News Tiger Lake: Intel sagt Ja zum 10-nm-Desktop-Prozessor

[SaschaHa]

@Holt
Normalerweise liest man von dir doch etwas distanziertere und realistischere Kommentare. Warum auf einmal so ein Fanboy und Anti-Fanboy-Gehabe?

Fakt ist, dass Intel schon >3 Jahre hinter dem eigenen Zeitplan ist und 10 nm bisher noch nicht in den Griff bekommen hat. Bekannt ist auch, dass einige Fabriken von 10 nm wieder zurück auf 14 nm umgerüstet wurden, um den hohen Bedarf an Prozessoren decken zu können.

Meine Frage also an dich (und alle, die hier mit der Fanboy-Keule kommen): Hältst du es für realistisch, dass Intel bald "echte" 10 nm-CPUs auf den Performance-Markt bringt, wenn sie nicht einmal ausreichend Fabriken haben, die diese in ansatzweise nötiger Stückzahl fertigen können? Wenn die aktuellen Ice Lakes zeigen, dass ein extrem niedriger Takt nötig ist, damit die CPUs überhaupt vernünftig laufen, und diese trotz der 10 nm kaum effizienter sind als ihre 14 nm Vorgänger, oder zum Teil sogar ineffizienter arbeiten? Wenn die 10 nm Ice Lakes zusammen mit den 14 nm Comet Lakes in einer Serie (10xxxGx) angeboten werden, wobei die "unmoderneren" Comet Lakes mit 6 Kernen sogar das obere Ende der Serie darstellen?

Und nächste Frage: Hältst du es tatsächlich für nötig, anderen zu unterstellen, sie würden sich manipulieren lassen oder ähnliches, da sie aktuellen Gerüchten mehr Glauben schenken als dem Hersteller? Denn das Argument ist etwas absurd. Hersteller betreiben Marketing, und im Falle von Intel sieht man schon seit 3 Jahren, dass deren Versprechen nicht der Realität entsprechen. De Facto haben sich bei Intel aktuell viel mehr Gerüchte als die Wahrheit herausgestellt, als die ach so tollen Ankündigungen von Intel. Folglich lässt sich dein eigenes Argument mehr gegen dich selbst verwenden, als dir aktuell wahrscheinlich lieb ist.

Ich will dir nicht unterstellen, ein Fanboy zu sein, wie du es hier mit vielen Leuten machst. Aber so, wie du hier argumentierst, wirkst du selbst nicht gerade objektiv.

 

[Dr.Pawel]

Subjektiv finde ich die Presse zu Intel ein wenig zu negativ, sooo schlecht geht es ihnen nicht. Abseits vom Retail Desktop sieht es doch noch sehr gut aus, klar im Serverbereich tut sich etwas, aber bisher verdient Intel immer noch extrem gut und deutlich deutlich besser als AMD. Alle Jahre wider macht halt einer der beiden einen Kapitalen Fehler und hängt dann etwas hinterher, vor Ryzan war es halt AMD. Aber Intel steht deshalb nicht gleich an der Wand wie AMD finanziel.
Im Desktop werden wir Intel mMn noch lange mit 14 nm sehen, mehr als am Prestige kratzen dürfte das Intel aber auch nicht, so lange sie halt im OEM und Servermarkt dominierend bleiben. Natürlich hat man sowohl den Fertigungsprozess als auch das Design im Desktop erstmal total verk***** und wird hier federn lassen müssen. Allerdings ist ja bei AMD auch nicht alles in Butter, der 7 nm ist teuer und offensichtlich sind bei weitem nicht genug Kapazitäten da um den Markt zu befriedigen. Insofern werden mMn die Jahre 2020-2022 viel entscheidender, da sich hier zeigen wird ob AMD wirklich den Markt signifikant zurückerobern kann und zwar in allen Bereichen. Natürlich wird es sobald es ans OEM (insbesondere der Notebooks) und Servergeschäft geht wirklich schmerzhaft, nicht umsonst wurden hier die Preise drastisch reduziert und im OEM Markt mag es noch zu ähnlichem kommen.
Kann aber für uns Verbraucher alles nur positiv sein, bzw. zeigt einfach wie hoch die Margen bei Intel waren, ähnlichg wie bei Nvidia.

