News Tiger Lake: Intel sagt Ja zum 10-nm-Desktop-Prozessor

[andi_sco]

Oder andere reden die Situation bewusst schlecht. Wer zwischen einem unbelegten Gerücht und einer Stellungnahme des Betroffenen das Gerücht wählt, dem ist nicht zu helfen, der ist Opfer für jede Art von Manipulation und Täter wenn er den Mist an Fake News weiter verbreitet und solche Typen braucht die Welt nicht!

Nur weil intel eine Stellungnahme veröffentlicht hat, muss es nichht bedeuten, das diese der Wahrheit entspricht Punkt

 

[Roche]

Naja, ich denke mal 1-2 Jahre wird der alte 7700K noch reichen. Dann sollte ich hoffentlich ein dickes Leistungsplus kriegen.

Wie gesagt, das Leistungsplus kannst du auf Hardwareseite jetzt schon haben. Es wird nur von den Spielen oftmals noch nicht abgerufen.
Ist gibt natürlich auch schon heute Spiele, die eine 6 Kern oder auch 8 Kern CPU recht gut auslasten und in denen dann auch ein deutlich spürbarer Vorteil gegenüber deinem 4 Kerner vorhanden ist.
Aber die Masse an Spielen wird erst kommen, wenn auch die Konsolen auf die entsprechend starke Hardware setzen.

Insofern freu dich einfach, dass du deine aktuelle CPU noch nicht unbedingt ersetzen musst.

 

[Pisaro]

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Ich weiß ja nicht, wie gut Du in Prozentrechnung bist, für mich ist das aber schon je nach Messung nahe oder deutlich über 100%
Ich hab mal kurz in die erstbeste Datensammlung geschaut.

Da ist doch gut! Zumindest in diesem Benchmark. So sollte Fortschritt aussehen. Mir geht es aber um Spiele, nur um Spiele. Da sind es halt im Schnitt etwa 25% beim 9900K und etwa 13% beim 3900X.

Ist wie bei einer GPU, da will ich auch mindestens 40%, eher 50%+ sehen sollte ich aufrüsten. Macht sonst meiner Meinung nach keinen Sinn.

 

[craxity]

Nur weil intel eine Stellungnahme veröffentlicht hat, muss es nichht bedeuten, das diese der Wahrheit entspricht Punkt

Klar, Gerüchte aus einer unbekannten Quelle, die von einem der schlechtesten Hardwareluxx-Reporter wiedergegeben werden, sind viel vertrauenswürdiger.

 

[Ned Flanders]

Sorry, aber das ist ja reine Spekulation.

Also abseits jeder Spekulation: Was wissen wir über die 10nm Fertigung von Intel?

Sie ist sehr verspätet, sie hat erhebliche Yield Probleme, die aktuellen 10nm CPUs sind weder außerordentlich sparsam, noch haben sie ein nennenswertes Takt Potential.

Und aus diesen Zutaten willst du jetzt eine CPU mit vielen Kernen backen, die sowohl AMDs 7nm als auch Intels 14nm Fertigung Single Thread als auch Multithread Paroli bietet und die sich zu hohen Preisen verkaufen lässt.

Das passt bei mir halt nicht zusammen.

 

[fortunes]

Hier ist einer von denen, die Holt im HWLuxx gerne als AMD-Fanboy beschimpft.

Intel will seit 2012 wissen, wie man CPUs in 10nm herstellt. Bis heute gab es nur teildefekte CPUs zu kaufen. So langsam kommen, nach jahrelanger Verzögerung, CPUs in 10nm von Intel, die scheinbar zu 100% funktionieren. Sie sind auch leistungsfähiger (Stichwort IPC), verbrauchen aber ähnlich viel Strom, takten aber nicht so hoch wie ihre Vorgänger. Das alles spielt sich nur im mobilen Bereich ab.

Seit Jahren sagt Intel, dass die Desktop-CPUs in 10nm kommen. Aber bis heute hat man nirgends ein Engineering Sample oder in irgendeiner Datenbank ein CPU-Modell gesehen, dessen Spezifikationen auf ein 10nm-Desktop-Modell mit entsprechendem Takt hindeuten könnten.

