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NewsThunderbolt 5: Intel will das perfekte USB 4.0 v2 liefern
Habe ich doch aufgezählt. Alles mit PCIe wird eGPUs berühren.
Und bloß weil TB5 das nicht garantiert, heißt auch nicht das Intel das gar nicht können wird.
12th gen und neuere mobile CPUs mit integrierten TB4 Controllern haben ja auch schon mehr Bandbreite als TB4 garantiert. Aber quasi alle anderen Chips von Intel sind die Flaschenhälse, weil die nur genau das zu bieten scheinen was TB4 garantiert. So hat es Asmedia gebraucht um die Möglichkeiten der neuesten CPUs auszunutzen.
Was Intel veröffentlicht hat sagt nur "64 GBit/s". Nichts mit Lanes. Das könnte man mit x8 Gen 3 oder x4 Gen 4 oder x2 Gen 5 erreichen. Auch ist das eine Minimalangabe.
USB4 selbst sind die Lanes relativ egal. Der Tunnel überträgt das nicht so. Lanes und PCIe Gen sind nur wichtig wenn die PCIe Verbindung irgendwo wieder real werden muss, wie zB vom USB4 Controller zur GPU. Oder wenn als separater Chip verbaut, die Anbindung an die CPU. Intel mag hier nur die x4, weil das die Intel Consumer Chipsätze maximal bieten.
Deshalb haben die CPUs mit integriertem TB4/USB4 Controller auch mehr als 32 GBit/s PCie Bandbreite. Die sind nicht mit klassischen Lanes angeschlossen, sondern direkter. Und Asmedia nimmt einfach Gen 4. Die 64 GBit/s sind zwar zu viel und passen nicht ansatzweise durch eine USB4 40G Verbindung. Aber damit kann man die Verbindung voll auslasten, was mit einer ~32G PCIe Verbindung nicht möglich war.
Bei 80G ist die Diskrepanz zu 64G noch höher. Und was richtig spannend wäre, ob man den asymmetrischen 120G/40G Modus mit PCIe kombinieren kann. Der meiste Traffic geht zur GPU und nicht zurück davon. Dann wäre noch mehr möglich als 80G an PCIe Bandbreite zur GPU.
Aber das alles trifft nur Bandbreite. Wir wissen Latenz ist auch wichtig für GPUs, aber wir wissen noch nicht was TB3 eGPUs (oder die neuen mit Asmedia Chip) mehr aufhält: Bandbreitenlimits oder Latenz. Mit TB5 werden wir hoffentlich mehr wissen, wenn die doch die 256 Byte PCIe Pakete in der Praxis können. Dann kann man nämlich eine direkte PCIe Verbindung erstellen, die exakt die gleiche Bandbreite hat, als das ganze durch TB5. Und der einzige Grund für Unterschiede in Performance wäre die Latenz.
Bei 80G ist die Diskrepanz zu 64G noch höher. Und was richtig spannend wäre, ob man den asymmetrischen 120G/40G Modus mit PCIe kombinieren kann. Der meiste Traffic geht zur GPU und nicht zurück davon. Dann wäre noch mehr möglich als 80G an PCIe Bandbreite zur GPU.
Das hoffe ich wirklcih sehr. Damit wäre der Flaschenhals für die eGPU quasi bei nicht mehr spürbar.
Du bist da Technisch viel deeper im Game als ich. Bisher hatte ich 2 mal eGPU versuche... einmal Alienware und einmal Razer..
Alienware war sogar okay.. Razer ne Vollkatastrophe. Ein Steamdeck 2 mit einer High End GPU koppeln wäre mein Traum für die Zukunft. Aber mal sehen was davon am ende hängen bleibt.
Ob es jetzt USB 4v2 ist oder TB5 ist ja am ende egal. Hauptsache es läuft
Auf jedenfall machst du mir damit hoffnung das doch noch mehr geht als das minimum am ende und gerade hersteller von Handhelds und Ultramobile gaming notebooks damit dann auftrumpen können.
Alles richtig und korrekt was Du erwähnt hast. Du verstehst von der Materie definitiv auch viel mehr als ich.
Doch der absolute Grossteil der User möchte ein simples, funktionierendes Produkt, wofür er nicht zuerst den Doktor machen muss um zu verstehen, was das Ding überhaupt kann oder eben nicht kann.
