News Tesla: Neues Model S und Model X sind Spielkonsolen auf Rädern

brainDotExe schrieb:
Beim i4 (Topmodell) wird eine Beschleunigung von um die 4 Sekunden genannt. Das ist langsamer als beim Model 3 Performance.
Das ist sogar langsamer als das Model 3 LR: 3,9s mit Performance Boost. Erhältlich für 1800€ (edit: korrigiert) in der App ;) Meine Frage hatte sich aber eher auf die Allrad Thematik bezogen. Nach meinem Verständnis werden die großen Versionen auch allrädrig? https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_i4#Models

brainDotExe schrieb:
Lese genau, ich schrieb das ich nicht vom gleichen Preis ausgehe ;)
Aber ich vermute das Tesla doch BMW dazu zwingt die Preise niedriger anzusetzen als sie es eigentlich wollten.
Je nach Motorisierung rechne ich mit 5.000-10.000€ Aufpreis.
Das denke ich auch - mindestens. Ich habe noch das Genöle in den Ohren das mit dem i3 kein Geld verdient war ;) Ich schätze fast, dass es BMW selbst mit 10.000€ Aufpreis noch schmerzen wird, wo Tesla schon eine richtig fette Marge einstreicht. Aus der Hinsicht kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Tesla deshalb den Preis senken wird. Aktuell wartet man ja auf alle Elektroautos, der Markt ist auf der Angebotsseite begrenzt. Das wird vermutlich auch noch mindestens ein Jahr so bleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meister_EDA schrieb:
Meine Frage hatte sich aber eher auf die Allrad Thematik bezogen. Nach meinem Verständnis werden die großen Versionen auch allrädrig? https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_i4#Models
Die Tabelle musst du mit Vorsicht genießen, die sah vor ein paar Wochen noch anders aus. Aber ja, das Topmodell wird vermutlich mit (abschaltbarem) Allrad kommen.
Allerdings wird es auch den i440 mit Heckantrieb geben.
Das ist ein Modell zu dem es bei Tesla kein Vergleichbares gibt. Das Model 3 Long Range RWD ist nicht mehr im Angebot. Du hast aktuell beim Model 3 keine Möglichkeit mehr den großen Akku mit RWD zu bekommen.

Meister_EDA schrieb:
Ich habe noch das Genöle in den Ohren das mit dem i3 kein Geld verdient war ;) Ich schätze fast, dass es BMW selbst mit 10.000€ Aufpreis noch schmerzen wird
Der i3 war auch bedeutend teurer in der Fertigung. Eigene Plattform + Carbon Karosserie.
Der i4 steht auf der selben Plattform wie der 3er/4er und wird im selben Werk auf dem selben Band gefertigt. Der wird bedeutend günstiger zu produzieren sein.
 
@Oneplusfan Um die Fragen zu beantworten:

FSD System:

Der ID.3 könnte alles, was du aufgezählt hast... theoretisch. Und da liegt das Problem in der Argumentationskette. Die Prototypen von A8 oder S Klasse (beispielsweise) konnten sogar schon vor fast 10 Jahren vollautonom Strecken durch ganze Länder absolvieren. Die Parkhilfe vom Smartphone aus, die Tesla später "Smart Summon" taufte, gab es bei Audi und Mercedes übrigens auch ohne großes Marketing Tam-Tam bereits vorher, sogar in Serie. Es ist eher eine Frage des Erlaubens als der Fähigkeit. Da die europäische Gesetzgebung sich querstellt (Schuldfrage etc.) und während der Fahrt das größte Risiko besteht, wird sich aber weiter auf "Fahrhilfe" verständigt... dass Tesla es allerdings mit Gesetzen nicht so hat, ist nix Neues. Und dass Tesla dem Autopiloten mehr erlaubt, hatte ich bereits erwähnt ;)

Neuronale Netze geb ich dir und ist auch ein Vorteil für Tesla, den ich allerdings eher im Flottenverhalten (z.B. Effizienz durch geringeren Luftwiderstand im Windschatten steigern, Stauvermeidung) positiv sehe als im autonomen Fahren an sich. Ein Auto Straßen durch die Flotte "erlernen" zu lassen, ist imho ein schwerer Fehler. Gibt nicht wenige Videos, wo Teslas bei Nässe zu schnell Kurven nehmen.

Die Ansätze von Tesla sind gut - und zu Teilen auch besser als die der anderen Hersteller - aber eben nur zu Teilen. Physikalische Grenzen gelten auch für Tesla und die lassen sich nicht ausschließlich durch einen Computer ausgleichen. Immerhin scheint so langsam doch die Einsicht zu kommen, dass es eben doch nicht ganz ohne Radar und Sensoren geht :rolleyes:

Licht:

Guck einfach bei Bjørn Nyland vorbei, der hat Nachtfahrten mit beiden Fahrzeugen gemacht. Das Licht im Model 3 war dort WEIT entfernt von dem, was man im ID.3 geboten bekommt. Wie das mit den neuen Scheinwerfern wird, muss sich zeigen. Rein physikalisch ist "Matrix" aber schon zu mehr in der Lage.

Geräuschdämmung:

Ja, auch mit der Doppelverglasung noch leiser. Und das Glasdach ist 'ne faule Ausrede, denn erstens "gleitet" der Wind über das aerodynamisch optimierte Dach eines Model 3 sowieso ohne Abrisskanten oder Verwirbelungen und zweitens ist ein Taycan mit eben solcher Option auch deutlich leiser, ohne dabei auf "Wundermittel" zurückzugreifen, die den Preis in Anwendung auf ein Model 3 explodieren lassen würden. Hier wird bei Tesla schlicht an Material gespart, und zwar der generellen Isolierung (Türen, Unterboden, Richtung "Frunk" etc.).