Mfg
PaWel

 

[DrDoom]

Es kann aber auch bedeuten, weil sie einfach nicht sagen können, "sorry haben wir verkackt in 10nm, da kommt erstmal nichts, weil die Taktraten unter aller Sau sind und die yields auch"." Wartet einfach mal 2-3 Jahre ab und dann kommt auch wieder was ordentliches, wahrscheinlich in 7 nm und diesesmal ohne Bugs wie Spectrre und Meltdown". Glaubt irgendwer, dass sie das so zugeben könnten, NEIN, sie müssen lügen und hinhalten auf Gedeih und Verderb, wie es so schön heißt...^^
Bedeutet, man kann garnichts glauben, weder von Intel oder von anderen Quellen, bis schließlich wirklich etwas neues auf den Markt kommt.

 

[mkl1]

Ist das damit ein Desktop-Prozessor nach Intel-Definition?

Ich glaube nicht. Erstens werden ja mobile BGA CPUs verbaut und zweitens sind die NUC sicherlich als mobil zu sehen, die könnte man leicht mit rumtragen. In einer Desktop Roadmap habe ich noch keine NUC gesehen.

Ob es sich dabei letztlich um echte Angaben oder nur Platzhaltereinträge handelt, ist nicht geklärt.

Wahrscheinlich Platzhalter, es gibt keinerlei Indizien auf TGL-S. Deswegen wird es RKL-S geben. Das ist TGL-S von der Architektur, nur in 14nm. Und mit den 65W ist eher zu vergessen, weil woanders in den Comments dahinter auch 95W mit angegeben ist.

Die News von hardwareluxx ist schon irgendwo nicht realistisch. Würden sie für Desktop statt 10nm++ dann gleich 7nm CPUs bringen, hätten sie dann nicht die gleichen Taktprobleme zu befürchten? Der sehr gut taktbare 14nm ging anfangs auch nicht gut, anfangs gab es nur Broadwell für mobile und die umgelabelten Iris Pro für Desktop später, die sich auch nicht gut takten ließen.

 

[pipip]

mkl1
Bezüglich Takt 10 vs 7nm.
Der 7nm Prozess von Intel, der für 2020 gedacht ist, könnte auf den 14nm Prozess aufbauen.
Beim 10nm Prozess von Intel, hatte man in vielen Bereichen ja neue Werkstoffe und sonstige Forschungsgebiete integriert. Es ist ähnlich wie eine Brücke auf beiden Enden zu beginnen und am Ende ist irgendwo was schief gegangen und man trifft sich nicht ganz in der Mitte.
Wieso TSMC so erfolgreich weiterkommt, bzw Intel überholt hat, liegt ja daran, dass sie den jeweiligen Prozess in kleinen eher konservativen Schritten verbessert haben.
So kann es gut sein, dass Intel auf den 14nm Prozess eben jetzt konservativer ansetzen und auch die Probleme des 10nm "umgehen". Man hat dann vllt nicht so viel Fläche wie bei dem ursprünglichen 10nm Prozess gewonnen, kann aber weiterentwickeln. Kann also sein, dass der kommende 7nm Prozess für HP besser ist, aber bei weiten nicht das erreicht, was Intel mit 10nm geplant hatte. Vllt in einiger Metrik eben Takt überbittet, anderen aber nachfedern lässt, bis irgendwann mit 7++ nm oder 5nm die eigentlichen Werte erst erreicht.
Wie wir wissen, hat die Zahl vor den "nm" ja nicht mehr physikalische sondern fast shcon mehr marketingtechnisch mehr Bedeutung. (es kommt ja heutzutage eher auf das Zusammenspielen der Metrik und Arbeitsschritte an)
Um hier wieder ein schönes Beispiel zu geben. 32nm SoI Fertigung vs 28nm Bulk bei AMD APUs. Letzteres konnte am Ende auch hohe Taktrate erreichen und war sogar (teils) effizienter.

