvollziehbar.

Also ich kann den Weg von Intel nicht nachvollziehen, zumindest nicht aus Kundensicht. Es sollte auch jedem klar sein, dass die NANDs einen Verschleiß unterliegen und man nach dem Erreichen der spezifizierten P/E Zyklen die SSD außerhalb der Spezifikationen betreibt, also auch von ihr nicht mehr die Einhaltung irgendwelcher Spezifikationen erwarten darf. Außerdem sollte jedem klar sein, dass es seine Aufgabe ist zu überwachen ob dies nun schon der Fall ist, die spezifizierten P/E Zyklen also erreicht oder überschritten wurden oder noch nicht, die SSD sollte darüber in den S.M.A.R.T. Werten Auskunft geben. Die Entscheidung ob man sie dann weiter nutzt oder ersetzt, sollte aber der Kunde selbst treffen dürfen und sie nicht vom SSD Hersteller aufgezwungen bekommen.

Ergänzung (16. November 2016)

Das widerspricht sich aber jetzt oder?

Das Update zu dem Artikel war mir nicht bekannt, im originalen Artikel stand es dort anderes und die Spare Area war nicht erwähnt. Damit wäre die SSD spätestens bei Erreichen der spezifizierten P/E Zyklen, also wenn der Media Wear Indicator auf 0 gefallen ist, in den Read Only Modus gegangen und der Artikel lies offen ob dies nicht auch schon beim Erreichen der TBW passieren würde.

Wenn der Read Only Modus erst beim Verbrauchen alle Reserveblöcke auftritt, dann ist das in Ordnung und entspricht dem normalen Verhalten von SSD, denn ohne eine Spare Area kann ja nicht mehr geschrieben werden und wenn dies passiert, sind die NANDs auch wirklich am Ende. In der Praxis dürfte das übrigens kaum passieren, meist fallen SSDs vorher schon aus, aber dies hängt auch davon ab, nach welchen Kriterien Blöcke deaktiviert werden. Echt Reserveblöcke gibt es übrigens bei den meisten SSD gar nicht, die Controller nutzen immer alle heilen NAND Blöcke und wenn einer kaputt geht, wird er einfach nicht mehr verwendet, ohne dass ein anderer, bisher unbenutzter an seine Stelle treten würde. Damit wird dann einfach die Spare Area kleiner.

 

[Cool Master]

Wenn der Read Only Modus erst beim Verbrauchen alle Reserveblöcke auftritt, dann ist das in Ordnung und entspricht dem normalen Verhalten von SSD, denn ohne eine Spare Area kann ja nicht mehr geschrieben werden und wenn dies passiert, sind die NANDs auch wirklich am Ende.

Wie also gesagt, es liegt keine GO vor

Es gab mittlerweile so viele Studien zu GO und bei allen kam raus, dass es keine Anzeichen dafür gab.

 

[Holt]

Sei versichert das es GO gibt und natürlich finden die Hersteller immer toll klingende technische Begründungen für derartige Sachen. Das ist auch nicht neu, ich kennen jemanden der schon vor Jahrzehnten bei der Entwicklung von Staubsaugern tätig war und dabei darauf achten musste, dass bestimmte Bauteile eben extra in Bereichen mit einer bestimmten Vibration lagen damit sie nicht ewig halten. Es ist eben nicht jede blödsinnige Konstruktion fahrlässig, sondern leider oft auch absichtlich gemacht um eben die Haltbarkeit von Geräten unnötig zu mindern und wieder neue verkaufen zu können und das ist dann eben klar GO.

 

[Na-Krul]

Nur eben hier für uns wichtig, bei der 600p gibt es keine geplante Obsoleszenz bei erreichen des TBW o.ä.
Sie verfügt über alle Vorteile der 850 Evo und hat eine fast doppelt so hohe TBW, zudem NVMe und wenigstens auf dem Papier eine höhere Leistung. Je nach Preis beim Händler kann man also ruhig zuschlagen.