Akkutechnologie:

Ich kürze das mal ab, wir hatten originale (!) Akkus sowohl vom hier ausgelieferten 2020er Model 3 als auch vom ID.3 im Labor. Was auch immer für "Coldgate" sorgt, der Akku selbst ist es nicht. Wahrscheinlich die Software. Aber was sind Worte im Internet schon wert. Glaub es oder lass es. Übrigens rekuperiert der ID.3 mit maximal ~130kW, das Model 3 nur mit 85kW, und oberhalb von 80% Kapazität lädt der ID.3 auch noch deutlich fixer... und nu? Ist übrigens auch ohne Labor ein Hinweis darauf, dass die Akkus selbst eigentlich deutlich mehr abkönnen als VW zulässt. Es gibt einen Grund, warum außer Tesla jeder (wirklich jeder!) Hersteller auf NMC bei BEVs setzt. Und der Preis ist es nicht.

Meister_EDA schrieb:
Was ist für dich Widerstandsfähigkeit? Mechanische Belastbarkeit? Degration unter Belastung, kalendarisch, Hitze, Kälte, ...? Das ist viel zu stark vereinfacht.
Weil ich eigentlich keine Studienarbeit dazu hier schreiben wollte. Aber an sich gut zusammengefasst :)
Insbesondere bei Belastung vs Energiedichte (möglichst viel Belastung bei möglichst viel Kapazität, stehen eigentlich im Widerspruch), Hitze und Entflammbarkeit punktet NMC, mal abgekürzt. Beim Rest nehmen die sich nicht viel. NCA ermöglicht insgesamt höhere Energiedichten, und das nutzt Tesla halt aus.

Die 4680 Zellen kann man in punkto Belastung außen vor lassen, die "6x" höhere Leistungsdichte (laut PR) ist bei einer 5x größeren Zelle wenig aussagend :P

Werde an dem Punkt Schluss machen, wir entfernen uns allesamt viel zu sehr vom eigentlichen Thema :D

Viel Spaß noch.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: foo_1337 und brainDotExe
BTICronox schrieb:
Sorry, aber das war nix. Hör dich nochmal zu dem Thema um.

BTICronox schrieb:
Hat jemand was anderes behauptet? Wenn du nach einem neuen Auto suchst, an welcher Stelle deiner Prioritätenliste steht da so das Licht?

BTICronox schrieb:
Geräuschdämmung:
Wenn du es genau wissen willst, das Problem beim Model 3 eher die Radaufhängung. Es gibt genügend Leute die das Auto mit Dämmmatten mit mäßigem Erfolg vollgestopft haben. Das Auto ist aber so und so nicht sonderlich laut. Klar, gibt leisere, aber für < 120 km/h geht das in Ordnung. Und mehr interessiert außerhalb von DE eh keine Sau.

BTICronox schrieb:
wir hatten originale (!) Akkus sowohl vom hier ausgelieferten 2020er Model 3
Welche jetzt genau, die pre-Refresh Variante, oder die post-Refresh Variantedann entweder in der LR Version (~+5% Kapazität), oder mit LFP vom SR+? Die maximale Rekuperation wird übrigens im Realfall deutlich darunter liegen. Das hängt nämlich in erster Linie davon ab wieviel man dem Akku im derzeitigen Betriebszustand zumuten möchte(!) - das ist ein Trade-off. Das kann zum Beispiel bei Kurzstrecken im Winter bedeuten, dass man praktisch gar nicht rekuperiert weil der Akku kalt ist und die Zellchemie Kälte und Schnellladung nicht verträgt. Die Maximalangabe bei kuscheligen Labortemperaturen ist da ziemlich nichtssagend. Fakt ist, dass der ID.3 nunmal kein Effizienzwunder ist im Vergleich zum deutlich größeren/stärkeren Model 3.

BTICronox schrieb:
Es gibt einen Grund, warum außer Tesla jeder (wirklich jeder!) Hersteller auf NMC bei BEVs setzt. Und der Preis ist es nicht.
Ja dann erklär mal bitte, warum? Lauter Unfähige bei Tesla?

BTICronox schrieb:
Insbesondere bei Belastung vs Energiedichte (möglichst viel Belastung bei möglichst viel Kapazität, stehen eigentlich im Widerspruch)
Ich hab dich gefragt was du unter Wiederstandsfähigkeit verstehst und du kommst mit dem Wort "Belastung" das du nicht erklärst. Ich kann dir auch sagen warum du das nicht tust: Du hast keine Ahnung was es bedeutet und wie komplex das Thema ist. Zyklenfestigkeit, kalendarische Alterung (warm/kalt), im elektr. Belastungsfall (warm/kalt), "Verschleiss" bei kompletter Voll- oder Entladung, mechanischer Stress, Dichte, volumetrische Dichte, Entflammbarkeit, Preis, konfliktfreie Rohstoffe, ... Es gibt unfassbar viele Anforderungen und Parameter die sich teilweise gegenseitig bedingen an den Akku und jede(!) Zellchemie und Zellform ist ein Kompromiss - wie immer in der Technik. VW hatte übrigens auch mal großspurig angekündigt kein böses Kobalt für ihre Akkus zu verwenden und wenn dann nur minimal. Und wie viel mehr verwenden sie jetzt gleich noch mal als Tesla?

BTICronox schrieb:
Die 4680 Zellen kann man in punkto Belastung außen vor lassen, die "6x" höhere Leistungsdichte (laut PR) ist bei einer 5x größeren Zelle wenig aussagend
Aiaiai... Bitte ließ nochmal nach was es mit Dichte auf sich hat.
 