Solange bei USB dieser Wirrwarr an optionalen Möglichkeiten besteht, bei dem nur noch wenige Interessierte wirklich den vollen Durch- und/oder Überblick haben, ist es für mich egal, was USB4 - möglicherweise oder auch nicht - kann. Das ist mir einfach eine zu grosse Lotterie.
Dann nehme ich doch lieber Thunderbolt 5. Denn da bekommt ich immer ein genau spezifiziertes Produkt, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Das ist auch vollkommen ok und unterstütze ich auch. Mehr Optionen machen das ganze notwendigerweise komplizierter.
Nur weil oft die Kritik an USB(4) in der Form auftritt: das ist doch Wertlos und brauchen wir so nicht, möchte ich ab und an betonen, dass TB5 für einen monetären (und noch AMD-auschließenden) Preis dem Durchschnittsnutzer hilft, ja, aber es eben nicht so ultimativ ist, dass USB4 keine Daseinsberechtigung hat.
Und langsam sehen wir immer mehr USB4 Geräte die gar nicht aus Sparmaßnahmen nicht TB sind, sondern aus unternehmenspolitischen Gründen oder sogar mehr bieten als TB. Und dann müssen die Kunden die es einfacher haben wollen eben auch damit leben, nicht jedes erdenkliche Feature mitnehmen zu können, sondern nur den gehobenen "Durchschnitt". Hier hat es dann auch einen Preis, wenn man nur einen Namen haben möchte für eine gute Mischung an Features. Jeder der diesen Unterschied versteht, kann sich dann entscheiden wie er möchte.
In CH hier gibt es immer mehr Ecken in denen man 25 Gbit synchron Glasfaser für ~ 80 Euro Flat haben kann - also ~ der gleiche Preis wie 10 Gbit synchron - das ist ja schon dann interessant.
Aber es gibt kaum halbwegs einfache Lösungen für > 10 GBit an Netzwerk, da hoffe ich dann dass es evtl TB Lösungen gibt - vor allem wegen den Apple Nutzern
Einen Standard der schon mit > 2m Kabellängen kämpft? Und deutlich komplexer ist, weil es nicht auf Ethernet / IP ausgelegt ist? Und selbst für die vorgesehenen Glasfaser-Kabel (die es kaum bis gar nicht gibt) auf fix verbundene Fasern setzt?
Alles was es tun würde ist dir an der PC Seite die Netzwerkkarte mit SFP28 zu sparen. Aber effektiv, weil du die Netzwerkkarte dann in den Switch/Router einbaust und dort dann in Software umsetzt anstatt in deinem PC.
Wäre ja bisher genauso möglich einen Switch zu bieten der normale USB3 10G Eingänge hat in dem er effektiv für jeden dieser Ports einen USB3 Netzwerkadapter enthält. Macht halt auch außerhalb von extrem speziellen Situationen kaum Sinn.
Naja aber eine SFP kann man halt nicht einfach in Notebooks, Macs sonstigen Fertigsysteme etc einbauen. SFP bis zum "Schreibtisch" und dann muss es halt in den Rechner der evlt keinen PCIE Steckplatz hat.
Wenn man erst mal 25 GBit synchron nach aussen hat will man halt auf möglichst allen Geräten schnell sein.
Ich bin aktuell am Überlegen mal zumindest 10 Gbit TB4 zu testen (also Netzwerkkarte TB4 <> RJ45) damit ich mal sehe wie sich das so in den verschiedenen OS verhält - und 25 Gbit wäre dann halt nice.
Genau wie mit allen anderen externen Netzwerkkarten. TB/USB4 ist dank hoher Geschwindigkeit und PCIe wunderbar geeignet um externe Netzwerkkarten zu haben. Und von dort kannst du dann mit generischer Glasfaser wie auch immer lang du möchtest. Oder kurze Distanzen günstig mit DAC Kabeln.
Gibt es nur noch nicht mit SFP28 weil der Markt dafür offensichtlich noch nicht groß genug ist.