Aber gut, auch hier eine Vermutung von mir, aber vllt möglicher Ansatz, der zu mindestens nicht so riskant wäre.

 

[jemandanders]

Da ist doch gut! Zumindest in diesem Benchmark. So sollte Fortschritt aussehen. Mir geht es aber um Spiele, nur um Spiele. Da sind es halt im Schnitt etwa 25% beim 9900K und etwa 13% beim 3900X.

Ist wie bei einer GPU, da will ich auch mindestens 40%, eher 50%+ sehen sollte ich aufrüsten. Macht sonst meiner Meinung nach keinen Sinn.

Ich bin zugegebenermaßen nicht so der HC Gamer. Wenn aber zumindest die ST Performance (und jene ist bei Games doch immer so wichtig?) sich fast verdoppelt, dann sollte doch für Spiele auch was abfallen. Ich kann mir das gar nicht so recht erklären, wieso Spiele so schlecht Skalieren sollten. Vielleicht kannst Du oder jmd anderes mir das mal bitte verständlich erklären?
Bei vielen Games begrenzt doch eh die Grafikkarte, oder nicht?
Im 3dcenter.org Forum hat mal jmd behauptet, das er alleine durch übertakten des Arbeitsspeichers seines 9900k bis zu 40% mehr FPS heraus bekommen hätte.
Irgendwie verstehe ich die Zusammenhänge nicht.

 

[SKu]

Ich denke Intel wird 10nm+ für den Desktop abwarten, denn eine CPU mit geringerer Leistungsaufnahme aber nicht gestiegener Leistung ist zu wenig um am Desktop bestehen zu können. Zumal sie mit ihren 14nm+++ CPUs einfach die Messlatte hier relativ weit oben angesetzt haben. Da wird in 10nm erst etwas kommen, wenn die CPUs auf der Basis die 14nm Pendants auch schlagen können.

 

[nazgul77]

Auch das stimmt so nicht. Intel kriegt die 10nm-Fertigung nicht richtig zum Laufen. Das hat mit ausruhen nicht zu tun.

Intel versucht mit Sicherheit unter Hochdruck die 10nm Fabs ans Fliegen zu bekomen.
Die Loorbeeren, auf denen ausgeruht wurde, war die Architektur, wo sich seit Sandy Bridge wenig verbessert hat für den langen Zeitraum.

Ergänzung (15. Oktober 2019)

Das monolithische Chipdesign das für den 10nm Prozess gedacht war und dort mehr humpelt als läuft, ist auch in 7nm nicht zu fertigen. Das bedeutet Intel braucht ein neues Chipdesign das sich mit dem, sich im Aufbau (neuen) befindlichen, 7nm Prozess nachhaltig produzieren lässt.

Klar lässt sich ein monolithisches (großes) Design in Intel 7nm fertigen. Es lässt sich aufgrund der Erfahrungen mit neuen Nodes aber anfangs ein großes Die nicht besonders wirtschaftlich fertigen wegen der hohen Anzahl der defects pro Fertigungsfläche, was zu viel Ausschuss führt und wenig intakte Chips vom Band fallen. Große Dies "kassieren" statistisch mehr Defects als kleine Dies und führen zu höherem Ausschuss. Deswegen gibt es zuerst auch 10nm Notebook Chips von Intel. Die haben die kleinste Chipfläche im Vergleich mit Desktop und Server.

 

[andi_sco]

Bei aller Liebe, dann hätten sie einfach frühzeitig beim Prozess Abstriche machen müssen!

TSMC bekommt es hin ihren ersten 7nm Prozess ohne EUV zu fertigen und die AMD CPUs sind absolut gelungen, jetzt geht man bei TSMC und Samsung auf EUV, TSMC hat schon eine 5nm EUV Riskproduktion am Laufen
...
Wenn der Rattenschwanz wirklich so ist wie du ihn beschreibst, hätte da schon vor 2 Jahren einer die Notbremse ziehen müssen
...

EUV war in der Industrie schon für 2009(!) geplant, "schon" ist da gut.

 

[Rockstar85]

So ein Quatsch. Die Marktmanipulation ist fast 15 Jahre her. In der Zwischenzeit hat AMD es selbst verbockt.

