Westliche Welt - Viva la Revolution

[Species 8472]

Der richtige Lösungsansatz wäre, sich auf die Grundsätze zu besinnen. Auf Demokratie!!!
Das bedeutet im Sinne des Volkes, im Sinne der Mehrheit zu handeln. Was mit Griechenland gemacht wird ist nicht im Sinne der Griechen. Geld wurde mal als Tauschmittel für die Menschen erdacht, doch in Griechenland wird es nun gegen die Menschen verwendet, wenn wegen Überschuldung vielen die Lebensgrundlage entzogen.

Auch wenn den Sparer oder Anleger das nicht passt das einzig richtige ist die Menschen selbst über ihr Schicksal entscheiden lassen. Den Menschen das Recht gewähren das ihnen zusteht.
Demokratie und Freiheit ist ein hohes Gut, man sollte nicht leichtfertig damit umgehen. Was Demokratie ist wird hier konsequent Ignoriert, wenn schulden Bezahlt werden sollen dann muss das Volk herhalten, wenn es um wichtige Entscheidungen geht dann soll das Volk die Klappe halten.

 

[Noxiel]

@ Noxiel
Sorry! Aber was laberst Du da für nen Dünnschi**?
Ich habe u.a. zu einer Seite verlinkt, auf welcher man sich mit nur EINEM Klick den kompletten Vertrag runterladen kann. ^^^
Ich kann nur vermuten, Du "übersiehst" sowas absichtlich, weil Du nach Gründen suchst, Kritiker verunglimpfen zu können. Ein ganz typisches Muster: Man weicht ab von der sachlichen Ebene und fängt an, Personen zu diskreditieren.
Für Dich also nochmal: http://www.esm-vertrag.com/

An dieser Stelle muß ich mich tatsächlich bei Dir entschuldigen Andiac. Du hast keinen Link zu irgendwelchen Youtube Videos verlinkt und dahingehend habe ich dich zu Unrecht beschuldigt. Das tut mir leid.

Lügen will ich nicht. Ich möchte einfach, dass die Leute wachsamer und aktiver werden, so dass Alleingänge von Politikern und Lobbyisten möglichst vermieden werden können. Der ESM-Vertrag ist mit Sicherheit keine Lösung für die Probleme dieses Systems.
In meinen Augen stellt der ESM-Vertrag einen weiteren Schritt dar, hin zu (deutlich) weniger Souveränität der Nationalstaaten und zu (deutlich) mehr Macht für Finanzwirtschaft(er).

Kannst du das belegen, dass der ESM die Finanzwirtschaft (wer ist das in deinen Augen) stärkt? Das nationales Recht eingeschränkt wird, ist tatsächlich so, jedoch haben die verschuldeten Staaten von der Solidarität der restlichen Eurogruppenmitglieder profitiert also sollten sie im Umkehrschluss auch auf Verbesserungsvorschläge hören müssen, wenn sie sich Geld von uns leihen. Oder bist du da anderer Meinung?

@ Noxiel
Hier meine Naiver Erklärungsversuch: Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) ist der Versuch Staatspleiten im Euroraum abzuwenden… indem Bereits Überschuldete Staaten abrufbares Kapital, in Form von Garantien bereitstellen.

Die ganze Welt ist verschuldet, jedoch dreht sich die Erde immernoch. Die Finanzkrise ist also eher eine Vertrauenskrise.

Ein Land das in Zahlungsschwierigkeiten kommt wird nun mittels ESM Gelder Umgeschuldet… gelöst wird im Pleitestaat also mittels ESM nicht wirklich etwas… ergo: Problem 1
Problem 2 wird Automatisch erzeugt wenn die Mitgliedsländer die Gelder für einen Pleitestaat erbringen müssen. (Und das binnen 7 Tagen) Deutschland Haftet mit bis zu 411 Milliarden… mit Deutschland meine Ich die Steuerzahler.
Noxiel Steuerzahler das sind diejenigen von denen du Angst hast das Sie Eigene oder andere Interessen haben als Du.

Der ESM schuldet nicht einfach nur um, er gibt Anleitung und Hilfe zur Verbesserung der Staatsfinanzen -> Fiskalpakt. Verkrustete Staatsapparate sind teuer und ineffizient, veralte Strukturen verlangsamen Prozesse der Haushaltskonsolidierung und sie verhindern unbequeme aber notwendige Veränderungen durchzuführen. Soetwas lässt sich dem Bürger nur schwer vermitteln ohne nicht die Regierungsverantwortung zu verlieren -> siehe Agenda 2010 von Gerhard Schröder.