Intel betreibt hier die Hinhaltetaktik, um von den Aktionären nicht zerfleischt zu werden. Denn so groß Intels Umsatz und Gewinn auch sein mag - wenn die Aktionäre keinen Bock mehr haben, muss Intel fett abschreiben.

 

[Jim Panze]

Aus den Fingern gesaugt, in diesem Fall von:
Hardewareluxx wird demnächst in AMDLuxx umbenannt, denn da habe die AMD Faboys das Ruder übernommen, auch in der Redaktion und dieses Gerücht in die Welt gesetzt, wie man im Artikel mit der Stellungnahme von Intel auf Tomshardware ja auch lesen kann: Die wollen Intel schaden indem den Leute erzählt wird, sie würden bis 2022 bei Intel nur Refrehes bekommen.

Das finde ich eine unverschämte Äußerung, das HWL sollte darauf mit eine Sperre reagieren. ):

 

[Smartin]

Wo ist jetzt der Newswert? Die Öffentlichkeit behauptet, dass keine 10nm CPU von Intel mehr kommen, und Intel sagt doch? Das ist nichts neues. Ich verstehe nicht, warum es diese "News" gibt

 

[Dai6oro]

Es geht darum ob 10nm CPUs für den !Desktop! kommen werden oder ob Intel die Fertigung für den !Desktop! überspringt. Das ist nun geklärt. Wann und und welcher Form jedoch noch nicht.

 

[GHad]

Damit sich die Fanboys hier bekriegen, ich was zum Lachen habe und Computerbase Kohle durch Werbung macht

 

[pipip]

Letztlich musste AMD sogar seine Fabs aufgeben, um wieder wirtschaftlich zu werden.

"Real man have fabs."
Das ist der Grund, wieso AMD erst so spät seine Fabs verkauft hat, weil deren Mitgründer von AMD daran festgehalten hat. Auch hier gab es deutlich früher Stimmen, die Fabs zu verkaufen, man hat es aber soweit es ging versucht hinauszuzögern.
Man stelle sich mal die Frage, wie lang es bei AMD gedauert hat, bis die eigenen GPUs bei GF gefertigt wurde. Stimmt, Polaris und Vega. Davor und jetzt (wieder) bei TSMC. Nur die APUs werden weiterhin bei GF gefertigt, was aber jetzt bald auch ändert.
Man erinnert sich vllt auch daran, dass Athlon II (k10) damals bereits vor Lliano mit iGP hätte kommen sollen.
Am Ende kam dann Lliano, der nicht zufällig auf ein K10.5 CPU Cores statt Bulldozer aufbaute. Athlon II als Die selbst war gar nicht geplant, aber war durchaus ein sehr gefragte CPU. Im Notebooks hatte er dann eben den Nachteil, keine IGP zu besitzen.

Wieso AMD momentan auch so erfolgreich ist, liegt daran, dass man mittlerweile nicht mehr so eng an der Fertigung gebunden ist und sich seine Partner durchaus jetzt freier aussuchen kann. Heißt nicht, dass GF per se schlecht sei. Aber ihr Know How lag meist in Chipsets und CPU Fertigung und mittlerweile durch den FD-SOI Prozess auch in andere Bereiche.

Was kann man zusammenfassend daraus schließen. Intel hat ähnliche Probleme wie AMD damals. Man ist eben an eigener Fertigung gebunden und man hat fest gesteckte Ziele. Bei Intel war es eben ein sehr "fortschrittlicher" 10nm Prozess, der vermutlich lange Halbwertszeit haben soll, so wie es bei 14nm Prozess der Fall ist und die Margen noch weiter ausbauen sollte. Denn es ist nicht unwahrscheinlich, dass wir ohne AMD Konkurrenz jetzt 10nm Quadcore im Desktop hätten, von Intel.