Das ist so falsch. Wenn man kein Geld hat, kann man kein r&D machen. Wenn man kein r&d machen kann, kann man kein Gescheites Produkt bringen. Wenn man kein Gescheites Produkt bringen kann, kann man kein Geld verdienen. (Oder Fehlschläge kompensieren)
Und den Rest machen dann die Fanbois, auch bei den OEMs.
Klar soweit?

 

[craxity]

@Rockstar85 AMD hat mit Bulldozer klar am Markt vorbei entwickelt. Klar soweit? Jetzt kann man natürlich spekulieren, wie viele tolle Designs sie nebenher noch entwickelt hätten, wenn sie mehr finanzielle Mittel zur Verfügung gehabt hätten, aber das ist alles pure Spekulation.

An den Problemen bei Intel sieht man auch sehr deutlich, dass viel Geld nicht bei allen Problemen hilft.

 

[levelextreme]

Ich bin Ziemlich gespannt drauf. Frage mich wieso Intel auf einmal so verhasst ist. Vor ein Paar Jahren war es AMD, jetzt ist es Intel.

Ich glaube viele Leute lieben es einfach über das (in Ihren Augen schlechtere) herzuziehen.

Für mich bleibt Intel weiterhin Interessant, da ich die hohe Multicore Performance nicht benötige.
Bei mir ist es Hauptsächlich Gaming und alles andere erledigt Intel auch, wenn auch teilweise deutlich langsamer.

Jedem das was er braucht.

 

[v_ossi]

Mal wieder ein interessanter Thread hier; und auch noch relativ zivilisiert im Umgangston. 👍

Persönlich habe ich mich davon verabschiedet den einzelnen Fertigungsprozessen zu viel Gewicht beim Produktkauf beizumessen. Vom technischen Standpunkt her ist das durchaus sehr spannend, aber wenn die CPU erst mal unter dem Kühler verschwunden ist auch wieder relativ egal.

Überzeugt die Leistung, ist der Verbrauch interessant, überzeugt der Verbrauch ist der Anschaffungspreis interessant.

Ich sehe auch nicht, warum Intel überhaupt zu großartigen 10nm Bemühungen am Desktop gezwungen ist. Man hat aktuell die schnellste Gaming CPU und wird dies auch min. bis Zen 4 haben.
Die künftigen Konsolen werden ab Ende 2020 auch mit 8 Kernen kommen, also wird man mit einem 9900K auch zu deren Lebensende hin noch "ordentlich" zocken können.

Darüber hinaus erwarte ich eigentlich eine stärkere Segmentierung des Marktes. Nur weil AMD aus der Not (Chiplet Design) eine Tugend (viele Kerne im Desktop) macht, heißt das nicht, dass das für einen Großteil der Nutzer auch sinnvoll ist.

Intel hat einfach das Kapital um überall Speziallösungen anbieten zu können und AMD somit ein Schnippchen schlagen zu können.

Lakersfield als Ultra-low-Power Lösung für z.B. das kommende MS Faltgerät, dessen Namen ich gerade vergessen habe.
Ice-Lake und dessen Nachfolger als Low-Power Lösung für Tablets und Ultrabooks.
Den 9900 und dessen 14nm Nachfolger mit bisher für die Konkurrenz unerreichbarer Taktbarkeit für den Desktop.
Und darüber dann noch HEDT und Server in diversen Abstufungen.

Was nutzt es denn, überall 10nm drauf zu werfen, wenn Produktion und Produkt gar nicht danach verlangen?

Der Endanwender braucht ja nicht von jetzt auf gleich 16 Kerne im Desktop, nur weil AMD das liefert. Selbst hier im Forum nicht.

 

[Banned]

An den Problemen bei Intel sieht man auch sehr deutlich, dass viel Geld nicht bei allen Problemen hilft.

Genau.

Wenn man Ansätze einer guten Architektur gehabt hätte, hätte man auch genug Investoren gewinnen können. Aber mit Bulldozer hat man sich dann eben selbst noch den Ruf versaut, was sicher nicht förderlich war für den weiteren Verlauf.

