Test Test: AMD „Bulldozer“

[pipip]

Fischkopp
KainerM

Hört auf über die instruction sets zu lästern.... Nur weil AMD jz mal einige mehr hat, ist das genauso legitim, wie davor SB mehr als Phenom II hatte, und hier rulen konnte. Also hört auf über primitive Rohleistung zu sprechen. Das kommt mir so vor als würdet ihr 2 bodybuilder sagen haut den stamm in den Boden. Der eine hat einen Hammer darf diesen zum vergleich aber nicht verwenden. Doch war dieser klug und hat ihm mit zur arbeit genommen ...

Was das MB-Verschwörung angeht. Naja besten wäre, eventuell falls irwann möglich einfach ein andres Board zu verwenden und nach zu testen. Man muss ja nicht gleich ein bericht schreiben, außer es bewahrheitet sich.
Finde es nur lächerlich, dass einige dagegen sind, weil es doch anders aussehen könnte...
Denn nicht alle Seiten waren jz AMD-Fav seiten die aufgelistet waren. Man hat hier aber wieder sich auf eine Seite gestürzt, wie es eben hier so üblich ist... Anscheinend ist es hier gang und gebe. Gilt es für einen, gilt es für alle. Dieses ständige generalisieren... das reduzieren auf ein paar (meist negative)Fakten. Aber ja was damals gut funktioniert hat bei den Leuten, ist eben heute immer noch im kollektiv Denken...

 

[Fischkopp]

Hört auf über die instruction sets zu lästern....

Ich habe doch gar nicht darüber gelästert, ich bin im Gegenteil sehr gespannt, wie AMD AVX implementiert hat!
Was die Rohleistung im Cinebench angeht, so sind die 48% im CPU Test Fakt und kein lästern. Da der Bench ALLE Kerne belastet, fällt da aber das "Das liegt am Win7 Sheduler" flach!

Und wie wichtig diese Rohleistung sein kann sieht man dann an Software die nicht auf Intel oder AMD optimiert ist.
Das ist für mich mindestens genau so interessant wie die Leistung mit dem von dir genannten Hammer. Ein Hammer will nämlich auch geschwungen werden und dafür bedarf es auch Kraft

Aber ich verstehe natürlich was du meinst!

 

[blackiwid]

Naja muss schon sagen das das ding nicht so der Brüller ist bei den bisherigen Tests, soweit man das überschaut, von daher kein schwarzer Freitag, aber auch nicht so negativ wie viele hier meinen. Der Prozessor ist im Grunde eben zu früh raus gekommen um ein Erfolg zu haben, aber ich denke hier bedient sich AMD grad einer pragmatik aus der Software-technik. Release Early, Release often.

Für mich ist die cpu wohl im Moment auch nix weil ich schlicht kein Geld für einen >Quadcore im moment habe.

Aber für die Nachfolger von dieser CPU seh ich super Zeiten, 1. wird bis dahin auch dank dieses prozessors viel Software zumindest zum Teil auf die Bulldozer Architecture optimiert werden (Widnows 7 patch, windows 8, compiler...) zum anderen kommen natürlich die versprochenen Hardwareverbesserungen noch hinzu, da AMD auch noch zumindest optional in den Nachfolger noch eine GPU mit einbauen will müssen sie zwangsläufig noch am Verbrauch gut drehen, und dann ist das jeh nach Preis wahrscheinlich wieder ein AMD typisch TOP Preisleistungspaket.

Wobei ich sagen muss das ich von Phenom entteuscht war, da die Idle-verbräuche deutlich im vergleich zum K8 deutlich angestiegen sind hier ging man wohl offensichtlich wieder in die richtige Richtung, wenn man das noch leicht forciert und auch den Load-verbrauch bisschen runter schraubt wird das sicher ein gutes Paket.

Das AMD Stromsparende günstiger super Angebote machen kann sieht man am Zacate, der sollte meiner Meinung nach klar alle Preise für das beste Gesamtangebot des jahres 2011 einheimschein

Selbst wenn ich vorleufig unter Vorbehalt eingestehen würde das diese Rev des Bulldozers wirklich nicht sooo interessant zu sein scheint, mal bis auf weiteres ^^ ist diese Sparte nunmal abgesehen von der Anwendung als Server eh relativ unwichtig.

