News Vier AMD-Kerne für unter 100 Euro

Wenn jetzt noch die Unterstützung aus dem "Softwarelager" da wäre, dann wäre es perfekt.
 
Nur, weil der E4400 relativ langsam ist und du für den gleichen preis
eine schnellere AMD-CPU bekommen hättest ...
Als ich den gekauft habe nicht wirklich ;)

Ich verstehe nicht wie man annehmen kann, dass spieleentwickler nicht
das leistungspotential von 4-kernern ausschöpfen werden ...
das ist nur eine frage der zeit.
Genau da liegt der Knackpunkt.
Die Programmierer hatten jetzt schon seit dem P4 mit HTT (also seit ca. 5 Jahren !) Zeit ihre Anwendungen auf Multithreading umzubauen. Wie kommst du auf die Idee, dass das jetzt in den nächsten 6 Monaten radikal verbessern werden was die die letzten 5 Jahre nicht gemacht haben ?

Jaja, die welt ist eine scheibe und alles fällt nach oben ...
Es ist mir völlig schleiherhaft wie das gehen soll das 2 kerne schneller als 4 sein sollen,
mal ungefähr die gleiche leistung pro kern angenommen ...
Wieso nimmst du die gleiche Leistung / Kern an ? Das ist total abwegig. Der C2D ist bei gleichem Takt schneller und bei gleichem Preis ist Takt der C2D höher als der des X4. Ergo ist die Leistung / Kern auch höher.

Beeindruckend ... ein 2-kern-system schlägt recht locker ein 4-kern-system ...
das ist ... toll ...
da sind wir uns ja mal einig, drum würde ich den C2D auch dem X4 vorziehen, offenbar scheinst du zu begreifen.

Doch taugt gut zum aufrüsten ...
Wenn man schon nen C2D hat wärs dann ja wohl eher abrüsten :lol:
Ich poste nochmal die Werte zur Übersicht.
CPU - vollast - idle - prime | Performance-Rating in %
X4 9500: 424 - 185 - 281 | 115
X4 9150e: 420 - 184 - 278 | 100
X2 6000: 402 - 159 - 267 | 101
E7200: 319 - 159 - 189 | 146
"Lohnen" sieht imo anders aus.

zumindest wenn man mehr mit dem PC macht als SuperPI laufen lassen ...
-> Hier verweise ich mal wieder auf das Performance-Rating. Wenn der Großteil der täglichen Anwendungen nichts mit 4 Kernen anfangen kann und keine Änderung dieser Situation absehbar ist, dann macht ein 4-Kerner mit 4 lahmen Kernen halt keinen Sinn

vielleicht auch mal den abschnitt über übertaktbarkeit und stromverbrauch lesen ...
Mir reichen die Werte in der Üsersicht die ich dir rausgesucht habe ;)

nach deinen despektierlichen bemerkungen hatte ich nur den eindruck dass man
sich schämen muss wenn man arbeitsplätze in deutschland unterstützt ...
Da die Arbeitsplätze bei AMD in Dresden eh mehr durch Zuschüsse und Steuervorteile (und damit eh durch den Steuerzahler) als durch deren CPUs finanziert werden, unterstützt du AMD auch ohne deren CPUs zu kaufen.

Und ich weiß dass er höchstens unmerkbar langsamer als ein intel quadcore ist,
aber unendlich schneller als jeder intel zweikerner ... :)
Da wären wir wieder bei der von dir erwähnten Erde in Scheibenform die in etwa dieser "Wissens"stufe entsprechen dürfte.
Ich poste nochmal den Link:
https://www.computerbase.de/2008-05...black-edition/22/#abschnitt_performancerating
X4 9500: 100%
X4 9100e (kleinster X4): 87%
E7200 (kleinster 45nm DC): 126%
X4 9850: 127%
Der zweitgröße X4 ist also so schnell wie das 45nm-DC-Einstiegsmodell bei Intel ;)

Aber mach dir nichts draus, Einbildung ist auch eine Bildung, kauf dir nen X4 wenn du dich damit schnell fühlst. :lol:
 
Wie kommst du auf die Idee das AMD bald nicht mehr in Deutschland Herstellt, bist wohl nicht so informiert wie du tust :p

Nur blöd dass der "Einstiegs Core2Duo" schon soviel kostet wie ein Phenom und darum gehts ja... bei Intel kann man eben viel sinnloses Geld ausgeben, was sie dann schön in Bestechung investieren und in Israel und China...