Wenn man Hardwarelux glaubt, dürfte Intel Prozess weiterhin Probleme mit mehreren Cores haben. Somit zahlt sich vllt auch einfach ein 8-10 Core 10nm Prozessor nicht aus, weil der noch deutlich niedrigere Taktrate hätte, was bei den Quadcore Prozessor im Notebook bereits der Fall ist, was aber nach gefragter Effizienz und low Power dort weniger das Problem ist. Ebenso wie bei Server, wo man nicht unbedingt den höchsten Takt fahren muss. Deshalb wird es eben neben den 10nm Server Chips vermutlich weiterhin die 14nm Chips geben, die für Anwendungen, welche hohe Taktraten brauchen, weiterhin ein Produkt zu haben.

Somit nicht unwahrscheinlich, dass man an 10nm bis zum Ende festgehalten hat, weil es oben Entscheidungen gab. Vllt ist auch deshalb der ehemalige CEO gegangen, weil es seine Entscheidung war, trotz Risiko und Warnungen auf diesen Prozess zu bestehen. Was der Grund war, werden wir wenn überhaupt sowieso erst dann hören, wenn Intel wieder erfolgreich ist und das jetzt mehr oder weniger vergessen ist. Wenn überhaupt.

Zu2: was hat Intel vor Skylake gemacht? Ringbus.
Bis zu 12 Kerne auf einen Ring, danach auf 2 Ringe.

Doppelter Bus würde aber auch mit Mehrverbrauch im Idle bedeuten und auch ein Doppelter Ringbus müsste mit Logik gesteuert werden. Es wäre auch für Desktop ein eigener Chip, den man nicht für Notebooks gebrauchen könnte. Vllt wäre aber so ein Ansatz ohne GPU gegen Ryzen durchaus ein guter Ansatz!
Würde aber gleich bedeuten, dass man ein Team benötigt, die den Chip fertigen und somit weniger Manpower, für einen neuen Chip 2020 mit neuer Arch. Die neuen 10nm Server CPUs werden vermutlich auf Mesh setzen, wenn man bedenkt, dass Intel neuerlich einen Atom mit Mesh vorgestellt hat.

Intel macht sicherlich gleiches wie AMD nach Release von Bulldozer. Man sieht, man ist in einer Sackgasse, macht das Nötigste und arbeitet Richtung "Reset". Man muss bedenken, AMD hat auch Jahre lang Bulldozer verkauft, trotz 32nm und keine weitere Anpassung mehr. Nur das Nötigste bei den APUs für Notebooks und OEMs und ihr Geld in Zen und Navi gesetzt.
Intel steht bei Welten besser da, als AMD damals mit Bulldozer. Somit wieso jetzt unnötig Ressourcen verschwenden um in den zwei Jahren nicht das Gesicht zu verlieren. Sobald Intel wieder was Neues am Start hat, ist die Vergangenheit sowieso wieder vergessen. Zeigt uns ja die Vergangenheit. Siehe Athlon 64 vs Pentium. Es kam Core-I und Pentium war vergessen.

Und was 10nm Prozess angeht. Vllt ist die Ausbeute bereits gut, aber sie skaliert vllt nicht so optimal mit mehr Cores. Damit Intel aber 10nm in den Desktop bringen kann, braucht man aktuell 8 Cores.
Aber was hat man dann gewonnen ? Vllt einen 10nm Chip mit äquivalenten Performance des 9900k bei vermutlich gleicher Effizienz, der nichts besser kann, aber ein Umrüsten der 14nm Fabs bedeutet und somit viel mehr Aufwand und höhere Kosten in der Fertigung ? Da ist klar dass Intel bei 14nm bleibt.

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass man aus den Fehler der 10nm Fertigung lernt und der 7nm Prozess auf 14nm Prozess aufbaut und man dann wieder konservativer vorangeht, wie es TSMC gemacht hat. Lieber mehre kleinere Schritte und neue Technologie Schritt für Schritt umstellen/einführen. Intel hatte sich damals bereits mit der 14nm Fertigung fast verhoben. Ja er hat lange Halbwertszeit gehabt, aber am Ende konnte die Konkurrenz überholen, auch wenn es Jahre gedauert hatte.