Meister_EDA schrieb:
Fakt ist, dass der ID.3 nunmal kein Effizienzwunder ist im Vergleich zum deutlich größeren/stärkeren Model 3.
Das wurde ja auch nicht behauptet.
Ist auch nicht verwunderlich. Der ID.3 hat (durch seine Karosserieform bedingt) einen schlechteren cW-Wert und eine größere Stirnfläche. Auch deswegen ist ein Vergleich eigentlich unsinnig, das sind komplett andere Klassen und Fahrzeugformen.
Zusätzlich sind die Motoren (und wahrscheinlich auch die Leistungselektronik) nicht so effizient, VW fehlt es da vermutlich noch an Erfahrung.
 
Tesla verbaut so ziemlich alle Zellchemien, die andere Hersteller auch verbauen.
LFP im SR+ aus China,
NCM im LR (Code E5D) mit Zellen von LG,
NCA bei den Panasonic Zellen.

Die 4680er werden ebenfalls wieder mit allen drei Zellchemien ausgestattet sein.

Model S und X werden vermutlich wieder auf NCA setzen. NCA vs NCM beim Model 3:
NCA hat höhere Ladegeschwindigkeit und höhere Kapazität, NCM dafür bessere Temperaturresistenz.

Kann hier eignetlich jemand errechnen, was die 0-100 kmh Zeit aus dem Stand sein wird? Die Angabe vom Plaid ist ja inkl. Rollout.
 
Meister_EDA schrieb:
Aiaiai... Bitte ließ nochmal nach was es mit Dichte auf sich hat.
Das Richtige gemeint, falsch ausgedrückt. Kann nach so einer 11 Stunden Schicht am Samstag mal passieren. Tesla sprach von "6x mehr Energieabgabe" pro Zelle am Battery Day... die Zelle ist gleichzeitig aber auch um das Fünffache angewachsen.

Meister_EDA schrieb:
Sorry, aber das war nix. Hör dich nochmal zu dem Thema um.
Oder Du erleuchtest mich. So lang, wie der restliche Kommentar war, dürfte dir das nichts ausmachen. In Laster, andere Autos, Wände oder andere Gegenstände autonom gefahrene und nicht selten ungebremste Model 3 sprechen jedenfalls nicht dafür. Dass sie sich nach einer halben Ewigkeit entgegen Musks großkotzigem "LiDAR braucht man nicht" jetzt doch für ein System mit Radar und Sensoren entschieden haben, auch nicht. Denn auch die Model 3 von damals wurden schon mit "voll autonom" beworben. Ist nur bis heute nicht der Fall. Ich warte, was das Thema angeht, dann mal lieber ab und trink den Tee. Wenn Tesla tatsächlich ein vollautonomes Fahrzeug ohne Marketing-Schlupflöcher vor allen anderen vorstellt, darfste mich gern auslachen.

Meister_EDA schrieb:
Wenn du nach einem neuen Auto suchst, an welcher Stelle deiner Prioritätenliste steht da so das Licht?
Also jetzt mal ungelogen, ich fahre gut ein Drittel meiner Strecken bei Dunkelheit.

Meister_EDA schrieb:
Welche jetzt genau, die pre-Refresh Variante, oder die post-Refresh Variante
Die 2170er NCA Panasonic. Für die 4680er war das zu früh. Und ja, ich weiß, dass es die 2170er schon länger gibt. Wurden nur bis dato halt noch hier so ausgeliefert.

Meister_EDA schrieb:
Ja dann erklär mal bitte, warum? Lauter Unfähige bei Tesla?
Die NCA Zellen sind in erster Linie billiger! Habe ich den Preis nicht erwähnt? Und mit Reserven nimmt es Tesla ohnehin nicht so genau, die benutzen ja auch einen für 70kW spezifizierten Lader, um mit 200kW in der Spitze zu laden :D

Meister_EDA schrieb:
Ich hab dich gefragt was du unter Wiederstandsfähigkeit verstehst und du kommst mit dem Wort "Belastung" das du nicht erklärst.
Ich dachte, dass ich damit den anliegenden Strom meine, wäre an der Stelle selbstverständlich... Du hast es im Zitat drunter sogar selbst geschrieben ("elektrischer Belastungsfall"). :rolleyes:

NMC Zellen können bei gleicher Energiedichte deutlich mehr Strom liefern, und zwar in so ziemlich jeder realitätsnahen Lebenslage. Bei NCA muss man dafür durch andere Zellchemie auf ein wenig Kapazität mehr verzichten (Variation der Dicke von Anode und Kathode). Klar kommt es auch auf den Anteil der 3 Stoffe im speziellen an. Aber wäre NCA "das Ding" für Leistungsdichte, würden Rimac mit ihrer Erfahrung sicher nicht NMC verbauen, um aus 120kWh fast 2000PS zu holen ;)

Meister_EDA schrieb:
Ich kann dir auch sagen warum du das nicht tust: Du hast keine Ahnung was es bedeutet und wie komplex das Thema ist. Zyklenfestigkeit, kalendarische Alterung (warm/kalt), im elektr. Belastungsfall (warm/kalt), "Verschleiss" bei kompletter Voll- oder Entladung, mechanischer Stress, Dichte, volumetrische Dichte, Entflammbarkeit, Preis, konfliktfreie Rohstoffe, ...
Fein aufgezählt. Und schön, wie Du ohne jegliche Kenntnis über mich urteilst. Oh man, manche Leute...

Und doch, diese Begriffe sagen mir alle was, auch SEI, Plating, ohmsche/ Aktivierungs-/ Konzentrationspolarisation etc. Aber eigentlich wollte ich es verständlich halten und bin nicht der Diskussion beigetreten, um den Dicken raushängen zu lassen, und schon gar nicht, um mich zu beefen.