Weiterhin tust du die Benchmarkwerte ganz schön durcheinanderwirbeln und beurteilst sie sicher nicht mehr Objektiv, die Phenoms sind eben schlechter als ihr Ruf, aber wenns dir Spass macht :freaky:
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat hier in dem Artikel der TLB Bug zu suchen wenn dieser - abgesehen von der geringen Häufigkeit - erst ab 2,5 Ghz Taktung auftritt aber der angesprochene Prozessor mit 2,2 Ghz geliefert?
 
Was haben die meisten Kommentare hier zu suchen die haben nichts mit der News zu tun.

Für PCs die nur für Videobearbeitung und ähnliches sind ist doch gut wenn die Quads billiger werden, bald kommen die Denebs wird es noch einmal Preis rutsch geben, werde mir so einen denke ich holen, nicht weil ich AMD mag, nein weil Intel unerlaubte Marktwirtschaft betrieben hat und wenn ich in den Saturn gehe es immer noch macht.

Wegen TLB Bug der ist nicht mal im Labor fast reproduzierbar und kommt glaub ich nur in Servern vor.
 
@Blutschlumpf:
du schreibst leider einen ziemlichen nonsens ...

1. Ist die pro-kern-leistung von 2- und 4-kernern annähernd identisch.
Bei intel "klebt" man sogar die 4-kerner aus zwei 2-kernern zusammen.
Bei AMD ist der phenom pro kern dem X2 überlegen.
2. HTT bringt sehr wenig mehrleistung, deshalb bringt es kaum etwas,
dafür software für mehrere kerne zu optimieren.
Aber nun sind 4-kerner massenware ...
3. Dein geliebtes "performance-rating" ist leider nur das spiegelbild
der dafür ausgesuchten spiele und anwendungen ...
und diese sind fast alle für 2 kerne optimiert.

Hier kannst dir mal angucken welche performance in 4 kernen steckt:
http://www.tomshardware.com/de/Phenom-9700-790FX-Spider-Plattform,testberichte-239879-40.html

Und den satz "einbildung ist auch eine bildung" solltest dir nochmal
ganz genau durchlesen ...
 
MixMasterMike schrieb:
Wie kommst du auf die Idee das AMD bald nicht mehr in Deutschland Herstellt, bist wohl nicht so informiert wie du tust :p
Gegenfrage, hast du sichere Informationen dass AMD in 5 Jahren noch ein Deutschland produziert ?
Hast du Informationen, dass AMD dann überhaupt noch selber produziert oder nicht von TSMC oder einer ausgegliederten Tochterfirma produzieren lässt ?
Mehr als spekulieren wird hier keiner von uns können sofern du nicht bei AMD arbeitest und da Insider-Infos hast ob an den Gerüchten was dran ist.

Nur blöd dass der "Einstiegs Core2Duo" schon soviel kostet wie ein Phenom und darum gehts ja... bei Intel kann man eben viel sinnloses Geld ausgeben, was sie dann schön in Bestechung investieren und in Israel und China...
E7200: 90 Euro http://geizhals.at/deutschland/a331204.html
Gleiche Leistung wie
X4 9850: 146 Euro http://geizhals.at/deutschland/a324688.html

Weiterhin tust du die Benchmarkwerte ganz schön durcheinanderwirbeln und beurteilst sie sicher nicht mehr Objektiv, die Phenoms sind eben schlechter als ihr Ruf, aber wenns dir Spass macht.
Konkretisiere bitte diese Anschuldigung! Was wirbele ich da durcheinander ? Die Werte sind alle aus der Performance-Rating und den Verbrauchs-Tabellen.
Was soll daran nicht objektiv sein ?

rx4711 schrieb:
@Blutschlumpf:
du schreibst leider einen ziemlichen nonsens ...
das gleiche denk ich mir bei fast jedem deiner Sätze

1. Ist die pro-kern-leistung von 2- und 4-kernern annähernd identisch.
Bei intel "klebt" man sogar die 4-kerner aus zwei 2-kernern zusammen.
Bei AMD ist der phenom pro kern dem X2 überlegen.
Ich habe nie die pro-Kern-Leistung von C2D und C2Q oder X2/X4 verglichen sondern die vom C2D mit der des X4

2. HTT bringt sehr wenig mehrleistung, deshalb bringt es kaum etwas,
dafür software für mehrere kerne zu optimieren.
Aber nun sind 4-kerner massenware ...
Dann ist es ja gut, dass wir auch schon seit Jahren Dual-Cores haben die man zur Entwicklung von Multi-Threading-Code hätte nutzen können.