Und ja klar, wenn dein Router einfach nur ein fetter PC ist und so high-end, dass er auch TB/USB4 hat und auch noch direkt neben deinem normalen PC steht, kann man sich 2 Netzwerkadapter sparen und direkt TB/USB4 für P2P nehmen. Aber das ist ja noch seltener als Leute die ein zugeklebtes und komplett verlötetes Notebook kaufen und unbedingt 25G Ethernet wollen.
Btw. die Geschwindigkeit ist ja cool, aber in einem Notebook ohne erweiterbaren Speicher (eine verbrauchte SSD ist ein Totalschaden), wie viel lädt man denn da herunter dass der Unterschied zwischen 10G und 25G Downloads "spürbar" wird?
Klar ist das noch nicht soweit - aber die 25 GBit Anschlüsse setzen sich halt denke ich schnell durch - einfach wiel die nicht mehr kosten - und 10 Gbit eben "Normal" ist - das ist sicher in anderen Ländern genauso gerade im Osten Europa erst recht sicher Asien gibt es doch weitere Länder mit "Highend" Internet Inftrastruktur.
Der Umbruch ist doch langsam in Sichtweite dass 10 Gbit zu langsam sein wird.
Geil, haben wir dann wider so ein Ungetüm von Namen durch den Raum fliegen? Auch bei entsprechenden USB-Kabeln kann man 3 mal aufpassen bevor gekauft wird.
Bei gigabyte gibt es eine thunderbolt 5 Karte die eigentlich drop in replacement für eine TB4 Karte sein sollte...
Aber das interessante ist Man vorallem die Möglichkeit 10Gbit NICs und 4k 120Hz gleichzeitig durch ein Kabel am Notebook zu haben am Desktop ist das aber nicht wirklich wichtig da viele mir nur externe SSD als nutzen ein.
Oh, da müssen wir noch abwarten. Intel ist zu schwammig was DP Support angeht.
Bei TB4 war das noch klarer. Da hat Intel zwar nirgendwo ne DP Geschwindigkeit angegeben, aber aus den TB4 Anforderungen war klar, dass sie HBR3 fordern. Dann macht es auch Sinn, das die DP Fähigkeiten die sie für TB4 Kabel bis 2m garantieren HBR3 enthalten.
Bei TB5 fordern sie nur 2x 6K60 (obwohl die Intel Controller alle 3x DP und UHBR10 und UHBR20 können, das also von den meisten erwartet wird). Und weil sie bisher auch 2 Notebooks für TB5 zertifiziert haben, die dank Nvidia nur HBR3 können, ist klar, dass 2x 4xHBR3 für TB5 Certs genügt.
Können TB5 Kabel jetzt garantiert mehr?
Und noch dazu, überall wo das Intel Marketing dumm "DP 2.1" bewirbt, steckt dahinter etwas dass nur UHBR10 und UHBR20 kann. Die mittlere Geschwindigkeit UHBR13.5 lassen sie weg. Die ist allgemein bei USB4 komplett optional. Ports und Kabel können angeben UHBR20 zu können (was UHBR10 mit einschließt), aber UHBR13.5 muss getrennt unterstützt werden.
Schreibt Intel nun also vor, dass TB5 Kabel etwas können müssen das Intel GPUs und Intel TB Controller nicht können? Schreibt es irgendeine der UHRB Geschwindigkeiten vor, obwohl die für TB5 Geräte nicht notwendig sind? Viele offene Fragen.
Und von Vesa wissen wir leider auch nur das UHBR10 und UHBR20 jeweils so "nah wie möglich" an USB4 Gen 2 und Gen 3 kleben. Ob sich daraus Garantien ergeben, dass jedes Kabel das Gen 3 nach USB-C kann auch UHBR20 kann wurde immer nur offen gelassen...
Das verdient eigentlich eine Aussage von Intel zu TB5. Aber nein, nur Marketing blabla, keine Specs, keine harten Zahlen.
Ergänzung ()
AlphaKaninchen schrieb:
Aber das interessante ist Man vorallem die Möglichkeit 10Gbit NICs und 4k 120Hz gleichzeitig durch ein Kabel am Notebook zu haben
Das gibt es auch schon mit TB4. Eine 4xHBR3 Verbindung braucht maximal 26 Gbit/s. Bleibt noch mehr als 10 Gbit/s übrig, sogar in beide Richtungen (USB4 rechnet mit 36 Gbit/s nutzbar von 40 Gbit/s). Und danach würde es nur die Sende-Bandbreite entsprechend reduzieren, Empfangen ist ja noch alles frei...