Die meisten cpus/apus werden mit Llano abwärts gemacht und hier ist AMD super aufgestellt. Vorallem eben mit zacate

Für spieler ist eben Llano gedacht oder eben ncoh ein normaler Phenom. mehr cpu power braucht man aktuell für Spiele eh nicht.

Er wäre höchstens interessant gewesen wenn man Leistung auf vorrat kaufen hätte wollen, dafür könnte er spekulativ immernoch interessant sein, das werden wir aber erst später sehen

Es ist wirklich nicht sehr tragisch, aber die Erwartungne waren verständlicherweise bei der ersten neuen Architectur seit zig Jahren und bei dem Namen Bulldozer sehr hoch.

 

[Caanon]

Da der Bench ALLE Kerne belastet, fällt da aber das "Das liegt am Win7 Sheduler" flach!

Nicht direkt. Verteilt der Scheduler die 8 Threads, ist es wohl suboptimal zwei Threads auf unterschiedliche Module zu packen, wenn der eine Thread zumindest teilweise von Daten des anderen Threads abhängt.

Es fällt nur insofern flach, dass dadurch auch nicht unbedingt eine signifikant bessere Performance zu erwarten ist.
Die gibt es ja nur dann, wenn durch korrektes Scheduling der Turbo zündet.


Ordentliche Cinebench-Werte wird wohl erst ein FX mit 5 Piledriver-Modulen nächstes Jahr raushauen (sofern es diesen auch tatsächlich geben wird), erst recht wenn AMD mit diesem die 140W TDP-Klasse wieder einführen würde. (Ich weiß, wäre eigentlich eine unschöne TDP, aber bei 5 Modulen *shrug*)
Das könnte dann der SB-E der Armen werden.

 

[pipip]

blackiwid
Also AMD geht eine Pionierrolle an. Momentan lebt man eher von early adaptor, die eben ein Produkt kaufen, obwohl sie erst in späteren Zeit davon nutze haben können. Meist werden solche leute auch als Trendsetter bezeichnet. Momentan sind wir im Diffusionsstatus. Das Produkt muss sich bewähren und zeigen wo es seine stärken und schwächen hat. Somit einfach lächerlich jz schon einen endgültigen Endschluss zu fassen. Bei der APU waren anfangs auch viele skeptisch, man sieht aber dass so ein produkt schon sein Nutzen hat... Aber das ist wieder eine andere Geschichte.
Das gut für AMD ist, dass die CPU bei Anwendungen schnell ist. Es wird schon die Aufmerksamkeit von vielen Entwickler ranziehen, eben zu optimieren, und bestimmte software, auch 8 kern ready zu machen. Somit bedeutete das, selbst wenn BD 1 nicht der burner ist, es kommt den Piledriver nur zu gute. Somit nicht nur dass die IPC verbessert werden, ein paar zusätzliche instruction sets, bzw Funktionen kommen, nein, man wird dank dem Vorgänger eventuell schon bessere Treiber haben.

Und man sieht bei vielen Leuten, die damals einen q6600 gekauft haben und keinen e6800.
Diejenigen die den Quadcore haben, haben in neueren games immer noch nicht so sehr den Bedarf aufzurüsten. Somit, verstehe ich viele Gamer sowieso nicht.
Ein FX 4100, der 100 euro kostet, reicht für jedes game aus. Im vergleich zum Phenom II x4 verbraucht er wenig und falls ich mehr Leistung brauche, kann ich mehr durch overclockung rauskitzeln. Für mich sieht er aus wie ein eben würdiger i3...

Caanon
es wird wohl keinen 5 modul geben... doch glaube ich dass der Verbrauch eventuell runter gehen wird, und die Leistung eine spur rauf.
Durch die bessere IPC wird er trotzdem besser in Games abschneiden als BD1 vermutlich. Somit wird er für alle egal ob Anwender oder Gamer interessanter.
somit, würde man eben das jzige Topmodell auf eine ipc des Phenom II bringen, dann hätte man ja einen 8 core Phenom II auf 3,6 ghz, und einen Turbo auf 4,2 ghz auf 4 cores...