So interpretiere ich das ganze zu mindestens. Zu mindestens aus dem, was ich die letzte Zeit so mitgelesen habe. Man lernt einfach aus der Vergangenheit. Wer diese ignoriert, wiederholt eben die Fehler. Ich glaube nicht, dass Intel das jetzt nicht tut und dann einfach mal weiterhin Geld verbrennt und wie AMD damals oder zu Pentium Zeiten die Reißleine zieht und lieber mal einen Schritt zurück geht um sich neu zu Positionieren.

https://www.computerbase.de/news/prozessoren/intel-memo-mitarbeiter-konkurrenzdruck-amd.68266/
Und wenn ich mich an das hier erinnere, war von Intel selbst die Aussage, AMD hat nicht so viele Bereich wie Intel und der Vorteil von AMD war es (und meiner Meinung auch der Grund wieso AMD aktuell so erfolgreich ist), sich auf den Kernbereich zu konzentrieren und eine Strategie entwickelt, wie man gegen Intel auch mit schlechtere Fertigung auf Augehöhe sein kann. Genau deshalb hat AMD auch den Ansatz des Chiplet-Design gewählt, da man mit Intels großen Monolith Chips nicht mehr mithalten konnte. Bereits bei Phenom Zeiten hat man zwei Chips als MCM verbunden oder versuchte den CMT Ansatz, um Die-Fläche zu sparen.

 

[Krautmaster]

Doppelter Ringbus kennt Intel schon gut und hat es damals auch ordentlich hinbekommen. Denkbar wäre es aber einfach 2 Kerne mehr in den bestehenden Ring ist deutlich einfacher.

 

[pipip]

Krautmaster
Es geht nicht um das machbare, sondern was für Intel wirtschaftlich ist.
Kaveri war bei AMD auch mit 6 Cores, bzw 3 Module geplant, mit GDDR5 fähigen Si. Machbar, aber eben für die damalige Zeit und verfügbaren Mittel nicht wirtschaftlich. Wenn man ehrlich ist, hätte AMD auch AM1 lassen können, weil der keine zweite Generation gesehen hatte und AM1 früh tot war. Vllt war damals aber eben noch K12 geplant und das für embedded. Kann gut sein, dass man von Zen selbst sehr positiv überrascht war (skalierbarkeit) und man Cats (Nachfolger) dann völlig eingestampft hat.

Wie gesagt, später ist man immer schlauer. Um das Festhalten an 14nm die nächsten Jahre eine gute Entscheidung war, werden wir doch (frühstens) erst bei Release der 7nm Desktop CPUs 2022 sehen !

 

[bensen]

Also abseits jeder Spekulation: Was wissen wir über die 10nm Fertigung von Intel?

Sie ist sehr verspätet, sie hat erhebliche Yield Probleme, die aktuellen 10nm CPUs sind weder außerordentlich sparsam, noch haben sie ein nennenswertes Takt Potential.

Und aus diesen Zutaten willst du jetzt eine CPU mit vielen Kernen backen, die sowohl AMDs 7nm als auch Intels 14nm Fertigung Single Thread als auch Multithread Paroli bietet und die sich zu hohen Preisen verkaufen lässt.

Das passt bei mir halt nicht zusammen.

Sparsamkeit, wer hat das wirklich eingehend getestet?
Taktbarkeit ist in der Tat ein Problem.
Yield wüsste ich auch keine genauen Informationen. Ist aber auch abhängig vom Zielwert für Takt und Effizienz.

Du lässt komplett außen vor, dass Tiger Lake S über ein Jahr nach Ice Lake U kommt. Ice Lake hat ordentlich IPC drauf gelegt und tiger Lake wird sicher nicht langsamer werden.
Sprich: für Singlethread Performance reichen etwa 20 % weniger Takt. Und das weniger Takt und 10 nm nicht effizienter sind als 14 nm bei heutigem Takt glaube ich nicht.