Absolut. Da hat Intel zu viele Kompromisse mit anderen Herstellern gemacht und will trotzdem den Effekt des Marketings behalten.
ZB die USB3 20G, die TB5 nicht vorschreibt. Alle neuen Intel Controller, auch TB4 haben USB3 20G. Es scheint, nur Apple hat es nicht. Dann raten wir mal warum Intel zu USB3 schreibt "USB3 10G (auch verfügbar mit USB3 20G).
Bei DP vermute ich leider dass wir hier darunter leiden, dass die Versionsnummern seit Ewigkeiten wie bei HDMI misbraucht und falsch verstanden werden. Und das Marketing bei Intel ist viel zu weit von echten Entwicklern weg, die das dem Marketing mal erklären könnten, das "DP 2.1" für technische Leute nur heißt, dass das Marketing keine Ahnung hat und nicht vertrauenswürdig ist. Und DP leidet auch noch darunter, dass sie keine Marketinggerechten Namen definiert haben. HBR3 etc. sind zwar wohldefiniert, aber aus den Specs und sehr technisch. Die "DP", DP8K, DP40, DP54, DP80 Zertifikate gibt es nur für Kabel und da beinhalten sie auch jeweils die langsameren Geschwindigkeiten. Was aber für Ports ja offensichtlich schon nicht mehr gilt.
Die Hersteller müssen hier einfach lernen und entweder DP40, DP80 etc. für Ports angeben oder die UHBRx Namen. Und die DP40 Logos etc. erfordern dass sie zertifiziert wurden, wie bei USB. Das machen viele Hersteller nicht, dann bleibt nur noch die technischen Begriffe.
Ist bei HDMI noch mehr ein Problem. Denn da kennen wie noch nicht mal einheitliche Namen für die 6 verschiedenen FRL Modi. Jeder Hersteller nennt das da leicht anders was schon zu Missverständnissen führt. Und wir können nicht nachschauen, wie es in der Spec heißt. Bei DP steht das immerhin in den Pressereleases.
@Corin Corvus verstehe die Frage nicht? Thunderbolt 4 ist einfach USB4 mit allem also USB, PCIe, DP und PD,. AMDs USB4 ist ebenfalls mit allem, nur AMD zahlt halt nicht an Intel für den Namen Thunderbolt. Mehrere Displays ist einfach DP MST das kann auch z. B. USB3 10Gbit/s mit DP.
Es gibt Thunderbolt 3 Verbindungen und es gibt USB4 Verbindungen. Es gibt keine Thunderbolt 4 Verbindung. Das ist nur ein Zertifikat für einen USB4 Controller der ein paar Sachen mehr kann als USB4 selbst verlangt:
USB4 40G
TB3 40G kompatibel
15W Type-C current
mind. 32 GBit/s PCIe
mind. 2 DP Tunnel mit je mind. 4xHBR3 mit DSC (technisch gesehen von einer GPU die mind. 2x 4K60 oder 1x 8K60 kann)
(Anforderungen an bestimmte Notebooks mind. einen TB4 Port zum Laden verwenden zu können. Hat nichts mit USb4 Kommunikation zu tun. Einfach ein unabhängiges USB-C Feature)
(Intel VT-D DMA Protection (unklar was genau die wollen. USB4 schreibt DMA Protection vor. Windows managed das und nutzt den Chipsatz/CPU dafür. Hat AMD grundsätzlich auch, vermutlich nur Intel Marketing)
AMD hat auch die 2 DP Tunnel mit gleichen Fähigkeiten. Hat TB3 Kompatibilität und hat 40G. PCIe Bandbreite, weil direkt in die CPU Integriert ist auch kein Problem. 15W werden sowieso notwendig um TB3 Kompatibel zu sein. Was nebenbei Microsoft auch für Fertig-PCs mit USB4 vorschreibt.
Und Thunderbolt 3 Verbindungen werden als ein restiktiver und veralteter Abklatsch von USB4 Verbindungen in der USB4 Spezifikation beschrieben. Sollte ausreichen um es zu bauen. Du musst deine Modellnummern und Herstellernummern nur bei Intel registrieren um offiziell TB3 zu können. Und dann muss du wahrscheinlich mächtig viel testen, weil die TB3 Specs nicht öffentlich sind und du nicht weißt ob da noch mehr drin steht als das bisschen aus der USB4 Spec.