In diesem Sinne gute Nacht und bleib gesund. Ich bin raus✌️
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: brainDotExe
BTICronox schrieb:
Oder Du erleuchtest mich. So lang, wie der restliche Kommentar war, dürfte dir das nichts ausmachen. In Laster, andere Autos, Wände oder andere Gegenstände autonom gefahrene und nicht selten ungebremste Model 3 sprechen jedenfalls nicht dafür. Dass sie sich nach einer halben Ewigkeit entgegen Musks großkotzigem "LiDAR braucht man nicht" jetzt doch für ein System mit Radar und Sensoren entschieden haben, auch nicht. Denn auch die Model 3 von damals wurden schon mit "voll autonom" beworben.
Du unterscheidest weiterhin nicht zwischen Autopilot, FSD und FSD Beta, das macht eine sinnvolle Diskussion über die Details bei Tesla unmöglich. Der Radar und Ultraschallsensoren sind schon immer verbaut, LIDAR nicht und wird es nach meinem Kenntnisstand auch in Zukunft nicht. Wenn du von physikalischen Limits sprichst und dann auf LIDAR Bezug nimmst, muss ich dich fragen, wo genau LIDAR bei Menschen verbaut ist? Das Model 3 wurde auch nie als voll autonom beworben sondern als fähig für vollautonomes Fahren im Sinne der Hardware. Und wenn du dir die Videos von der FSD Beta anschaust, dann sieht das nicht völlig ausgeschlossen aus.

BTICronox schrieb:
Die Prototypen von A8 oder S Klasse (beispielsweise) konnten sogar schon vor fast 10 Jahren vollautonom Strecken durch ganze Länder absolvieren.
Schön dass du hier nicht auf Marketinggeschwätz im Gegensatz zu Tesla reinfällst ;) Die Situation in welcher Mercedes jetzt gerne Level 3 Autonomy bereitstellen würde spricht doch Bände: Bei max. 60 km/h auf der Autobahn mit einem Auto das voraus fährt.

BTICronox schrieb:
Die Parkhilfe vom Smartphone aus, die Tesla später "Smart Summon" taufte, gab es bei Audi und Mercedes übrigens auch ohne großes Marketing Tam-Tam bereits vorher, sogar in Serie.
Was meinst du mit Smart Summon? Das deckt nämlich mehrere Sachen ab bei Tesla. Zum Beispiel auch das Rufen des Autos auf einem Parkplatz. Das haben Audi und Mercedes wo in Serie? Wollten die nicht vor kurzem Anfangen Parkhäuse mit Sensoren vollzupflastern?

BTICronox schrieb:
Und dass Tesla dem Autopiloten mehr erlaubt, hatte ich bereits erwähnt
Wo ist der Unterschied zu den anderen? Du musst die Hände am Lenkrad halten, sonst gibt's Ärger.

BTICronox schrieb:
Neuronale Netze geb ich dir und ist auch ein Vorteil für Tesla, den ich allerdings eher im Flottenverhalten (z.B. Effizienz durch geringeren Luftwiderstand im Windschatten steigern, Stauvermeidung) positiv sehe als im autonomen Fahren an sich. Ein Auto Straßen durch die Flotte "erlernen" zu lassen, ist imho ein schwerer Fehler.
Sorry, aber dir fehlt hier scheinbar von vorne bis hinten das Verständnis von NN. NN für geringeren Luftwiderstand? NN nicht für autonomes Fahren? Dir ist klar, dass von Bilderkennung bis "autonomes Fahren" bei allen Herstellern eingesetzt wird? Das steht überhaupt nicht zur Debatte. Völlig Wurst ob LIDAR mit dabei ist oder nicht. Und ich glaube du hast auch nicht verstanden, dass es nicht darum geht Straßen zu erlernen, sondern rein auf Grund von Kameraaufnahmen die Umgebung zu interpretieren.

BTICronox schrieb:
Gibt nicht wenige Videos, wo Teslas bei Nässe zu schnell Kurven nehmen.
Again... Autopilot, FSD oder FSD Beta? Wenn wir vom aktuellen Stand vom autonomen Fahren sprechen sind nur Videos ab Dezember 2020 mit der FSD Beta relevant.
Ergänzung ()

BTICronox schrieb:
Klar kommt es auch auf den Anteil der 3 Stoffe im speziellen an. Aber wäre NCA "das Ding" für Leistungsdichte, würden Rimac mit ihrer Erfahrung sicher nicht NMC verbauen, um aus 120kWh fast 2000PS zu holen
Die maximale Leistung ist selbst mit dem LFP noch mehr als dick ausreichend für ein Straßenauto. Wenn es dir nicht aufgefallen ist, ist die große Diskussion beim E-Auto den Akku und damit das Auto billiger zu bekommen und weniger problematische Rohstoffe wie Nickel und Kobalt zu verwenden. VWs teuren kobaltreichen Akku als Fortschritt zu vermarkten ist eine Interpretation... Die Mehrheit sieht es so, dass sie ihr eigenes Versprechen nicht einhalten konnten und jetzt auf diesen teuren Akku angewiesen sind.
Ergänzung ()

brainDotExe schrieb:
Das wurde ja auch nicht behauptet.
Ist auch nicht verwunderlich. Der ID.3 hat (durch seine Karosserieform bedingt) einen schlechteren cW-Wert und eine größere Stirnfläche. Auch deswegen ist ein Vergleich eigentlich unsinnig, das sind komplett andere Klassen und Fahrzeugformen.
Zusätzlich sind die Motoren (und wahrscheinlich auch die Leistungselektronik) nicht so effizient, VW fehlt es da vermutlich noch an Erfahrung.
Mehr wollte ich auch nicht sagen ;) Der Wert für die maximale Rekuperationsleistung allein macht noch keinen Sommer.
 