Deutschland haftet am ESM mit insgesamt 168 Mrd. Euro, was dem Anteil am Kapital der Europäischen Zentralbank entspricht (ca. 27%). Wirklich weg sind aber für's Erste "nur" rund 22 Mrd. Euro, welche die BRD auf das ESM-Konto überweist.
Die von dir genannten 411 Mrd. Euro kommen dann zum Tragen, wenn die komplette EU bankrott geht und wenn das passiert, dann ist es ohnehin um uns geschehen, will sagen die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering.
Und da ich selbst Steuerzahler bin, kannst du wohl nicht behaupten, ich würde gegen den Willen "der" Steuerzahler argumentieren.

Und so sind wir bereits bei Problem 3 angelangt… Demokratie.
ESM Bedeutet Demokratiedefizit.
Noxiel führt hier auch gleich Negativ Beispiele auf wenn sich „das Volk“ auf Demokratischem Wege an Politik Beteiligt. Noxiel du hebst hervor das du dir Sorgen machst wenn das Volk Demokratisch entscheidet… und du hebst hervor das du ein ESM-Vertrag Zementiert wissen möchtest der de Fakt ein Demokratiedefizit bedeutet. Dies zeigt was du von Demokratie und deinen Mitmenschen hältst.

Du musst noch belegen wo der ESM ein Demokratiedefizit darstellt. Weil du es so siehst?
Außerdem gibst du mich nicht korrekt wieder, ich bin nicht per se gegen Bürgerbeteiligung. Ich sage aber, dass die parlamentarische bzw. repräsentative Demokratie für diesen Fall besser geeignet ist, die aktuellen Probleme der Euro-Krise zu lösen.
Ich bin ein großer Verfechter der Demokratie und werte sie als großes Gut unserer Zivilisation. Da ich jedoch anderer Meinung bin, macht mich das in deinen Augen indirekt zu einem Demokratiefeind. In anderen Worten: Du nimmst für dich in Anspruch, dass die direkte Demokratie die einzig wahre ist; ein hoch diskutables Argument.

Ich möchte damit nicht sagen dass du ein Demokratiefeind bist, was mir jedoch auffällt ist folgendes… Du sagst Ja zu Demokratiedefizit (ESM) obwohl damit keine Lösung erreicht wird, lediglich Probleme von heute auf morgen verschoben werden… und du machst dir sorgen dass das Volk die falsche Entscheidung trifft (?) wo ist der Fehler in der Logik, beziehungsweise was ist gefährlicher (?)

Wie kann der ESM ein Demokratiedefizit darstellen, wenn er von demokratisch gewählten Volksvertretern beschlossen wurde?
Siehe oben, die direkte Demokratie ist nicht die einzige, geschweige denn die einzig wahre Herrschaftsform.
Und der ESM löst sehr wohl Probleme, wie effektiv muß die Zeit zeigen. Das ist jetzt noch nicht absehbar, die Wahrscheinlichkeit spricht in meinen Augen aber dafür. Im Gegensatz zu anderen diskutierten Vorschlägen.

Mich bringst du in Zusammenhang mit „Lügen“… sollte Ich jetzt freundlich einem Moderator zuwinken (?)

*winke winke*

Zu deiner Information das hier ist ein Forum indem ich aus freien Stücken in meiner Freizeit meine Meinung schreibe… ich habe weder den Auftrag der Meinungsbildung, noch erhalte ich Geld für meine Aktivitäten im Forum… Ich bin weder Verpflichtet meine Äußerungen auf Richtigkeit zu prüfen noch auf ihren Wahrheitsgehalt… Du verweist bei eigenen Versäumnissen auf die Presse um dann Lehrerhaft zu Tadeln. … Dreister geht’s nicht.

Wir sind uns einig, dass uns niemand zwingt hier im Forum zu posten. Und auch, dass wir weder Geld noch sonstige Aufwendungen für Beiträge bekommen. Natürlich bist du nicht verpflichtet, deine Äußerungen auf etwaige Fakten zu überprüfen ALLERDINGS musst du in dem Fall damit rechnen, dass Dir jemand - z. B. Ich - genau das vorwirft und dir eventuelle Unwahrheiten, im Volksmund als Lügen bekannt, vorhält.

Du kannst hier lügen, dass sich die Balken biegen und offensichtlich nimmst du es auch so in Kauf. Dann tu' aber auch bitte nicht so echauffiert, wenn dir das jemand auch ins Gesicht sagt.