Dann gab's ja auch noch sowas hier:

https://www.computerbase.de/2007-12/phenom-verliert-bis-zu-80-prozent-durch-tlb-bug/


Intel an allem die Schuld zu geben, halte ich für ziemlich daneben.




Warum diskutier ich hier jetzt eigentlich schon wieder über AMD in nem Intel Thead?!? Manche Leute müssen immer anfangen.

 

[Pheodor]

Fast 200 Kommentare, weil Intel sagt, dass es 10NM für den Desktop geben wird? Heftig.

 

[Banned]

@Pheodor

Was meinste, was hier abgeht, wenn mal wirklich rauskommen.


Bei Ryzen 3000 sind es 10.399 Kommentare:

https://www.computerbase.de/forum/t...im-test-das-ist-die-kroenung.1880423/page-520

Ob das zu toppen sein wird?

 

[Rockstar85]

@Rockstar85 AMD hat mit Bulldozer klar am Markt vorbei entwickelt. Klar soweit?

Mag sein, Intel hat den Faktor 10 mehr Kohle in der A64 Zeit gemacht. Klar soweit? Und wenn 28nm nicht so saumäßig gewesen wäre, wäre auch ein k8 als Notnagel gegangen. Aber ohne Kohle keine Entwicklung
Sorry aber es ist erschreckend wie wenig Ahnung du von Wirtschaft hast.

 

[Krautmaster]

Der 7nm Prozess von Intel, der für 2020 gedacht ist, könnte auf den 14nm Prozess aufbauen.
Beim 10nm Prozess von Intel, hatte man in vielen Bereichen ja neue Werkstoffe und sonstige Forschungsgebiete integriert. Es ist ähnlich wie eine Brücke auf beiden Enden zu beginnen und am Ende ist irgendwo was schief gegangen und man trifft sich nicht ganz in der Mitte.

ein guter Punkt. Viele vergessen dass abseits der nm Intel mit den 10nm das Rad in vielen Belangen neu erfinden wollte. Gerade das Material kann hier entscheidend gewesen sein, auch im Hinblick möglicher Taktraten.

Außerdem steht weniger Takt und Effizienz im Fokus, es geht in erster Linie darum die Packagedichte zu erhöhen. Die heutigen Prozesse sind im Bereich um 3 Ghz fast alle sehr effizient. Kaum jemand wird erwarten dass man nun bei 5Ghz plötzlich viel effizienter wird. 14nm ist zudem hochoptimiert.

Mit einem modularen Ansatz wie AMD braucht Intel 10 oder 7nm gar nicht mal so schnell. Der 14nm Prozess geht so gut dass man damit ähnliche Qualitäten erreichen könnte wie AMD mit dem 7nm + IO Die Mix.

Man darf nicht vergessen dass Intel auch recht gut taktende CPU ink GPU anbietet die in Tablets bei 5W TDP verbaut werden. Die Sache skaliert also recht gut. Da freue ich mich auch schon auf die ersten 7nm APU von AMD die dann eventuell auch im Mobile Segment endlich mal wieder konkurrenzfähig sind.

 

[craxity]

Mag sein, Intel hat den Faktor 10 mehr Kohle in der A64 Zeit gemacht. Klar soweit? Und wenn 28nm nicht so saumäßig gewesen wäre, wäre auch ein k8 als Notnagel gegangen. Aber ohne Kohle keine Entwicklung
Sorry aber es ist erschreckend wie wenig Ahnung du von Wirtschaft hast.

Es gab Geld für Entwicklung, nur wurde das falsche entwickelt. Kannst dir gerne die unnötigen persönlichen Anfeindungen sparen.

 

[teufelernie]

Mich würde nur mal interessieren wo die ganze Kohle hingegangen ist... Die haben Jahrelang mit mehr als fragwürdigen Methoden ihre Monopolstellung gegen AMD ausgespielt. Und auf einmal kommt Ryzen und Intel bekommt es nicht auf die Kette zu reagieren? WTF - wie arrogant sind denn die bitte?

noch nicht arrogant genug für ein Schicksal wie Nokia...