 

[Holt]

Auf dem Papier mag die Leistung höher sein, die Werte für 4k bei QD1 werden ja von kaum mal berücksichtigt obwohl diese im Alltag viel wichtiger als etwa die maximalen IOPS sind. Ebenso wenig geben die meisten Hersteller die Pseuso-SLC Schreibcaches verwenden die Schreibraten an, wenn diese mal voll sind. Die 600p muss sich jedenfalls in vielen Test lang machen um überhaupt mit der 850 Evo mithalten zu können und bzgl. der spezifizierten P/E Zyklen ist die 850 Evo der 600p weit voraus.

Wer eine 600p haben möchte, der soll sie sich kaufen, aber hinterher nicht meckern, die PCIe SSDs würden keinen Vorteil bieten, denn der ist bei der 600p eben einfach nicht zu erwarten. Nur wer bei den wirklich schnellen PCIe SSDs keinen Vorteil spürt, der hat eben nicht die passenden Anwendungen für so eine SSD in seinem System.

 

[nudelaug]

Warum ein "unrundes" Produkt? Schlechte Erfahrung gemacht? Wenn ja evtl. mit einer alten Firmware?

im wesentlichen hat es holt eh schon geschrieben & ich habs glaub ein paar seiten vorher schon erwähnt:
die 600p ist ein gutes, günstiges produkt - keine frage. was manche (tester) bemängeln wären: schwache schreibleistung (siehe cache-problematik), inkonsistente leistung, probleme bei deep-queue workloads (jetzt für den heimanwender weniger spannend) und die erwähnte 4k-read q1 schwäche (die ist allerdings sehr interessant).
man muss aber relativieren. wir vergleichen hier eine neuere m.2 nvme entry-ssd mit einer älteren sata mainstream-ssd. das kann schon mal nicht so ganz funktionieren. desweiteren muss jeder selbst entscheiden was einem wichtig ist. bei mir fiel vor geraumer zeit die entscheidung richtung 850 evo als systemplatte für meine rechner (wobei ich für unterschiedliche anforderungen auch unterschiedliche ssds verwende. das nur mal ganz nebenbei). ich habe die entscheidung bisher nicht bereut und sehe auch keinen grund auf eine 600p aufzurüsten (was für ein upgrade wäre das auch bitte?). wer noch keine ssd hat und mit dem gebotenen zufrieden ist...warum nicht. das ding ist kompakt, günstig, in alltagsanwendungen schnell und bietet eine attraktive garantie. es ist doch wirklich kein schlechtes produkt. nur _imho_ für meine zwecke "unrund".

über das restliche zeug bez. beschnittener haltbarkeit, gO usw. kann sich jeder selbst den kopf zerbrechen bzw. seine eigene meinung bilden.

 

[ThommyDD]

Wenn Read Only tatsächlich erst nach Aufbrauchen der Reservezellen einsetzt und das Laufwerk als Zweitlaufwerk noch ansprechbar ist (als Systemlaufwerk müsste es sich ja beschreiben lassen), dann ist es in Ordnung. Dann ist es aber auch eine extrem ungünstige Kommunikation gewesen, die da offenbar abgelaufen ist.

Lebensdaueroptimierung ist gängige Praxis. Es wird ein Ziel für die Lebensdauer gesetzt, und alle - oder besonders kritische - Bauteile werden so ausgelegt, dass die Lebensdauer mit hoher Wahrscheinlichkeit genau erreicht wird. Gründe dafür kann es viele geben: Kosteneinsparungen, erwartete Ersatzbeschaffungen seitens der Kunden (also künstliche Nachfrageschaffung), Gewichtsoptimierung, was auch immer. Ihren Ursprung hat die Lebensdaueroptimierung im Flugzeugbau, dort ist sie zwingend notwendig, damit die Vögel überhaupt fliegen. Deshalb haben Flugzeuge auch einen sehr strengen Wartungsplan, und jedes Bauteil muss zum jeweiligen Termin überprüft und ggf. ersetzt werden. Ein Flugzeug, welches "dauerfest" ausgelegt wäre, würde nicht mal abheben.