3. Dein geliebtes "performance-rating" ist leider nur das spiegelbild
der dafür ausgesuchten spiele und anwendungen ...
und diese sind fast alle für 2 kerne optimiert.
Ja, CB hat wohl eine Abneigung gegen Quads und wählte in einem über Monate dauernden Przess spezielle Anwendungen aus mit dem Ziel dem X4 schlecht aussehen zu lassen. Schande über mein Haupt, dass ich erst jetzt diese Verschwörung durchblickt habe.
Schonmal auf die Idee gekommen, dass die Programme einfach das wiederspiegeln was man in der Praxis benutzt ?

Was mir da als erstes ins Auge sticht ist die Seitenzahl (40 von 43), haste aber lange Blättern müssen um nen Test zu finden bei dem der X4 gut ausschaut ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube die späte stunde tut uns allen nicht gut ... :rolleyes:

Wer kann schon wissen was in 5 jahren ist ... und was kratzt mich das?
Es geht um hier und heute und was ich mit meinen kaufentscheidungen
fördern will und was nicht ...

Intel hat jedenfalls nie und wird auch vermutlich in 5 jahren nicht
hier produzieren ...

Und gleiche performance von E7200 und X4 9850 ?
Ja bei SuperPI vielleicht ...

Ich geh mal schlafen ...
dieser thread hat seine mindesthaltbarkeit überschritten ...

Gute nacht !
 
rx4711 schrieb:
> Allerdings bietet ein Q6600 für wenige Euro mehr ein ganz erhebliches
> Übertaktungspotential, das jede AMD CPU alt aussehen lässt.
Nee, tut es nicht (mehr).
Mit einem modernen chipsatz wie dem 790 sind auch mit dem phenom locker
taktraten jenseits der 3.2GHz mit lukü drin ... wenn man das unbedingt braucht ... ;)


> Bleibt noch der TDP von 125 Watt, muss jeder selbst wissen,
> auf jeden Fall sind die AMD CPU anständig im Preis.
Ja aber sinnvollerweise kauft man einen "e" Phenom.
Das spart strom und ist fürs übertakten eh günstiger.


zu 1.


genau, ein 9950@2,6GHz kratzt nicht umsonst an den 140Watt und dann gehen mal locker 3,2GHz :rolleyes: mit Lukü??? Glaube ich nicht.
Soweit ich weiß taugen die Chipsätze sowieso nicht zum übertakten (soll ja diesmal besser sein) aber wozu? Der Q6600 geht ja nach Güte mit nem günstigen 965P locker bis 3,6GHz bei weniger Verbrauch.
Wie gesagt @Stock sind die AMD i.O. Zum Überakten kommen sie nicht an Intel ran.


zu 2.

schau dir mal die Preise an
 
Das kommt schon noch die Pilotfertigung der Denebs läuft damit sollte das leidige Strom Thema auch abegschlossen sein. Und die IntelBoys können sich ne neue Kleinigkeit suchen auf der sie rumreiten bis zum erbrechen.

MfG
 
Blutschlumpf schrieb:
Gegenfrage, hast du sichere Informationen dass AMD in 5 Jahren noch ein Deutschland produziert ?
Hast du Informationen, dass AMD dann überhaupt noch selber produziert oder nicht von TSMC oder einer ausgegliederten Tochterfirma produzieren lässt ?
Mehr als spekulieren wird hier keiner von uns können sofern du nicht bei AMD arbeitest und da Insider-Infos hast ob an den Gerüchten was dran ist.