Es geht darum dass Deutschland selbst in die Lage kommen könnte, Hilfen aus diesen Mechanismen zu beantragen, und Deutschlands Einwohner dann selbst die Folgen der Kreditauflagen zu Lasten der Verwirklichung ihrer sozialen Grund- und Menschenrechte zu spüren bekämen. Oder wenn etwa die Kosten des bisherigen Rettungsschirms unter Verletzung der Grundrechte auf Eigentum (Art. 14 GG) oder des Gleichheitsgrundsatzes (Art. 3 GG) oder auch der sozialen universellen Menschenrechte verteilt würden.

Wir sind in der glücklichen Position, dass wir uns selbst - ohne internationale Auflagen - für die Zukunft gewappnet und nötige Reformen durchgeführt haben, als der Arsch noch nicht über der laufenden Kreissäge hing.
Du argumentierst für meinen Geschmack viel zu sehr mit "Hätte, "Wenn" und "Könnte" und befasst dich viel zu wenig mit der Faktenlage.
Der ESM wurde bereits als verfassungskonform legitimiert, bisher läuft deine Argumentation in dem Punkt also ins Leere.

Noxiel hier hast du nun die Möglichkeit zu erklären warum die EU Griechenland wirklich geholfen hat… also wie viele Milliarden die Beamten bekommen haben und wie viele Milliarden gar nicht in Griechenland angekommen sind… Stichwort Umschuldung, also wo das Geld wirklich angekommen ist und warum die Griechen Demonstrieren und protestieren in Zusammenhang mit den Hilfen.

Die Griechen protestieren weil Verzicht und Enthaltsamkeit immer schwer zu vermitteln sind, umso schwerer wenn die Auflagen aus dem Ausland kommen und die einheimische Regierung über Jahrzehnte nichts getan hat um das Land zu modernisieren.
Ich habe bereits mehrfach erläutert - auch in anderen Threads - warum eine Griechenlandhilfe notwendig war und ist. Allein durch die Umschuldung und die Teilhabe privater Finanzgläubiger ist die griechische Finanzlast um 100 Mrd. Euro gesunken, alles Geld das der griechische Steuerzahlen nun weniger zu schultern hat.

Das Gegenteil ist der Fall wenn du dir die Situation der Griechen genauer betrachtest.

Tun wir das nicht schon seit rund sieben Seiten in diesem Thread und in ungezählten anderen in ähnlichen Themen?

Wir helfen nicht den Griechen mit dem Geld, im Gegenteil in Griechenland wird umgesetzt was die Troika fordert sprich Privatisieren und Verkaufen was Staatlich ist und die Bürger müssen nicht tragbare Kürzungen Akzeptieren… so extrem das die Menschen nicht selten Selbstmord begehen weil sie keine Perspektive mehr haben.

Welche Kürzungen sind im Detail nicht tragbar? Und bisher ist mir lediglich ein Rentner in Griechenland bekannt, welcher sich medienwirksam erschossen hat. Tragisch aber mit Sicherheit eher Ausnahme statt Regel.

Denn Griechen wird nicht geholfen… rede mal mit einem der Jugendlichen über seine Perspektiven und Zukunft in dem Land (Jugendarbeitslosigkeit ca. 5o%)
Wenn von Griechenlandhilfe die Rede ist, dann sind das de Fakt Hilfen für die die Bausparer, für die Riester-Versicherungen und so weiter, sprich das Geld geht an Banken und Versicherungskonzerne an den Finanzmarkt und Anleger in Deutschland und Europa.
Schau mal rüber nach Island, da hat die Regierung umgesetzt was im Interesse des Volkes ist.

Zwei Fragen: Mit wievielen Jugendlichen hast du in Griechenland zum Thema schon gesprochen und zweitens, inwieweit unterscheiden sich dessen Antworten von einem arbeitslosen Jugendlichen in Namibia, Argentinien oder Chile?

Hast du Belege für die Aussage Species, dass die Griechenland Hilfen Bausparern, Banken und Versicherungskonzernen zugute gekommen ist? Außerdem verwalten Banken auch die Spareinlagen von Millionen von griechischen Bürgern. Eine Bank zu stützen, welche im übrigen auch Kredite an Mittelständler verteilt ist nicht per se schlecht. Du solltest dich also schon genauer ausdrücken.

 

[andiac]

@ Noxiel

Kannst du das belegen, dass der ESM die Finanzwirtschaft (wer ist das in deinen Augen) stärkt? Das nationales Recht eingeschränkt wird, ist tatsächlich so, jedoch haben die verschuldeten Staaten von der Solidarität der restlichen Eurogruppenmitglieder profitiert also sollten sie im Umkehrschluss auch auf Verbesserungsvorschläge hören müssen, wenn sie sich Geld von uns leihen. Oder bist du da anderer Meinung?