Zuletzt bearbeitet:
BTICronox schrieb:
Die Prototypen von A8 oder S Klasse (beispielsweise) konnten sogar schon vor fast 10 Jahren vollautonom Strecken durch ganze Länder absolvieren.
Ja, logisch, ist altbekannt. Nur passierte das leider nicht in dieser Realität, in der wir gerade leben.
Ich habe diese Behauptung schon gelegentlich gelesen, aber beweisen konnte es keiner. Wäre ja auch zu schön: Dann müssten Audi oder Daimler ja nur in die Schublade greifen und die alte 5,25-Zoll-Diskette heraus holen, und schon würde das laufen. Tut es aber nicht.

Oder liegt es nur daran, dass sie leider in 2017 das letzte 5,25-Zoll-Laufwerk weggeschmissen haben?
BTICronox schrieb:
Dass sie sich nach einer halben Ewigkeit entgegen Musks großkotzigem "LiDAR braucht man nicht" jetzt doch für ein System mit Radar und Sensoren entschieden haben, auch nicht.
Immer, wenn Elon Musk etwas sagt, das gegen den technischen Mainstream geht, ist er arrogant und großkotzig. Am Ende hatte er aber sehr oft doch recht. Nur mal so gesagt.
Radar und Ultraschall Sensoren gehören übrigens schon immer zur Autopilot Ausrüstung. Mindestens jedoch seit dem Wechsel von MobileEye zur eigenen Hardware.
 
Okay, ein letzter noch, das geht fix...

Meister_EDA schrieb:
Der Radar und Ultraschallsensoren sind schon immer verbaut
Nur halt nicht rundum. Den Großteil übernehmen die Kameras.
Meister_EDA schrieb:
muss ich dich fragen, wo genau LIDAR bei Menschen verbaut ist?
Äpfel mit Birnen Deluxe... haben Computer Sinne?
Meister_EDA schrieb:
Schön dass du hier nicht auf Marketinggeschwätz im Gegensatz zu Tesla reinfällst ;)
Schön, dass Du immer noch nicht "fähig" und "erlaubt/freigeschaltet" unterscheiden willst. Ich wollte nur aufzeigen, dass Prototypen deutscher Hersteller beweisen, dass hier auch nicht geschlafen wird. Nur wird bei denen nicht der Kunde für Marketingzwecke zum Betatester, wenn es um sicherheitsrelevante (!) Funktionen geht.
Meister_EDA schrieb:
Wo ist der Unterschied zu den anderen? Du musst die Hände am Lenkrad halten, sonst gibt's Ärger.
In den USA offensichtlich nicht. Denn dort ist sogar jemand besoffen im Tesla eingeschlafen und hat sich nach Hause fahren lassen, bis er dann von der Polizei angehalten wurde :D
Tesla hat hier beschnitten. Der Hauptmarkt sind allerdings die USA, für "die Deutschen" ist er das nicht.
Meister_EDA schrieb:
Was meinst du mit Smart Summon? Das deckt nämlich mehrere Sachen ab bei Tesla. Zum Beispiel auch das Rufen des Autos auf einem Parkplatz. Das haben Audi und Mercedes wo in Serie?
Heißt bei beiden "Remote Park(ing) Pilot" und lässt sich konfigurieren. Dass das Auto nicht viel weiter als bis raus aus der Lücke fährt, siehe "erlaubt/freigeschaltet".
Meister_EDA schrieb:
Sorry, aber dir fehlt hier scheinbar von vorne bis hinten das Verständnis von NN.
Habe den Begriff immer als die Kommunikation der Teslas untereinander / hochladen der Daten in eine Cloud zwecks "Schwarmintelligenz" verstanden. Sollte es das nicht sein, tut es mir leid.
Meister_EDA schrieb:
Dir ist klar, dass von Bilderkennung bis "autonomes Fahren" bei allen Herstellern eingesetzt wird?
Dieser Satz ergibt keinen Sinn? Versuche, es zu deuten... Bilderkennung habe ich als Teil der "AI" wahrgenommen, nicht als neuronales Netz (siehe oben). Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei.
Meister_EDA schrieb:
Die maximale Leistung ist selbst mit dem LFP noch mehr als dick ausreichend für ein Straßenauto.
Tesla geht bei den Performance Modellen in der Spitzenleistung über die vorgegebenen maximal empfohlenen Entladeströme hinaus! Bei den "Ludicrous" Modellen warnt Tesla vor Benutzung des Features sogar davor, dass der Akku Schaden nehmen kann... "mehr als dick ausreichend" ist eine ganz andere Hausnummer.
Meister_EDA schrieb:
VWs teuren kobaltreichen Akku als Fortschritt zu vermarkten ist eine Interpretation...
Äh, hab ich nie? Es ist nur ein anderer Ansatz. Und dass VW in den letzten Jahren viel Müll von sich gegeben hat, ist mir auch klar. Nur sollte man dort Respekt zollen, wo er angebracht ist.

Odysseus277 schrieb:
Ja, logisch, ist altbekannt. Nur passierte das leider nicht in dieser Realität, in der wir gerade leben.