Der Phenom II core ist hat ja 3 pipes, der BD core hat nur 2, dafür längere (also 2 module 4).
Würde man Buldozer als einen Kern betrachten, dann hätte man quasi ein x4 vs 4M , und das waäre eben ein super Fortschritt... Wenn man bedenkt dass damals der x4 noch mit 140 watt tdp kam.
Piledriver soll jz nun wieder 3 pipes haben. Wenn man bedenkt dass die cores selber eigentlich relativ klein sind, muss es nicht bedeuten dass die Die um soviel größer wird. Eventuell wird man sogar auf einige Sachen verzichten können, weil sie eben nicht viel bringen. Das wird man aber erst im nächstes Jahr sehen.

 

[Wunderkind]

Ich habe da ja meine eigene Theorie zu dem ganzen Desaster. Meiner Meinung nach hat
Intel in Zusammenarbeit mit Microsoft, der CIA, und der NSA den Bully sabotiert.

Demnach wußte Microsoft bereits vor der Veröffentlichung von Win7 wie der Sheduler Prozessorzeit zuweisen muß damit Bully keine Chance hat. Weiters wurden die zuständigen Ingenieure bei AMD durch Spezial-Agenten des CIA hypnotisiert so dass diese Ihre CPU mit unbrauchbarem MB an die Tester verschickt haben.

Die Mitarbeiter bei GF, welche natürlich Agenten der NSA sind, wurden angewiesen ab sofort Probleme bei der Herstellung der Wafer zu haben.

Bei AMD war man der Meinung ein effizientes Stromsparwunder geschaffen zu haben.
Schuld daran waren sabotierte Messgeräte die aus dem eigentlichen Messergebnis
kurzerhand die Wurzel gezogen haben. Dies ist zwar einem smarten Ingenieur auf-
gefallen, jedoch wußte dieser nicht dass man mit quadrieren der Zahl wieder auf das
eigentliche und damit richtige Mess-Ergebnis kommt. Eingeschüchtert von
CIA-Agenten hat er sein Mathe-Buch dann wieder auf die Seite gelegt.

Momentan bin ich mir noch unsicher inwiefern die Chinesen Ihre Finger im Spiel gehabt
haben, oder ob gar diese verdammten Juden wieder mal die Weltherrschaft an sich
reissen wollten, aber ich halte euch was meine Ermittlungen angeht auf dem laufenden.

 

[pipip]

Wunderkind
Klingt ja recht lustig, nur leider hast du links vergessen zu schicken xD
Na ganz ehrlich, du musst einsehen, dass man selbst Tests kritisch gegenüber stehen muss. Und wenn du dir mal Gedanken machst, dass Zahlen, bzw die Varainz dank den vielen single core tests deutlich die Performance, also das Gesamtbild nach unten drückt, würdest du solche Geschichten dir nicht aus der Nase ziehen. Das Problem ist, sobald etwas ernst genommen wird, machen sich viele darüber lustig, weil sie nichts zu sagen haben.
Was mich störrt ist dass es kein klares Bild gibt. Wieso sagen einige, die Game Performance ist gut andere sie ist scheiße. Und GPU limit ist nicht das allround Begründung. Denn auf einigen Seiten hat man andere Boards und eine 580 gtx verwendet und bessere Ergebnisse erreicht. (und nicht durch ein Auswahlverfahren von guten multicore unterstützenden Tests, sondern die gleichen Games/Anwendungen => Gute Werte versus schlechte Werte )

 

[hsvpink]

Warte jetzt schon 5 Jahre bis die mal an Intel Hinkommen.Ich hab die Hoffnung Aufgegeben.Müßt doch nur die Roadmap Anschauen bis 2014.Soll dann10 - 15 %. bringen.Bis dahin sind Sie dann 40 - 50 % hinter Intel,außer die machen den Laden die nächsten 3 Jahre zu....Hatte jetzt 10 Jahre AMD,aber das hier Schießt den Vogel ab..
Ich warte jetzt noch was von Intel noch so kommt.Entweder wirds dann der 2700K der ja demnächst kommen müßte oder gleich die Sandy E - mal schauen.Die aber nicht gerade günstig sein dürfte...

 

[Caanon]

es wird wohl keinen 5 modul geben...

Ein Die mit 5 Modulen sollte nächstes Jahr so machbar sein, wie seinerzeit 6 statt 4 Stars-Kernen.
Ob Komodo oder stattdessen Vishera kommt, dreht sich wohl eher um die Plattform. Kommt Vishera, dann bleibt es vorerst bei AM3+.
Ich wüsste jedoch von keinen Gerücht, dass kein 5 Moduler mehr geplant ist, du?