Eigentlich beantwortest Du Dir Deine Frage mehr oder minder selbst, indem Du feststellst, dass nationales Recht eingeschränkt wird. Wenn Recht auf einer Seite eingeschränkt wird, muss es auf einer anderen Seite logischerweise stärker werden.
U.a. dadurch, dass die eigentlich verantwortlichen Personen durch den ESM-Vertrag eine gewisse Immunität besitzen, gewinnen sie sehr stark an Macht. Und dreimal darfst Du raten, wem diese Personen wohl am ehesten dienen werden! Sicherlich nicht dem Volk (den Völkern). Denn letztendlich ist es in diesem System (mit Zins und Zinseszins) im Grunde immer das gleiche: Die Zinsgewinner sind immer dieselben (wenigen) Leute, die 1%. Und die Zinsverlierer, die, die die Zeche bezahlen sollen, sind und bleiben die restlichen 99%. Etwas deutlicher gesagt: Durch Kürzung von Sozialleistungen etc. pp. zahlen die sogenannten 99% die Zinsforderungen der 1%-"Elite". Das ganze Spielchen wird durch Verträge wie den ESM nur noch weiter manifestiert (und internationalisiert).

An dieser Stelle muß ich mich tatsächlich bei Dir entschuldigen Andiac

Ok. Es sei Dir verziehen!

 

[DugDanger]

Wie lautet denn die Alternative zum ESM?

 

[Noxiel]

@Andiac
Du bist noch die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, wer "die Finanzwirtschaft" in deinen Augen überhaupt ist.

Und welche Personen genießen denn Immunität beim ESM bzw. welche Möglichkeiten haben sie damit um einseitig eine - bisher unbestimmte - Gruppe zu bevorteilen. Im übrigen ein kurzer Auszug vom Statistischen Bundesamt

In Deutschland erfolgt die Umverteilung von oben nach unten: Das obere Drittel der Haushalte trägt 60 Prozent der Finanzierungslast und erhält 11 Prozent aller Transferleistungen. Das einkommensschwächste Drittel bringt 5 Prozent aller Steuern und Sozialabgaben auf, bezieht aber fast 60 Prozent aller Transfers.

 

[Godde]

@Noxiel,

in Deutschland verfügen die oberen 20% über 80% des Nettovermögens. Und da es so ist, dass sich Kapital anzieht wie Sche**** die Fliegen, wird das sicherlich nicht weniger werden, ausser die ganze Blase explodiert mal richtig.

ich empfehle mal folgenden Artikel zu lesen, in dem es um Kapitalismus und Demokratie geht.
ein Auszug

»Postdemokratie« bezeichnet also ein »neuartiges« Phänomen, bei dem die formalen Regeln der Demokratie (Wahlen, Parlamente) beibehalten werden, aber gleichzeitig die Machtverhältnisse und Entscheidungskompetenzen zugunsten der Wirtschaftseliten verschoben werden. Die »wichtigste Ursache für den Niedergang der Demokratie« besteht heute in dem »Ungleichgewicht zwischen der Rolle der Interessen der Unternehmen und denen aller übrigen Gruppen der Gesellschaft [...] dies führt zu einer Form der Politik, die wieder zu einer Angelegenheit geschlossener Eliten wird - so wie es in vordemokratischen Zeiten der Fall war« (Crouch 2008, 133). In dem Maße, wie sich diese Transformation durchsetzt, treten die Widersprüche und Spannungsfelder im Verhältnis von Demokratie und Kapitalismus deutlicher zutage. Die Zunahme sozialer Ungleichheit (in internationalen Dimensionen) erzeugt Spannungen, die der Macht der Eliten gefährlich werden könnten - zumal dieses Drohpotenzial durch die ökonomischen Krisenprozesse der Gegenwart noch gewaltig gesteigert werden könnte. Demokratie bleibt nur dann stabil (»krisenfest«), wenn sie über die Sicherung der individuellen Freiheit und der Rechtstaatlichkeit hinaus die demokratischen Verfahren, die Gewaltenteilung garantiert - aber eben auch ein Programm sozialstaatlicher Sicherungen zum Abbau der sozialen Ungleichheit, zur Herstellung von Chancengleichheit und von Elementen der demokratischen Selbstverwaltung der Gesellschaft beinhaltet.

http://www.linksnet.de/de/artikel/25246

Grüße

 

[andiac]

In Deutschland erfolgt die Umverteilung von oben nach unten: Das obere Drittel der Haushalte trägt 60 Prozent der Finanzierungslast und erhält 11 Prozent aller Transferleistungen.