Oh man ja klar, AMD wird seine gerade neu ausgebaute Fabrik natürlich in 5 Jahren wieder aufgeben und da wir ja nicht in die Zukunft sehen können, ist es ja total logisch dass in Zukunft TSMC alle AMD Prozessoren herstellen wird, also in Taiwan, böses böses AMD! Und das alles obwohl der neue CEO vor etwa zwei Wochen offiziell bestätigt hat, dass AMD keine Fabriken jemals verkaufen wird.

Das war das unlogischste was ich heute gelesen habe :freaky:

Wenn du behauptest, dass AMD ja bald bei TSMC produziert, solltest du wenigstens irgendwelche Anhaltspunkte dafür finden... und nicht nur "es gibt ja keine Gegenbeweise" haha

Na los lass dir noch was einfallen womit du rummeckern kannst, das ist lustig.

Blutschlumpf schrieb:

Ja klar, nimm natürlich direkt nen teuren Phenom für sonen sinnloses Vergleich, musst du nicht über dich selber lachen ^^

Blutschlumpf schrieb:
Konkretisiere bitte diese Anschuldigung! Was wirbele ich da durcheinander ? Die Werte sind alle aus der Performance-Rating und den Verbrauchs-Tabellen.
Was soll daran nicht objektiv sein ?

Wie schon so oft erklärt: Der CPU Test mit den Phenoms bei CB hat seltsame Werte da das Testsample defekt war und z.b. 90Grad anzeigt, obwohl er bereits bei 61°C kaputt geht, mein Phenom ist 34°C kalt mit gutem Kühler und 45°C mit Boxed Lüfter. Also total normal.
Weiterhin wurde mit einem Gigabyte Mainboard getestet, welche beim Tomshardware Vergleichstest als absolute Stromfresser entlarvt wurden, da sie bei gleicher CPU 44Watt mehr verbrauchen. Wer hätte das gedacht.

Im Performance Rating fliessen sehr viele auf Intel Optimierte Synthetische Tests mit ein, ich erinnere dabei an den PCMark Test, wo ein Via Nano auf AMD und auf Intel ID umgestellt wurde und wie von Zauberhand +10% und bei Intel +45% Leistung bekommt, und dabei sind Erweiterungen wie SSE2 ausgeschlossen. Es handelt sich um die selbe CPU aber sobald sie sich als Intel zu erkennen gibt ist sie schneller. Aber na klar, irgendeine Ausrede warum das passiert fällt dir sicher ein ;)

In den meisten Spieletests und richtigen Anwendungstests sind die Phenoms sehr gut, oft limitiert auch die Grafikkarte und in einigen Sachen sind die Phenoms auch besser. Von deinen Behauptungen, dass sie ja sooo lahm sind und soo schlecht ist also keine Spur, wenn du Crysis zockst und ne gute Grafikkarte drin hast, wirst du niemals merken obs nen Phenom9850 oder Q6600 ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
immer mehr kommt es mir sovor, das rx4711 sich sein gelabber gut bezahlen lässt^^ find ich witzig.
Dein glauben ist unnerschütterlich. Nun ich finde wir sollten ihn in ruhe lassen und was habt ihr fürn
Problem? ist halt seine Meinung! Finde es nur traurig dass du unbedingt Anhand eines nicht so guten Produktes den Ruf wiederherstellen möchtest. Ich finde es würde dir und allen anderen mehr bringen wenn du über die krummen dinge und den Dreck am stecken von Intel berichtest als dieses leidige schönreden :-/ ist jetzt nicht böse gemeint.

gruß
 
perfekt!57 schrieb:
amd ist die geldvernichtungsmaschine --- (oder etwa nicht?)

In den letzten Quartalszahlen 1.2 Milliarde minus. Die Details:

- Etwa drei Viertel sind einmalige Abschreibung aus der ATI-Übernahme.
- Der Rest kommt grösstenteils aus dem "Geschäft mit Chips für mobile Geräte und TV- Technik"; der Teil wird gerade abgestossen und fällt bald nicht mehr ins Gewicht.

Ausserdem macht sich bemerkbar, dass vor den letzten Quartalszahlen kaum neue Produkte vorgestellt wurden. In den Zahlen sind noch nicht enthalten:

-Puma
-Die HD4xxx-Serie. Aktuell macht ATI 30% des AMD-Umsatzes aus. Es wird geschätzt, dass die neue Serie den Marktanteil verdoppeln wird. Dank Auftragsfertiger ist das auch nicht mit höheren Kosten verbunden.