 

[Holt]

Das Problem mit dem Ansprechen wenn die R/O geht ist, dass dies nur einmal klappt und wenn dann die SSD stromlos wird, meldet sie sich danach nie wieder. Das Booten von Windows wird dann wohl nicht mehr gehen, Windows ist ja nicht dafür vorgesehen auf R/O Datenträgern installiert zu werden. Damit ist die Chance ein OS von einem anderen Datenträger zu booten ohne das die SSD vorher stromlos wird, also praktisch 0, zumal der User kaum auf die Idee kommen was die Ursache des Problems ist, denn wenn er die S.M.A.R.T. Werte regelmäßig überwachen würden, hätte er die SSD vermutlich vorher getauscht und würde gar nicht in diese Situation kommen oder wenigstens die Daten sehr regelmäßig gesichert.

 

[Cool Master]

Sei versichert das es GO gibt und natürlich finden die Hersteller immer toll klingende technische Begründungen für derartige Sachen.

Man möge mir das OT verzeihen. Beweise dafür?

Fakt ist es gibt keine Beweise die für eine GO sprechen. Siehe diese zwei sehr aktuellen Artikel zum Thema GO:

http://www.focus.de/digital/multime...liegt-nicht-nur-am-hersteller_id_5285491.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/se...rschleiss-wird-aber-kalkuliert-a-1076735.html

Moderne Elektronik hat effektiv, nach meiner Erfahrung zwei Problem:

- Elektrolytkondensator
- Schlechtes Design (Bezogen auf platzierung von Bauteilen auf der Platine --> Layout)

Elektrolytkondensator sind praktisch überall drin und sind eben ein Verschleißteil wie ein NAND. Ab einem gewissen Punkt ist das Elektrolyt einfach ausgetrocknet und die Teile platzen. Dazu kommt nun das Layout zum tragen. Bei einem guten Layout passiert die Austrocknung nicht so schnell bei einem schlechten Layout passiert es innerhalb der Garantie oder kurz danach und dann heulen die Leute eben herum und schreien GO was aber einfach nicht der Wahrheit entspricht. EIn gutes layout kann man aber nicht bei einem 300 € TV erwarten. Da machen die Hersteller, die alles fertign, schon so kaum Gewinn dran.

Wenn du ausführlichere Infos haben möchstest gerne per PN bin da bereit dir einige Beispiele zu nennen oder mal schauen ob ich die Bilder von meinen Bildschirmen noch habe zum verdeutlichen.

 

[JonnyGranada]

Ich unterbreche euch ja nur ungern bei eurer Diskussion, aber ich könnte etwas Hilfe bei einer Kaufentscheidung gebrauchen.
Ich will mir eine 500 GB SSD nur für Spiele kaufen, und kann mich zwischen der Samsung 750 evo und 850 evo, jeweils SATA, nicht recht entscheiden. Die 750 würde sicherlich ausreichen, nur hab ich ein Spiel (Payday 2) was bei Updates doch recht lange braucht, geschuldet durch die art wie Updates gemacht werden. Daten werden Kopiert und dann entpackt und wieder gepackt. Da würde sich doch die 850 ehr anbieten oder?

 

[Holt]

Dazu kommt nun das Layout zum tragen. Bei einem guten Layout passiert die Austrocknung nicht so schnell bei einem schlechten Layout passiert es innerhalb der Garantie oder kurz danach und dann heulen die Leute eben herum und schreien GO was aber einfach nicht der Wahrheit entspricht.

Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer und die Frage ist, war das schlechte Layout ein Versehen oder Absicht, denn bei letzterem ist es eindeutig GO. Nachweisen wird man es den Herstellern aber nie können, nur ist es schon auffällig wie viele Geräte heutzutage genau so einen Schwachpunkt haben.

Da würde sich doch die 850 ehr anbieten oder?

Wenn sie ins Budget passt, würde ich die 850 Evo der 750 Evo immer vorziehen.

 

[JonnyGranada]

Wenn sie ins Budget passt, würde ich die 850 Evo der 750 Evo immer vorziehen.

Also die 30€ mehr sind kein Problem, war mir nur nicht ganz sicher ob es sich auch lohnen würde.

 

[Cool Master]

@JonnyGranada

Jup 850 Evo lohnt sich gegenüber der 750 Evo immer

@Holt

In dubio pro reo sage ich da nur. Ein gutes Layout benötigt gute Designer. Die kosten aber eben Geld ergo, wie die Artikel schon andeutet, bedeutet das halt mehr ausgeben und du bekommst ein besseres Layout und bessere Komponenten.