Es geht doch nicht um das gesamte obere Drittel, wenn ich von 1% spreche. Ein Drittel macht bei mir 33,3%.

 

[Noxiel]

Im Gegensatz zu deiner Aussage konnte ich aber mit überprüfbaren Quellen aufwarten. Dein 1% vs. 99% Argument ist von Occupy Wallstreet geprägt worden und darf eher als plakative Provokation statt überprüfbarem Fakt gewertet werden.

Deine Zahlen sind nicht korrekt, darauf wollte ich hinaus und stattdessen einen Eindruck von der tatsächlichen Situation vermitteln.

Wer ist "die Finanzwirtschaft" in deinen Augen überhaupt?.
Welche Personen genießen denn Immunität beim ESM bzw. welche Möglichkeiten haben sie damit um einseitig eine - bisher unbestimmte - Gruppe zu bevorteilen?

Ich verweise aber nochmal auf meine Frage von #125

 

[andiac]

@ Noxiel

Wozu soll ich all Deine Fragen beantworten?
(Zumal Du die Antworten auf Deine Fragen vermutlich in dem von mir verlinkten PDF vom ESM-Vertrag finden kannst.)

 

[Noxiel]

Weil du Aussagen für deine Argumentation verwendest, die absoluter Unfug sind und du sie zu allem Überfluss dann noch nicht einmal näher erläutern kannst.

Das fliegende Spaghettimonster wird dem ESM vorsitzen und als Mitglied des Aufsichtsrat alles daran setzen, die italienische Nudelmafia einseitig zu bevorteilen um ein internationales Suppenimperium auf dem Rücken der europäischen Steuerzahler zu errichten.

Ungeheuerlich, aber wahr. Man muß das einfach sagen dürfen. Näher belegen will ich das aber nicht, es steht bestimmt im ESM-Vertrag und warum soll ich das überhaupt erklären?!

 

[hal9000]

hier http://www.welt.de/finanzen/article106142019/ESM-kann-gegen-deutsche-Stimme-Geld-abrufen.html steht genügend zum esm und nix zum spagettimonster.

stichworte sind geheim tagen, keine finanzaufsicht, immunität u.a.

 

[Noxiel]

Hier http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,784869,00.html steht genügend zum ESM und es wird eigentlich alles von dieser Panikmache, genau als solche entlarvt.

Und hier gehts direkt weiter http://www.treffpunkteuropa.de/Abgeordneten-Check-polemisiert-gegen-ESM,04466
Nochmal Informationen, wieso die Berichterstattung einiger Blätter nicht ganz so genau und detailliert ist, wie man glauben möchte.

 

[hal9000]

ich weiß nicht, was der spiegel-artikel soll. außer kritiker diffamieren.

ich lese da solches:

(5) Die Bediensteten des ESM unterliegen für die vom ESM gezahlten Gehälter und sonstigen
Bezüge nach Maßgabe der vom Gouverneursrat zu beschließenden Vorschriften einer internen
Steuer zugunsten des ESM. Vom Tag der Erhebung dieser Steuer an sind diese Gehälter und
Bezüge von der nationalen Einkommensteuer befreit.

oder das:

(3) Der ESM, sein Eigentum, seine Mittelausstattung und seine Vermögenswerte genießen
unabhängig davon, wo und in wessen Besitz sie sich befinden, Immunität von gerichtlichen
Verfahren jeder Art, es sei denn, der ESM verzichtet für ein Gerichtsverfahren oder in den Klauseln
eines Vertrags, etwa in der Dokumentation der Finanzierungsinstrumente, ausdrücklich auf seine
Immunität.

(4) Das Eigentum, die Mittelausstattung und die Vermögenswerte des ESM genießen unabhängig
davon, wo und in wessen Besitz sie sich befinden, Immunität von Durchsuchung, Beschlagnahme,
Einziehung, Enteignung und jeder sonstigen Form des Zugriffs durch vollziehende, gerichtliche,
administrative oder gesetzgeberische Maßnahmen.

(5) Die Archive des ESM und sämtliche Unterlagen, die sich im Eigentum oder im Besitz des
ESM befinden, sind unverletzlich.

oder das:

(8) Soweit dies zur Durchführung der in diesem Vertrag vorgesehenen Tätigkeiten notwendig ist,
sind das gesamte Eigentum, die gesamte Mittelausstattung und alle Vermögenswerte des ESM von
Beschränkungen, Verwaltungsvorschriften, Kontrollen und Moratorien jeder Art befreit.