 

[Herdware]

Was kann man zusammenfassend daraus schließen. Intel hat ähnliche Probleme wie AMD damals. Man ist eben an eigener Fertigung gebunden und man hat fest gesteckte Ziele.

Ja. Das könnte durchaus sein.

Es hat ohne Frage seine Vorteile, wenn man als CPU-Hersteller seine eigenen Fabs hat, gerade im Entwicklungsprozess. Aber es hat auch Nachteile, vor allem was die Flexibilität angeht.
Intel kann nicht mal so eben auf TSMCs 7nm wechseln, oder irgendeinen anderen Halbleiterhersteller, wenn der eigene 10nm-Prozess enttäuscht. Wobei das so oder so ein großes Unterfangen sein dürfte und erst mit einer folgenden Architektur möglich, die auf den anderen Prozess zugeschnitten wurde. Aber wenn man auf seine eigene Fertigung setzen muss, geht es halt überhaupt nicht.

AMD musste mit der Trennung von GF auch durch ein Tal der Tränen, aber jetzt sind sie durch und können als fabless-Entwickler von der gewonnenen Flexibilität profitieren.

Sollte Intels 10nm-Prozess auch mit nachträglichen Optimierungen wirklich nicht die Erwartungen erfüllen, bleibt Intel wohl nichts anderes übrig, als es mit einem Mix aus 14nm und 10nm z.B. nur für Produkte mit niedrigeren Taktfrequenzen irgendwie auszusitzen, bis sie mit dem nächsten Prozess-Schritt fertigen können. Und dabei müssen sie kräftig die Daumen drücken, dass der nicht auch enttäuscht.

 

[senf.dazu]

Den klassischen Desktop-Prozessor gab es dort ebenfalls nicht, eine Handvoll Spezialmodelle, zurückportiert aus dem Notebook in den Desktop-Sockel

Vielleicht liegt ja die Zukunft auch bei höherer Integration ? 1 oder mehrere CPU chips, Big-Little, Netzwerk/USB4, Chipsatz/Funk, GPU, vielleicht auch mal etwas NN/AR, HBM oder eDDRx für GPU und CPU, Security. Alles in einem Prozessorgehäuse mit gemeinsamer Stromversorgung und Kühlung. Da kann man dann auch gut mit Chips aus der Notebookpalette leben - alles zusammen wird schon auf angemessene Verlustleistung kommen ? Rechenleistung bei Bedarf aus der (Server)Cloud - hausinterne oder Internet ? Wenn man an USB4 40G Vernetzung denkt - ist selbst die kostengünstige Parallelisierung von solchen (Consumer)Rechnerdosen/elementen aus der Massenproduktion nicht undenkbar - für die Nische die's unbedingt nötig hat und für die Server zu teuer sind.

Bei mir hängt's jedenfalls nicht wirklich an der Rechenleistung, sondern eher an Dingen wie Graphikprozessoren und Schnittstellen die kein vollwertiges 8k (oder 1..2x 6k) können und der Verfügbarkeit solcher Displays, an altertümlichen Netzwerken wie 1GbE, oder an wenig zukunftsfähigen Kupferdatenkabeln für die Haushaltsverkabelung, antiquierte Sleep Modi und Updates die zum zeitweisen Hängen der Rechner und Aufwachzeiten unter dem Augenblicklich (< 1sec) liegen, Ruheverluste jenseits ein paar bis 10W, warum ich im Desktop Bereich schon lang nix Neues mehr gekauft habe.

Schätze mal das die MTBB (mean time beetween buys) nicht nur bei den Handys dazu tendiert größer zu werden .. insofern ist's gar keine Beinbruch wenn's mal ein paar Jahre dauert bis man wieder ein marktgerechtes Produkt kann. Und auf 5k Displays würd ich jetzt eh nicht mehr Upgraden .. zu klein.

 

[Smartin]

Es geht darum ob 10nm CPUs für den !Desktop! kommen werden oder ob Intel die Fertigung für den !Desktop! überspringt. Das ist nun geklärt. Wann und und welcher Form jedoch noch nicht.