Und wie sieht es sonst mit Neuerscheinungen aus? Letzte Woche 790GX, nächste Woche übernimmt ATI die Performance-Krone bei der Graphik, nächsten Monat kommen die neuen Mittelklasse-Karten der HD4-Serie, die OEMs Liebling werden könnten (siehe Überhitzungsprobleme bei nv...), dann ist Deneb dran, Anfang nächsten Jahres kommt bobcat (in bisherigen Tests sah Atom ganz schön alt aus), die HD5er-Serie steht dann auch schon am Start. Und Ende des Jahres wird dann Fusion der neue Stromspar- und P/L-Sieger für Bürorechner und Notebooks.

Nach langer Flaute feuert AMD (besonders der ATI-Teil) jetzt aus allen Rohren; von nv hört man nichts (ein shrink der gtx280, das wars), Intels Larrabee wäre nach dem durchgesickerten Infos jetzt konkurrenzfähig, aber nicht zum Start in 1-2 Jahren; einzig Nehalem kann stören, das Fragezeichen sind die Deneb-Taktfrequenzen.

Dazu kommt, dass das EU-Verfahren gegen Intel langsam zum Ende kommt (ein halbes Jahrzehnt zu spät; ohne diese Unfähigkeit der EU wäre gar keine deutschen Stuergelder für AMD nötig gewesen), in den USA ein Jahr später. Da winken auch nochmal 10-stellige Summen für AMD.

Insgesamt sind die Aussichten so gut wie lange nicht mehr.

perfekt!57 schrieb:
nein: 4 kerne für unter hundert euro klingt gut. und im artikel wird ja dann auch gleich gesagt "aber was fehlerfreies kostet 115 euro"

Der andere ist auch nicht fehlerfrei, genau so hat auch der C2D über 100 Fehler. Aus irgendeinem Grund redet man eben nicht über die anderen Fehler, obwohl der eine genau so irrelevant ist. Wenn ich 4 Kerne bräuchte würde ich die CPU nehmen und das update NICHT einspielen, ksotet zu viel Leistung.
 
Ähm, ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber hier auf CB stand vor ein paar Tagen, dass AMD nicht ausschließen kann, in Zukunft nicht mehr selbst zu produzieren.

Und Dresden finanziert sich fast ausschließlich aus Subventionen - ob ihr eine AMD CPU kauft oder nicht ist also in diesem Punkt völlig irrelevant. Aber, wo wir beim Thema sind: Ich hoffe, ihr fahrt auch alle deutsche Autos und so?
 
@Opteron185

Bis jetzt gibt es keine gesicherten Informationen das der Deneb wirklich so sparsam ist . Die Infos sind einfach zu schön um wahr zu sein.
 
> genau, ein 9950@2,6GHz kratzt nicht umsonst an den 140Watt und dann
> gehen mal locker 3,2GHz :rolleyes: mit Lukü??? Glaube ich nicht.
Vielleicht mal mehr lesen als nur die bild?
Ich hoffe du kannst englisch?
http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=3360&p=5


> schau dir mal die Preise an
Ja, ich schaue mir die preise an ...
Die "e" Phenoms sind attraktive CPUs und werden offensichtlich gut verkauft,
also warum AMD sie verschenken? Macht das Intel denn?


> immer mehr kommt es mir sovor, das rx4711 sich sein gelabber gut bezahlen lässt^^
> find ich witzig.
Nein, leider werde ich nicht für mein "gelaber" bezahlt.
Es nervt nur dass Intel-Fanatiker wie Blutdingens und du den eigentlich neutralen
CB-Bericht hier zerreden ... was habt ihr eigentlich davon jedem der es nicht hören
will, zu predigen wie toll intel ist und wie bescheiden AMD ?
Wie du meiner sig entnehmen kannst habe ich sowohl intel- wie auch amd-cpus
zu hause ... beide haben gute CPUs im angebot und für beide gibt es einen markt.


> dass AMD nicht ausschließen kann, in Zukunft nicht mehr selbst zu produzieren.
Ja das ist echt eine tolle news ... böses AMD!