Ich habe das nirgendwo zufällig gelesen, aber wieso ist die PCIe Bandbreite auf 32 Gbit/s begrenzt? Wieso kann man nicht die vollen 40 nutzen, braucht es einen extra Overhead? Ist der Rest dann einfach USB?
Mir persönlich wäre es im Zusammenspiel mit einer eGPU (unabhängig davon, dass das mit 40G wenig Nutzen hat) lieber, mehr Bandbreite für diese zu haben, für den Rest reicht (in diesem meinem Fall) USB 2.0 aus.
Ich habe das nirgendwo zufällig gelesen, aber wieso ist die PCIe Bandbreite auf 32 Gbit/s begrenzt? Wieso kann man nicht die vollen 40 nutzen, braucht es einen extra Overhead?
Es ist nicht begrenzt. Das ist das Minimum das TB4 vorschreibt. Die Zahl passt zu dem x4 Gen 3 Port, den der externe TB4 Maple Ridge Controller hat (mit dem TB4 gestartet ist). Es gibt mittlerweile weitere TB4 Controller mit x4 Gen 4 PCIe Port, die entsprechend kein Limit mehr haben und die gesamten 40 Gbit/s maximal für PCIe nutzen können.
Wobei deine 2. Idee mit dem Overhead auch greift. PCIe selbst hat gewaltig Overhead. Ca. 26-30 Byte pro Paket. Und TB3 und USB4 bis jetzt limitieren die Paketgröße auf 128 Byte im Vergleich zu den üblichen 256 Byte.
Unter diesen Limits ist das Maximum was man aus USB4 40 Gbit/s in der Praxis herausholen kann, wenn der PCIe Port selbst nicht limitiert so bei 3.6 GiB/s.
Die Controller die durch ihren x4 Gen 3 Port gebremst werden (alle Titan Ridge TB3 Controller, Maple Ridge TB4, Goshen Ridge TB4 (in TB4 Hubs)) landen nur bei ~ 3.0 GiB/s. Die ganz alten Alpine Ridge TB3 Controller haben noch andere unbekannte Limits und landeten bei ~2.6 GiB/s ohne von außen erkennbaren Grund.
Es gibt zB schon eine ganze Weile den ASM2464 Controller für NVMes (und auch ein bisschen missbraucht für eGPU Lösungen) der so einen x4 Gen 4 Port hat. Und seit einem halben Jahr auch das Geschwister Modell für Hosts ASM4242, das AMD mit den neuen X870 zur Pflicht gemacht hat. Mit modernen SSDs und GPUs an Notebooks die CPU-integrierte Controller nutzen (und somit nicht das klassische x4 Gen 3 Limit auf der Host Seite hatten) oder den neuen externen Controllern mit x4 Gen 4 kann schon eine ganze Weile lang die maximale Bandbreite asugenutzt genutzt werden.
TB5 schreibt jetzt 64 Gbit/s als das Minimum vor. Die neuen Barlow Ridge Controller haben alle einen x4 Gen 4 Port dafür. Es gibt auch einen TB4 / 40 Gbit/s Ableger von Barlow Ridge, der auch sonst mehr kann. Und Barlow Ridge ist auch der erste Controller (sowohl TB4 als auch TB5 Modelle) der USB4v2 implementiert, was das 128 Byte PCIe Payload Limit aufhebt, dass die Effizienz von PCIe Tunneln zusätzlich gedrückt hat zu limitierenden PCIe Ports. Aber das erfordert dass alle beteiligten USB4 Controller das können (also USB4v2 implementieren)..
Edit: mit TB5 geht das also wieder los. Fürs erste kann man die 80 Gbit/s nicht vollständig für PCIe nutzen. Nicht weil USB4 das verhindert, sondern weil das Maximum das die Controller verbauen x4 Gen 4 ist. Irgendwann wird es da auch wieder Nachfolger geben mit noch schnelleren PCIe Ports die dann wieder die USB4 Verbindung maximal auslasten können, nur mit PCIe alleine.