(9) Der ESM ist von jeglicher Zulassungs- oder Lizenzierungspflicht, die nach dem Recht eines
ESM-Mitglieds für Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsunternehmen oder sonstige der Zulas-
sungs- oder Lizenzierungspflicht sowie der Regulierung unterliegende Unternehmen gilt, befreit.

oder hier:

(1) Im Interesse des ESM genießen der Vorsitzende des Gouverneursrats, die Mitglieder des
Gouverneursrats, die stellvertretenden Mitglieder des Gouverneursrats, die Mitglieder des Direkto-riums, die stellvertretenden Mitglieder des Direktoriums sowie der Geschäftsführende Direktor und
die anderen Bediensteten des ESM Immunität von der Gerichtsbarkeit hinsichtlich ihrer in amtlicher
Eigenschaft vorgenommenen Handlungen und Unverletzlichkeit hinsichtlich ihrer amtlichen
Schriftstücke und Unterlagen.

etc.

aus: http://www.bundesfinanzministerium....g,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

da soll man nicht davon sprechen, das dieses instrument über den gesetzt (der jeweiligen mitgliedsstatten) steht?

oder ist einfach kritik nicht erwünscht?

 

[Noxiel]

Die UNO steht ebenso wie der IWF oder andere internationale Institutionen ebenfalls über nationalen Gesetzen und wird dennoch aus deren Geldern gefüttert. Glaubst du denn, der Bundesstaatsanwalt dürfte die Polizei zum Europäischen Gerichtshof schicken und die Büroräume durchsuchen lassen? Jetzt den Finger mahnend zu erheben und sich gerade beim ESM darüber zu echauffieren ist für mich da eher ein Versuch Panik zu schüren anstatt sich sachlich mit dem Thema auseinander zu setzen.

Außerdem spart der Artikel von der Welt Redaktion auch nicht gerade mit Polemik und spricht einige Dinge nicht zur Gänze an. Der Artikel von SPON und vom Treffpunkt Europa widerlegen die gemachten Aussagen zum ESM bzw. rücken sie ins richtige Licht.

 

[hal9000]

ach komm, uno und iwf mit'n esm vergleichen .

ich nehme mal an, das es funtkionieren würde, wenn der (deutsche) bundesstaatsanwalt polizei zum europäischen gerichtshof schickt. ich behaupte, das ist nur eine frage der richtigen formulierung udnd er richtigen polizei, die dort antanzt.

ansonsten, so tief, wie der esm in das leben (der menschen) im euroraum eingreifen kann, kann es keines der o.g.

panik? nö. auf mißstände hinweisen. und möglichen mißbrauch. denn da, wo es keinen kläger geben darf, öffnet man allen möglichen mißbrauch und fehlentwicklungen tür und tor. hört man ja ab und an von den o.g.

 

[Noxiel]

Warum sollte ich den ESM nicht mit Uno oder jeden anderen internationalen Organisation vergleichen, wenn es um die eingeräumten Rechte geht. Und die Immunität ist eben völkerrechtlicher Standard. Sich jetzt beim ESM darüber aufzuregen, zeigt mir nur, dass man sich nicht ausreichend informiert hat oder bewußt so argumentiert um Ängste zu schüren.

Und um die Sache abzukürzen. Der Bundesstaatsanwalt könnte nicht mal ein Mitglied des deutschen Bundestages einfach so festnehmen, denn da greift ebenfalls die politische Immunität, die erst aufgehoben werden müsste. Aber wider Erwarten wurde das nicht eingerichtet um den Politiker vor Knöllchen bei zu schnellem Fahren zu schützen, sondern seine parlamentarische Arbeit vor äußerlicher Einflußnahme zu befreien.

Also Missstände sehe ich bisher noch keine, denn nichts was bis dato angesprochen wurde ist so unglaublich neu und in seiner Form einzigartig, als dass man sich auf unbekanntem Terrain bewegen würde.

 

[Species 8472]

Die ganze Welt ist verschuldet, jedoch dreht sich die Erde immernoch. Die Finanzkrise ist also eher eine Vertrauenskrise.

Auweia wie konnte uns das mittels Schuldgeld bloß passieren ?!

Du musst noch belegen wo der ESM ein Demokratiedefizit darstellt. Weil du es so siehst?