7 Jahre alt. Steinige mich gerne für die Quelle, der Fakt bleibt.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: chartmix, brainDotExe und foo_1337
Naja, bisher war das so. Da hatten die Performancemodelle nen Counter der die Sekunden zählt in denen der Vollast rennt und nach ner bestimmten Zeit wurde limitiert. Danach brauchte man nen neuen Motor. Das soll mit den neuen Plaid-Modellen jetzt besser sein. Da man nach wie vor nur 1 Gang hat geht die Drehzahl halt pervers hoch. Ob es am Ende funktioniert wird sich zeigen. In der Vergangenheit waren auch viel Sachen Anfang super, danach wurde heimlich zurück gekrebst. Dank OTA Update lassen sich Ladekurven nachträglich nach unten verschieben, den Batterien mehr Puffer oben und unten geben und so weiter. Vor allem Besitzer älterer 85er Akkus wurden da ganz schön verarscht. Unser X wurde ebenfalls schon in der Ladeleistung von knapp 130kW in der Spitze auf grad über 80kW gedrückt... beim S steht das wohl noch an.

Gleiches beim Service. Der kann super sein, wenn man aber mal über 20 Termine in 3 Jahren machen muss und man nur die blöde App hat wo man nicht mal sieht was man eintippt is irgendwann mal fertig mit Lustig. Einfach mal im SeC vorbei fahren geht wegen Distanz und kurzen Öffnungszeiten nicht, dazu kommt ein Stundensatz der auf dem Level von Ferrari ist. Da werden sich einige Model 3 Fahrer noch die Augen reiben wenn die 4 Jahre Garantie rum sind und man dann schon für die erste App-Anfrage 100€ eingezogen bekommt. Ich warte ja auch den ersten grossen Bug bei den Model 3... sollte noch etwa 1 Jahr gehen. Die Model S liefen die ersten Jahre auch super und wurden dann kastriert damit Tesla nicht zu hohe Kosten hat.

Generell aber werde ich bei mir auf die MCU2 Aufrüsten wenn die Anwälte und Tesla sich geeinigt haben wer den Spass zahlt (seit 2 Jahren nur Probleme mit dem sch... Computer) und hoffe dass die Probleme dann weg sind. Danach wird das Teil gefahren bis es auseinander fällt. Dank FSD und gratis laden sollte das für die nächsten 12 bis 13 Jahre halten :D
Das neue Modell spricht mich überhaupt nicht an.. für den Preis erwarte ich mehr als ne Spielkonsole und nen gedrehten Bildschirm... Klar, Model 3 könnte man kaufen, aber dann würde ich auch nen Multipla schön finden und für den keine 50000 ausgeben :D :D
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: chartmix, brainDotExe und foo_1337
Kuhprah schrieb:
Generell aber werde ich bei mir auf die MCU2 Aufrüsten wenn die Anwälte und Tesla sich geeinigt haben wer den Spass zahlt (seit 2 Jahren nur Probleme mit dem sch... Computer)

Du kriegst kostenlos höchstens den Wechsel des Speicherchips, das MCU Upgrade hat bisher noch niemand umsonst bekommen und dafür würde es auch keinen Rechtsgrund geben.

Kuhprah schrieb:
Das neue Modell spricht mich überhaupt nicht an.. für den Preis erwarte ich mehr als ne Spielkonsole und nen gedrehten Bildschirm

Du kriegst:
  • Schnellere Ladezeiten
  • Ja nach Modell bessere Beschleunigung
  • Besseres Soundsystem mit ANC
  • Bessere Sitze mit Belüftung
Und weitere Details (Verabeitung, Lademöglichkeiten, Stauräume etc.)

Also es ist dann doch deutlich mehr als nur ne Spielekonsole mit horizontalem Bildschirm. Aber wenn man eh schon ein X hat, würde ich höchstens nen Trade in anfragen, ein Wechsel komplett aus eigener Tasche lohnt sich mmn. nicht.

BTICronox schrieb:
Dieser Satz ergibt keinen Sinn? Versuche, es zu deuten... Bilderkennung habe ich als Teil der "AI" wahrgenommen, nicht als neuronales Netz (siehe oben). Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei
Das NN ist wichtigster Bestandteil AI. Genauso wie bei uns Menschen. Ein Auto ohne NN kann stand heute (da ist sich jeder einig) niemals autonom fahren.

Mehr Infos zu der Mercedes Testfahrt:
https://media.daimler.com/marsMedia...-den-Spuren-von-Bertha-Benz.xhtml?oid=9904223

Man hat im Endeffekt auf HD Karten gesetzt (wie Waymo) und dann einfach vieles von Hand programmiert. Funktioniert auf der einen Teststrecke, kann aber niemals in der Fläche was werden.
Was mich hier erstaunt ist eher, dass man es ohne Lidar hinbekommen hat.

Mercedes hat die Eigenentwicklung zur Autonomie dann eingestellt, da sie ihren Rückstand nicht mehr aufholen können:
https://www.google.com/amp/s/www.rn...DFJOQVJCJEDTBBDCTVA5N4EBI.html?outputType=amp

Damit ist man vollständig von Nvidia abhängig. Deren Fortschritt kann man nur schwer beurteilen, weil es nicht so öffentlich getestet wird wie bei Waymo oder Tesla.


Meister_EDA schrieb:
Wenn wir vom aktuellen Stand vom autonomen Fahren sprechen sind nur Videos ab Dezember 2020 mit der FSD Beta relevant.

Das lustige ist ja, dass alle Videos vom Dezember quasi wertlos sind, weil das System mit z.B. jetzt Beta 8.1 um Größenordnungen besser ist als es noch bei Release war. Und das innerhalb von wenigen Monaten.
Und wir haben immer noch nur Surround Bildverarbeitung durch das NN, noch keine Videoverarbeitung (also das "4D", von dem Musk gesprochen hat), die das ganze wohl erneut extrem beschleunigen wird.
In der Breite und mit diesen Daten kann noch kein Hersteller agieren.
Die FSD Beta wird heute schon in Edge-Cases geworfen, die kein anderes System überhaupt lösen kann. Auch der Beta gelingt das nicht immer, aber mit jeder Iteration wirds besser. Ich verfolge die ganzen Beta Videos seit Release. Am Anfang dachte ich das wird niemals innerhalb der nächsten 4 Jahre was. Inzwischen gehe ich vom wide Release in den USA noch dieses oder nächstes Jahr aus.
 