Eventuell wird man sogar auf einige Sachen verzichten können, weil sie eben nicht viel bringen. Das wird man aber erst im nächstes Jahr sehen.

Naja, der Orochi-Die steckt ja sowohl in Interlagos als auch Zambezi. Es ist für AMD wohl zu teuer einen Die nur für Desktops zu produzieren (mit Ausnahme der APUs), also werden wir nächstes Jahr wahrscheinlich wieder einen "Server-Die" sehen.
Da es mit Piledriver aber mehr Performance pro Watt geben wird, sollte das nicht allzu schlimm sein. Bietet man es halt etwas günstiger an, als einen Intel mit in etwa der gleichen Performance.

 

[Qwerty08]

Asus Board hat mit FX-8150 7 % weniger Leistung in vielen Tests als Asrock und zeigt einen 15 % zu hohen Verbrauch.

Mit diesen Eckdaten ist das eine völlig andere CPU und auch das Fazit sollte man etwas relativieren.

 

[Wunderkind]

@pipip
Ich habe mich eigentlich nicht über den Bully lustig gemacht, sondern über Leute die verzweifelt versuchen das schlechte abschneiden bei den Tests zu begründen, und nun äußeren Umständen die Schuld daran gebenaber nicht dem Bully selbst. Die CPU wäre schon der Hammer wenn....der Sheduler angepasst werden würde, das richtige MB verwendet werden würde, das richtige BIOS vorhanden wäre, Anwendungen mehr Multi-core-
Unterstützung anbieten würden usw usf. Hätte, würde, könnte, wäre. Hier wird der
Konjunktiv fast schon inflationär verwendet, und dass wirkt lächerlich.

 

[Justuz]

falts in Zukunft AMD noch eine Leistungsstarke CPU baut, muessen Sie sich einen neuen Namen ausdenken...

FX ist heute nicht mehr das was es früher war, besser konnten sie den namen FX echt nicht in den Dreck ziehen...

 

[pipip]

Wunderkind
ja kann dich gut verstehen ^^ Also das mit den Sheduler hab ich nicht mal in Frage gestellt xD Weil das für mich von Anfang an klar war. und wie ich bereits gesagt habe, BD kann den Nachfolger nur gut kommen, weil eben die Entwickler, egal ob von Firmen oder open source auf mehrere Kerne optimieren kann. Da AMD eben die quadcore erstmals auch unter 100 euro verkauft hat (damals ein paar wenige Phenom I (1,9 ghz waren das glaube ich und dann hauptsächlich der Athlon II x4 2,6 ghz trägt viel dazu) sicherlich auch viel beigetragen, dass viele games heute Quadcore unterstützen. Somit können wir uns freuen, wenn Intel auch genötigt wird mehr kerne anzubieten, sonst wären wir heute noch immer beim Single core xD ^^ (ob das gut oder schlecht wäre, sei mal dahingestellt)
Was ich immer noch nicht weiß, sind die simulierten FX4100 und FX6100,mit oder ohne Turbo???
Kann mir das wer endlich beantworten

Qwerty08
Also ASUS boards, ich hab momentan eines, aber in Zukunft kauf ich keine mehr. Sie sind zwar stabil (wobei ich auch schlechte Erfahrung gemacht habe, und mit billigen AsRock sogar bessere Erfahrung aber egal) immer mehr Verbrauchen als die Konkurrenz. Bei Intel kann ich jz nicht viel sagen. Aber beim AM3 weiß ich es, und beim FM1 sogar sicher....

Ob BD auf einem anderen Board echt bessere Werte hat, würde ich dann schon gerne sehen, weil das wäre für ASUS aber auch AMD, sehr peinlich irwie ....

Btw dass der AMD im idle mehr verbraucht als der SB lässt sich einfach erklären, das AMD ASUS board verbraucht mehr als das Intel ASUS board. Aber die paar Watt sind mir persönlich egal

 

[Qwerty08]

@ pipip

Naja so langsam addiert sich ziemlich viel.

7 % Leistung durch falsches Board
16 % zuviel Energieverbrauch durch falsches Board
10 % Leistungsverlust durch Scheduler
50 % verpuffte Energie durch Turbo
20 % mehr IPC, wenn man 4 Kerne abschaltet, teilweise sogar bis zu 60 %
0-60% durch Bandbreitenlimitierung

alles nachzulesen unter Planet3dnow im Spekuforum.