Hmm Komisch ich soll dir belegen wo mit dem ESM ein Demokratiedefizit vorhanden ist… aber warum denn (?) ich meine du hast bereits selbst ein Beispiel gebracht:
Der ESM schuldet nicht einfach nur um, er gibt Anleitung und Hilfe zur Verbesserung der Staatsfinanzen -> Fiskalpakt. Verkrustete Staatsapparate sind teuer und ineffizient, veralte Strukturen verlangsamen Prozesse der Haushaltskonsolidierung und sie verhindern unbequeme aber notwendige Veränderungen durchzuführen.

Demokratiedefizit finden wir also in Italien und Griechenland.
Dort haben wir jeweils Regierungschefs die Im Zuge des ESM und Umschuldung neu an der Macht sind, aber nicht durch die Bürger Legitimiert wurden… also ein Demokratiedefizit. Beziehungsweise die Troika welche sagt was Griechenland umsetzen muss… also ein Demokratiedefizit.
Auch wenn es dir nicht passt, aber was du hier versucht zu verkaufen ist nur die Umschuldung (Anleitung und Hilfe zur Verbesserung) welche sich negativ auf den Lebensstandard der Menschen niederschlägt… die Umschuldung ist nicht durch die Bürger Legitimiert, also ein Demokratiedefizit.
Der ESM-Vertrag selbst ist nicht durch die Bürger Legitimiert… also ein Demokratiedefizit.

In einem anderen Beitrag sprichst du davon wenn bewusst Sachverhalte nicht angesprochen werden, weil sich dadurch ein völlig anderes Bild darstellen lässt, dann ist das das gewollte Streuen von Falschinformationen, um eine sachliche Debatte zu manipulieren.
Deine Begründung für diesen Vorwurf lautet: Ihr bewegt euch gewollt in einem Bereich der Emotionalität um beim Leser indirekt eine Gefühlsregung auszulösen, die sich früher oder später negativ im Bezug auf das Thema niederschlägt.

Du hast Formuliert was für dich Wichtig ist: der Leser soll keine negativen Gefühlsregungen beim Thema haben… also dem ESM (der Vertrag mit Demokratiedefizit Garantie). Sollten wir nicht auch eine Automatische Sperre einrichten bis ein Advokat neue Beiträge geprüft hat so dass sie deinen Maßstäben gerecht werden oder entsprechen (?) nur mal so als Anregung
Der ESM weist ein Demokratiedefizit auf, somit verstößt er gegen Teure Grundsätze der Gesellschaft. Der ESM wirkt sich in Italien und Griechenland bereits sehr negativ auf die Bevölkerung aus… und in der Restlichen EU wirkt der ESM sich negativ auf die Steuerzahler auswirken, weil Sie die Umschuldung finanzieren müssen.

Wenn der Leser für dich wichtig ist, solltest du anfangen Tacheles zu reden… schönreden würde deinen selbst gesetzten Forderungen den Leser einzulullen wiedersprechen… oder nicht (?)

Es auch Fraglich warum du dem Leser Vermitteln möchtest das die Gigantische Summe von 168 Milliarden alles ist wofür Deutschland haftet… Dass die genannten 168 Milliarden nicht die höchste deutsche Beteiligung ist hast du bereits selbst indirekt bestätigt… indem du darauf hinweist das der Finanzmarkt Schwankungen unterliegt, die man nicht Prophezeien kann.
Zitat: Das Schäuble in der Vergangenheit zum ESM widersprüchliche Aussagen getätigt hat, ist in sofern korrekt, als dass sich die Situation an den internationalen Finanzmärkten beinahe täglich geändert hat.

Die Zukunft lässt gar keine feste Obergrenze zu, aber um die Gigantische Summe von 411 Milliarden zu relativieren sprichst du von 168 Milliarden (um den Leser einzulullen? Denn auch wenn die Zahl heute Aktuell ist so kann sie morgen veraltet sein).
Schäuble als Finanzminister weiß das die Situation am Finanzmarkt sich täglich ändert… er ignorierte dies jedoch (bewusst) als er Behauptet hat der EFSF wird durch den ESM Abgelöst.

Außerdem gibst du mich nicht korrekt wieder, ich bin nicht per se gegen Bürgerbeteiligung. Ich sage aber, dass die parlamentarische bzw. repräsentative Demokratie für diesen Fall besser geeignet ist, die aktuellen Probleme der Euro-Krise zu lösen.