Oneplusfan schrieb:
Du kriegst kostenlos höchstens den Wechsel des Speicherchips, das MCU Upgrade hat bisher noch niemand umsonst bekommen und dafür würde es auch keinen Rechtsgrund geben.

Da mein Speicherchip laut Tesla aber okay ist gibts nichts. Außer Systemabstürze, Bildfehler, Ausfall von Lüftung.. das volle Programm. Da es der Speicher nicht ist bietet mir Tesla an die Probleme zu beheben indem ich auf MCU2 aufrüste und das zahle. Bei einem Auto in Garantie können die das gern versuchen, zuvor wird ihnen der Wagen aber jedes Mal wieder auf den Hof gestellt und repariert. Egal wie viele Termine sie dafür noch machen müssen und wie viele Loaner ich habe. Daher liegt der Fall jetzt inzwischen beim Anwalt. Ich erwarte Reparatur, und wenn dies, wie Tesla sagt nur mit MCU2 geht, so haben die das zu zahlen. Ich hab den Mist weder konstruiert noch programmiert... Ich hab 120.000 für ein Auto bezahlt mit "innovativem und modernem Bedienkonzept" das sich halt als Fehlkonstruktion erweist. In Kombination mit einem Service der nix machen kann und darf und einer Firmenpolitik die keine Fehler erkennt endet sowas halt bei den Anwälten.
 
Das kann doch gar nicht sein. ;-)
Das wird demnächst sicher durch ein Update behoben.
Sorry, konnte nicht widerstehen.
 
Kuhprah schrieb:
Ich hab 120.000 für ein Auto bezahlt mit "innovativem und modernem Bedienkonzept" das sich halt als Fehlkonstruktion erweist. In Kombination mit einem Service der nix machen kann und darf und einer Firmenpolitik die keine Fehler erkennt endet sowas halt bei den Anwälten.
Das ist natürlich Mist, aber ich vermute Mal, das läuft bei allen Großkonzernen so. Denke da hatte wohl jeder schon mal so ein Problem der ausreichend viele Autos gefahren hatte. Ich hab da auch eine VW Geschichte zu erzählen ;) Anwalt ist da wohl das Mittel der Wahl.
Kuhprah schrieb:
Vor allem Besitzer älterer 85er Akkus wurden da ganz schön verarscht. Unser X wurde ebenfalls schon in der Ladeleistung von knapp 130kW in der Spitze auf grad über 80kW gedrückt... beim S steht das wohl noch an.
Wurde das nicht erst mit dem letzten Update wieder zurückgedreht? War aber natürlich eine Sauerei - keine Frage.
Ergänzung ()

BTICronox schrieb:
Äpfel mit Birnen Deluxe... haben Computer Sinne?
Welchen Sinn vermisst du denn beim Tesla System? Riechen? Fühlen? Schmecken?

BTICronox schrieb:
Schön, dass Du immer noch nicht "fähig" und "erlaubt/freigeschaltet" unterscheiden willst. Ich wollte nur aufzeigen, dass Prototypen deutscher Hersteller beweisen, dass hier auch nicht geschlafen wird. Nur wird bei denen nicht der Kunde für Marketingzwecke zum Betatester, wenn es um sicherheitsrelevante (!) Funktionen geht.
Es gibt diverse Flecken auf dieser Erde, wo deutsche Hersteller vertreten sind und in denen man das prinzipiell Beantragen könnte - hat aber keiner. Warum? Es hat hier auch in DE/Europa noch niemand ernsthafte Versuche unternommen, obwohl du dir sicher sein könntest dass das Morgen erlaubt wäre, hätte VW die passende Diskette gefunden. Dieses Betatesten ist nicht für Marketingzwecke sondern das ist aktive Entwicklung für Tesla. Wer kennt denn auch diesen Betatest außerhalb einer kleinen Technikerblase? Sieht so Marketing aus?

BTICronox schrieb:
In den USA offensichtlich nicht. Denn dort ist sogar jemand besoffen im Tesla eingeschlafen und hat sich nach Hause fahren lassen, bis er dann von der Polizei angehalten wurde
War das nicht der Fall, wo der Wagen wie bei jedem anderen Spurhalteassistenten nach kurzer Zeit zum Stillstand kam ohne Lenkradberührung und der Polizist dann den auf der Straße parkenden geweckt hat?

BTICronox schrieb:
Habe den Begriff immer als die Kommunikation der Teslas untereinander / hochladen der Daten in eine Cloud zwecks "Schwarmintelligenz" verstanden. Sollte es das nicht sein, tut es mir leid.
Ja das hast du und das habe ich verstanden. Aber das zeigt, dass du von der Thematik keinen Einblick hast. NN und "AI" sind heutzutage nicht voneinander zu trennen. Deshalb ohne es böse zu meinen: Lies dich erst nochmal in die Thematik ein. Nachdem du dich für Technik interessierst kann ich dir das auch ernsthaft empfehlen. Ich kann auch ernsthaft den Vortrag vom Tesla Autonomy Day als Einstieg empfehlen.
(ab 1:51h für ca eine halbe Stunde - das Zwischengelaber von Elon Musk einfach ignorieren :D)


Nur ganz kurz als Spoiler: Die Schwierigkeit beim Autonomen fahren ist nicht: Die Geschwindigkeit/Distanz anderer Objekte möglichst genau festzustellen (LIDAR), oder die Straße möglichst genau zu kennen (High precission maps), sondern das Verhalten und interagieren anderer Objekte richtig zu interpretieren und zu antizipieren. Das wird nur klappen wenn man das "optische" Problem löst. LIDAR und Karten können helfen aber nie ersetzen.