Bringt man das auf einen Nenner, heißt das es war noch nie so schwierig zu sagen, was AMD da nun eigentlich genau präsentiert hat.

 

[Jesterfox]

Das darf man aber nicht alles addieren... der neue Scheduler ist irrelevant wenn du Kerne für mehr IPC abschaltest...

Aber wenn man sich das so anschaut könnte Piledriver richtig interessant werden... AMD sollte sich beeilen das Teil raus zu bringen ;-)

 

[pipip]

Das lustige ist, dann würde eigentlich der neue Turbo 3.0, falls das die Erneuerung ist, ja eigentlich puhh einmal richtiger Nachbrenner sein. Somit würde BDII ja was games angeht, sb ja um nichts mehr nachstehen....
Also man hätte mit SB Turbo und den Turbo Core 1.0 von AMD nicht mehr soviel gemeinsam

 

[m3ntI]

Tja, mit dem Ding hat AMD wohl den Vogel abgeschossen. Weniger Leistung bei höherem Stromverbrauch und nahezu identischen Preisen.

Aber irgendwie lässt einen das Gefühl nicht los das dieser Prozessor mehr kann und lediglich das Feintuning fehlt. Jedoch muss diese neue Architektur mit dem Bulldozer 2 sowohl die Lücke zum Sandy als auch zur Ivy Bridge schließen und ob Sie das schafft wage ich irgendwie zu bezweifeln.

Sieht so aus als müsste ich meinen uralt Phenom X4 9850 BE noch ein bissle behalten. Allerdings ist mir nach den 3 Jahren doch stark aufgefallen das die Grafikkarte den wesentlichen Ton angibt was die Performance von Spiele angeht. Bin mir sicher das selbst nen FX-8150 mit ner GTX 580 in 1 Jahr genauso stark limitieren wird, als wenn man ne 0815 GPU drin hätte und man zu dem Zeitpunkt glei wieder ne neue Karte kaufen kann.

Da stell ich mir die Frage warum ich eh auf so ne Bonsen CPU warte, wenns nachher eh keine spürbare Mehrleistung bringt?xD

 

[Wunderkind]

@pipip

-dann würde eigentlich der neue Turbo 3.0
-Somit würde BDII ja was games angeht
-Also man hätte mit SB Turbo

Der Konjunktiv ist anscheinend auch dein bester Freund. lol

@QWerty08

Zusammenfassung: Ich brauche das richtige Board, den richtigen Sheduler, und muß
lediglich 4 Kerne abschalten um die optimale ipc-Leistung erzielen zu können.
Wenn ich allerdings 4 Kerne abschalte kackt dann der Bully bei Multicore-Benches
nicht hoffnungslos ab? Müssen sich die die sich vorab schon ein AM3+ Board ge-
holt haben jetzt ein neues passendes kaufen? Wird es überhaupt einen verbesserten
Sheduler für Windows 7 geben, oder müssen wir auf Windows 8 warten?
Ist es nicht so, dass wenn Win8 rauskommt bereits Ivy verfügbar ist, und auch
AMD einen Bully-Nachfolger parat hat der dann hoffentlich alles besser macht?

Was den Sheduler betrifft: Leistungszuwachs bis zu 10 % bedeutet dann im
Mittel 3-4 %. Weiß man schon inwiefern SB von einem verbesserten
Sheduler profitiert?

 

[oldmanhunting]

Ist doch alles schön und gut, was Ihr hier alles herausfindet.

- Argumente und unabhängige Test zählen nicht mehr wenn die schlecht ausfallen.
- Microsoft ist schuld wegen seinem Windows.
- Asus hat ein Board gebaut, was eh alles falsch macht.
- Grafikkarten, die immer dann limitieren, wenn es um die Leistung von AMD geht.

Man kann den Bulli auch schön reden, wenn man es so wie hier in über 1500 Beiträgen macht. Es wir mir von Anfang an klar, dass es nicht lange dauern wird, bis der Flop des Jahres sich in Wohlgefallen auflösen wird. Schließlich sind alle anderen ja zu dumm die Testberichte richtig zu interpretieren.