> Bis jetzt gibt es keine gesicherten Informationen das der Deneb wirklich so sparsam ist .
> Die Infos sind einfach zu schön um wahr zu sein.
Auch wieder so eine tolle message ... nichts wissen aber schon mal vorab mies machen ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Langsam kann man echt wieder AMD Prozessoren kaufen!
 
Zu den ganzen Benchmarkergebnissen basierend auf Spiele:
90% der Spiele sind auf Intel ausgelegt, der Rest ist neutral....
-> also wär es ja schon peinlich wenn Intel bei Spielen, wo Intel Geld für eine bessere Performance ihrer CPU im Game bezahlen, gg AMD verlieren würde.
-> Ist leider Gottes normal, siehe NV gegen ATi und die ganzen Werbungen bevor man ins Spielemenü kommt. Wer mehr Geld hat, hat auch die Macht.

Fakt ist, Intel stellt die schnelleren CPU´s her, genau wie NV bei den GPU´s (wenn die 4870X² kommt nicht mehr), aber ATi konnte noch mal gegen NV zurückschlagen, das ist durchaus auch AMD zuzutrauen. Nur wenn man dieses aktiv verhindern will wie Intel, indem man besticht, hat man es als AMD schon deutlich schwerer.

Fakt ist Intel und AMD stellen beide gute CPU´s her, ist nur die Frage, für welche man mehr Symphatie aufbringen mag.

Und dieses Gesülze bzgl AMD ist besser und stimmt nicht Intel ist das Beste geht einem aufn Geist. Zumindest mir. Wer meint die und die Firma ist besser kann sich die CPU kaufen und sich darauf einen rubbeln und seine Gedanken bzgl der CPU für sich behalten und die net hier posten, warum die CPU nun die geilste ist.
 
MixMasterMike schrieb:
Und das alles obwohl der neue CEO vor etwa zwei Wochen offiziell bestätigt hat, dass AMD keine Fabriken jemals verkaufen wird.
Die existierenden Fabriken hier nicht zu verkaufen heißt nicht, dass man nicht anderswo anfängt zu fertigen, sei es nun in der neuen Fab in New York oder bei Fremdfertigern.
Wenn AMD sich seiner mit Dresden so sicher wäre, dann wundere ich mich warum da nicht fleißig gebaut wird um die Grafiksparte auch hier zu produzieren.
btw, Fab 38 ist nicht neu sondern die umgebaute Fab 30.

btw, unabhängig davon ob AMD jetzt hier oder in Turkmenistan produziert, ich kaufe meine CPU primär nach Leistungdaten, nicht nach Produktionsstandort.
Und bevor wir da weiter diskutieren, mach deinen Urlaub in Deutschland statt Italien, kauf nur Lebensmittel aus deiner Gegend, kauf nur Autos aus DE usw, dann könnt ihr den Punkt wieder bringen.

Ja klar, nimm natürlich direkt nen teuren Phenom für sonen sinnloses Vergleich
Mein Vergleich basiert auf den Messwerten des Tests der Seite auf der wir hier gerade diskutieren und die darlegen, dass die beiden CPUs die ich Vergleiche auf dem gleichen Performance-Niveau liegen. Wenn ich bei AMD schon fast das teure Spitzenmodell brauche um die Leistung einer unteren Mainstream-CPU von Intel zu erreichen, dann ist das nicht mein Fehler.
musst du nicht über dich selber lachen ^^
Hast du noch Argumente oder gehen wir jetzt auf die persöbnliche Ebene ? Ich hab da betsimmt noch ein paar schöne "deine Mudda"-Sprüche.

Wie schon so oft erklärt: Der CPU Test mit den Phenoms bei CB hat seltsame Werte da das Testsample defekt war ...
Jepp, die Ergenisse gefallen nicht, also war der Test manipuliert, die Messwerte (die bei allen CPUs gleich entstanden) verfälscht oder das Equipment defekt. :lol:

wenn du Crysis zockst und ne gute Grafikkarte drin hast, wirst du niemals merken obs nen Phenom9850 oder Q6600 ist
Wenn ich Crysis zocke, dann merke ich vermutlich auch den Unterschied zwischen nem A64-4000 (Single-Core) und nem QX9750 nicht weil das Game bei brauchbaren Auflösungen/Details auch aktuelle Grafikkarten überfordert. Ist schön, aber was will mir das jetzt sagen ?
 
Zurück
Oben