Das war schon lange klar. Das hat Intel schon letztes Jahr gesagt, dass es Desktop CPUs in 10nm Struktur geben wird. Solche Threads dienen doch nur dazu, dass sich die AMD-Fanboys auskotzen und lustig machen können. M.E. gibt es 0 - Neuwert durch die News. Es wird nur weiter rumspekuliert. It's done when it's done.
Edit einzige News: Das Kind heißt "Tiger Lake"

 

[Ned Flanders]

@bensen

Time will tell. Wir können das Ganze ja in einem Jahr nochmal durchkauen, aber ganz so trivial ist die Ausgangslage wohl nicht.

 

[bensen]

Doppelter Bus würde aber auch mit Mehrverbrauch im Idle bedeuten und auch ein Doppelter Ringbus müsste mit Logik gesteuert werden. Es wäre auch für Desktop ein eigener Chip, den man nicht für Notebooks gebrauchen könnte. Vllt wäre aber so ein Ansatz ohne GPU gegen Ryzen durchaus ein guter Ansatz!

Mal ganz platt. Was soll die Alternative sein? Nie mehr als 8 Kerne? Inter Die Kommunikation verbrät noch mehr. Mesh ist denke ich auch nicht viel besser, gerade bei nur 16 Kernen. Kann aber gut sein, dass man darauf geht.
Das Argument mobile verstehe ich nicht. Warum sollte man da 16 Kerne bringen? Und wenn man die will, dann muss man damit leben das der interconnect kostet. Ohne geht's nicht. Die GPU würde ich niemals weglassen. Man kann die CPU damit in viele Kisten packen die keine starke GPU benötigen. Da sollte immer ne kleine Lösung rein.

Würde aber gleich bedeuten, dass man ein Team benötigt, die den Chip fertigen und somit weniger Manpower, für einen neuen Chip 2020 mit neuer Arch. Die neuen 10nm Server CPUs werden vermutlich auf Mesh setzen, wenn man bedenkt, dass Intel neuerlich einen Atom mit Mesh vorgestellt hat.

Also Intel hatte immer viele dies parallel. 3 für Xeon mit unterschiedlichen Ring Anzahl. Und auch 4 Dies nur für 2 und 4 Kerne.

Und was 10nm Prozess angeht. Vllt ist die Ausbeute bereits gut, aber sie skaliert vllt nicht so optimal mit mehr Cores. Damit Intel aber 10nm in den Desktop bringen kann, braucht man aktuell 8 Cores.

Weil der so schlecht mit mehr Kerne skaliert kommt Ice lake SP aber kein Ice lake S?
Ich vermute eher, dass die Defektrate nicht schlecht ist, aber der Takt nicht erreicht wird. Höher Takt wird bei den Servern nicht benötigt. Ich sehe nicht wo der Prozess Intel dran hindert mehr als 8 Kerne zu bringen.

Aber was hat man dann gewonnen ? Vllt einen 10nm Chip mit äquivalenten Performance des 9900k bei vermutlich gleicher Effizienz, der nichts besser kann, aber ein Umrüsten der 14nm Fabs bedeutet und somit viel mehr Aufwand und höhere Kosten in der Fertigung ? Da ist klar dass Intel bei 14nm bleibt.

Kapazität. Der 10 nm Die ist kleiner. Ob die Kosten so viel höher sind ist nicht so eindeutig.
Ansonsten eben auf mehr Kerne gehen. Ich sehe nicht warum man mit 10 nm bei 8 bleiben sollte.



@Ned Flanders
Trivial ist es garantiert nicht. Und viele Fakten liegen auch nicht vor. Da ist viel Spekulation im Spiel. So klar wie viele das hier zeichnen ist es definitiv nicht.

 

[estros]

Über sowas kann man ja viel spekulieren, am Ende ist es jedoch egal, ob nun 10 oder 7nm kommen, wichtig ist, dass sie in 2-3 Jahren fertige CPUs präsentieren können.