Wenn das nun wirklich alles so ist, wie Ihr das schreibt, dann hat es AMD nicht geschafft eine CPU zu bauen, die heute das leistet, was von AMD versprochen wurde und kompatibel zu der heutigen Hardware und Software ist. Das wäre schon traurig genug.

Die letzten 6 Monate hat AMD dazu genutzt, um sich so unbeliebt wie nur irgend möglich zu machen.
Da sind Präsentationen aufgetaucht, die auf dem Niveau von Schulkindern waren. Verglichen wurde direkt mit der Konkurrenz, was ich von anderen seriösen Firmen in dieser Form nicht kenne. Das schlimmste war wohl, dass es in einer Zeit, wo die AMD Anhänger es erwartet und auch gebraucht hätten, es keine Informationen von AMD an seine Kunden gab.
Man hat lieber spekulieren lassen.

Ich als mündiger Kunde fühle mich voll veräppelt und habe auch kein Vertrauen mehr in Diese Firma. Somit ist es voll egal für mich was der Bulli evtl. irgendwann einmal leistet. Selbst wenn der schneller besser und billiger ist als Intel, dann kommt der mir nicht ins Haus.

Nur um das festzuhalten: Ich war Nie ein Intel Fan Boy, sondern jemand der sich ab und an etwas Hardware kauft. Offen für alles, was der Markt da so hat.

 

[pipip]

Wunderkind
"Würde" man keine Überlegungen machen, Sachen in Frage stellen, überlegen was sein könnte oder ginge, würde man keine Verbesserungen erfahren....
Mit den Lol schießt du dir quasi nur selber ins knie.. Denn du bist anscheinend hauptsächlich was Erneuerungen angeht von Test von anderen abhängig um dir eine Meinung bilden zu können oder wie soll ich mir das jz vorstellen ????

"...Weiß man schon inwiefern SB von einem verbesserten
Sheduler profitiert?.."

Angeblich sogar Verschlechterung, aber keine Ahnung ob das stimmt.
Das wird man alles sehen. Ich war nur gerade von der Technik, von der Idee des Turbos begeistert, was ich zumindestens legitim, und toll finde.
Da ich vom Turbo 3.0 gesprochen habe, hat das übrigens nix mit den jzigen BD zu tun, sondern mit einen Produkt das erst kommt, also ginge übrigens nichts anderes als Konjunktiv, denke halt ab und zu über das mögliche nach, möchte ja auch verstehen was für Vortieile eine Architektur bringt...

MikelMolto
bitte bring das Wort Fanboy nicht ins spiel... auf sowas wenig bock und Interesse. Du kannst viel AMD vorwerfen ich Intel. Das sind alles persönliche Erfahrungen die auf Zufälligkeiten basieren können...
Ich würde von mir aus keinen FX8150 kaufen, auch wenn ich einen neuen Prozessor bräuchte.
Doch würde ich schon stark überlegen ob ich einen i3 oder einen FX 4100 kaufen würde.
Was mich nur stört ist, dass hier viele den FX allg schlecht machen. Eben das Motto ist das topmodell gut ist alles gut, ist es schlecht, ist alles schlecht.
Was ja nicht wirklich klug ist, weil der FX 4100 in games viel besser ausgenützt werden kann.
Für mich ist AMD selber schuld, wenn sie sich kein besseres Marketing einfallen lassen. Dass man den FX 4100 zur gamer CPU montieren lässt und unter den label Phenom III verkauft oder ähnliches.... und den FX 8150 als Anwender CPU oder ähnliches vermarktet, der eben kA 100-80 euro extra kostet.

- Argumente und unabhängige Test zählen nicht mehr wenn die schlecht ausfallen.

aber die Tests die gut ausfallen sind gleich von fanboys stimmt ?

- Asus hat ein Board gebaut, was eh alles falsch macht.

ich wette du hast bereits schon mal ein Bios update gemacht oder ?

- Grafikkarten, die immer dann limitieren, wenn es um die Leistung von AMD geht.

achso auf den ASUS board limitiert eine 580 gtx nicht, aber auf andere Boards ???

- Microsoft ist schuld wegen seinem Windows.

wie bereits erwähnt, da man jz optimieren kann, hat der Nachfolger des BD gleich von beginn an einen besseren stand und wird vllt schon besser genutzt werden in der Zukunkt.