Beispiele:
  • Zeitung wirbelt über die Straße. LIDAR kann dir genau sagen wie weit die entfernt ist aber das NN muss wissen das man dafür keine Vollbremsung hinlegt.
  • Ball springt auf die Straße. LIDAR kann dir korrekt sagen, dass der wieder aus dem Weg ist bis das Auto dort ist. Das NN muss wissen, dass danach unter Umständen ein Kind kommt und daher Vollbremsung in diesem Fall.

Viel interessanter als diese Sensorseite ist eher ob man das NN nur mit Daten aus der echten Welt trainiert (Tesla), oder auch noch Simulationen mit hinzuzieht (Waymo). Das wird die eigentlich spannende Frage und ich bin gespannt wer da das Rennen macht. Um die gigantischen Mengen gefahrener Kilometer wird aber keiner herumkommen und da sehe ich die Deutsche gerade stark im Hintertreffen. Bei der Mercedes Aufnahme waren wahrscheinlich noch nicht mal NN am werkeln, zumal es davon nach meinem Kenntnisstand wirklich nur dieses 3 Minuten Auto Bild Video gibt...
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: BVZTIII
@Meister_EDA zunächst mal bin ich dir dankbar für den "hinteren", informativen Teil des Kommentars. Das Video gönne ich mir heute Abend mal :)
(Wobei mir das Problem mit intelligenter Erkennung halt schon bewusst ist)

Zum Thema Sinne: Menschen erkennen Gesamtsituationen. Davon ist eine jede KI bis jetzt leider weit entfernt. Die Unfallstatistiken (Mensch vs Autopilot) werden imho in erster Linie durch Übermut der Fahrer doch ein Stück verzerrt.

Zum Thema Marketing: Funktioniert ja offensichtlich. Gerade Youtube ist voll von Leuten, die sich geradezu überschlagen, sobald sie "Tesla Autopilot" vernehmen. Vielleicht ist es aber auch die berühmte "laute Minderheit" im Internet ^^

Ich denke mal, bei "neuronale Netze" hat mich einfach das "Netz" zu sehr getriggert und in Folge dessen dachte ich zu sehr an "Netzwerk", die AI hingegen abgekoppelt durchgerechnet am Chip selbst.

Jedenfalls Danke nochmal für die Info :)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Meister_EDA und foo_1337
BTICronox schrieb:
Äh, hab ich nie? Es ist nur ein anderer Ansatz. Und dass VW in den letzten Jahren viel Müll von sich gegeben hat, ist mir auch klar. Nur sollte man dort Respekt zollen, wo er angebracht ist.


7 Jahre alt. Steinige mich gerne für die Quelle, der Fakt bleibt.
Vielen Dank für diesen L8ink - das war in der Tat sehr erhellend. Ich hatte das in der Tat anders in Erinnerung - nämlich, dass diese Prototypen nur relativ gut auf Autobahnen fahren konnten, und das auch nur bei wenig Verkehr. Das Video zeigt aber deutlich mehr Fähigkeiten, v.a. im Stadtverkehr.

Die große Frage ist, warum Mercedes da nicht weiter gemacht hat. Sind sie in ein (wie Elon Musk es nennt) "lokales Maximum" gelaufen? Also an eine Stelle, an der die Entwicklung auf der gewählten technischen Basis einfach nicht mehr weiter ging? Oder ist der Autobahn-/Staupilot, den man heute bei Daimer sieht, und der ja wohl auf 60 km/h begrenzt ist, eben die Ausentwicklung der in dem Video gezeigten, 7 Jahre alten Technik? Das wäre ernüchternd. Gute Frage... ich bin nun interessiert genug, um weiter zu recherchieren.

Mir braucht auch keiner erzählen, dass es ein rein regulatorisches Problem ist. Es würde sich irgendwo auf der Welt schon ein Gesetzgeber/Regulierer finden, der das als Erprobung zulässt. Vielleicht nicht in Europa, aber Daimler ist ja auch in den USA vertreten; dort geht sowas ja leichter, wie wir anhand der aktuellen Entwicklungen sehen können.

Hm... womöglich doch ein Problem mit dem 5 1/4 Zoll Laufwerk? :D Ich will es noch nicht ganz ausschließen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Meister_EDA
Mich würde mal interessieren, ob die Tesla Fans hier auch wirklich einen fahren oder nur Youtube Videos schauen. Im Bekanntenkreis haben bis auf eine Ausnahme mit Model 3 alle, die ein Model S haben oder hatten, gesagt, dass das nächste Auto definitiv kein Tesla mehr wird. Fairerweise muss man dazu sagen, dass jene vorher einen BMW, Mercedes, Audi oder Volvo (und davon jeweils mindestens obere Mittelklasse, bis auf den Modell 3 Kollegen mit nem A3 Sportback) hatten. Die Gründe dafür sind meist die selben:
  • Schlechte Qualität, bzw. hohe Mängelquote
  • Service lässt stark zu wünschen übrig (z.B. Kleinreden von Mängeln seitens des Service)
  • Lieferzeit für Ersatzteile katastrophal
  • Fahrtgeräusche bei höheren Geschwindigkeiten

Aus ähnlichen Gründen plus dem Reichweitenproblem ist es bei mir jetzt auch kein Tesla geworden, obwohl ich das Model 3 aktuell spottbilig mit 0,25% Versteuerung bekommen könnte bzw. mich das Model S ungefähr das gleiche kosten würde wie meine aktuell Wahl.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zurück
Oben