Führen wir uns nochmals vor Augen das der Finanzmarkt durch die repräsentative Regierung Dereguliert wurde… und zack paar wetten und Immobilen später ist eine Krise am Laufen, und breitet sich aus.
Könntest du jetzt nochmals wiederholen, den Abschnitt meine ich indem du sagst dass die aktuellen Probleme die durch parlamentarischer bzw. repräsentativer Demokratie mit verursacht wurden besser gelöst werden könnten (?)
Oder meinst du mit: parlamentarische bzw. repräsentative Demokratie ist besser geeignet… weil damit die Finanzlobby (Schattenregierung) sich besser durchsetzen kann und es nicht dazu kommt das Probleme auch wirklich anpackt werden wie beispielsweise Wetten auf fallende Kurse zu verbieten oder eine Finanzsteuer oder, oder… oder Schattenbanken ans Licht holen… und so weiter.
Oder um es mit deinen Worten zu sagen - Das musst du noch belegen warum die parlamentarische bzw. repräsentative Demokratie Probleme aber auch im Sinne der Mehrheit (ansonsten ist es nicht Demokratisch) besser löst.

Ach so, sagtest du ja bereits… die parlamentarische bzw. repräsentative Demokratie ist besser weil sie und mit dem ESM-Vertrag also der Fiskalunion Knechtet ähm ich meine Segnet.

Und der ESM löst sehr wohl Probleme, wie effektiv muß die Zeit zeigen.

Aha die Zeit wird zeigen wie effektiv… wolltest du nicht Tacheles reden für den Leser der dir so Wichtig ist (?) Der ESM ist und bleibt lediglich eine Bank zum Umschulden, sprich die Probleme werden nur neu verteilt oder umverteilt.

Und da ich selbst Steuerzahler bin, kannst du wohl nicht behaupten, ich würde gegen den Willen "der" Steuerzahler argumentieren.

Ich muss doch gar nichts Behaupten, du sagst doch dass du den ESM-Vertrag willst.


Du verwirrst den Leser nur… erst sagst du die Finanzkrise ist keine Finanzkrise sondern eine Vertrauenskrise.
Dann sagste alle Welt hat schulden und suggerierst dem Leser damit Schulden sind kein Problem sondern nur eine Frage des Vertrauens… Ein paar Zeilen weiter sprichst du von einer Euro-Krise… ist diese nun noch mit dazu gekommen oder ist alles eines und dasselbe (?) welche Krise haben wir nun Tatsächlich (?) Schuldenkrise ist es ja keine, denn du sagst alle Welt hat schulden ergo ist dies auch kein Problem. Vertrauens-Krise dann sollte doch Reden weiter helfen (?) Euro-Krise dann könnten wir doch auf Taler umstellen (?) Ich glaube du wirst mit dem Leser nicht mehr grün, wenn du es als Problem betrachtest das er negative Gefühlsregungen bekommen könnte wenn immer mehr ans Tageslicht kommt was alles negativ am ESM (und dem Fiskalpakt) bei einem Vertrag bei dem er nicht zugestimmt hat oder ihn legitimiert hat.

Welche Kürzungen sind im Detail nicht tragbar? Und bisher ist mir lediglich ein Rentner in Griechenland bekannt, welcher sich medienwirksam erschossen hat. Tragisch aber mit Sicherheit eher Ausnahme statt Regel.

Schon alleine die Tatsache das die Banken und der Finanzmarkt (welche Dereguliert wurde) nicht angepackt werden… die Krise 2007 wurde Ausgelöst durch Banken wodurch die Schulden wegen der Rettung in die Höhe getrieben wurde doch bis dato wurde nicht einmal eine Finanzsteuer eingeführt… sollte nicht etwa derjenige der Schulden verursacht auch zur Tilgung herangezogen werden (?) Ein Taxifahrer, kleiner Beamter oder ein Rentner in Griechenland hat die Krise nicht Verursacht oder Ausgelöst.
Ein Rentner in Griechenland muss zwischen 10 und 20 % an Kürzungen hinnehmen… und was wurde unternommen das nicht erneut wetten auf fallen Kurse getätigt werden oder Ratingagenturen negativ bewerten… was wurde getan damit dies nicht nochmals so extreme und dramatische Ausmaße annehmen kann. Was wurde getan damit ein Finanzfuzzi einem Opa nicht die ganze Rente klauen kann (?)
Lenke nicht dauernd ab, die Frage ist nicht welche Kürzungen im Detail beim Bürger entstehen oder warum es nicht Tragbar für ihn ist… die Frage ist warum du immer von den Banken ablenkst… warum du Banken stützen willst aber nicht als Mitverursacher und von Beteiligung verschonen willst.

Zwei Fragen: Mit wievielen Jugendlichen hast du in Griechenland zum Thema schon gesprochen und zweitens, inwieweit unterscheiden sich dessen Antworten von einem arbeitslosen Jugendlichen in Namibia, Argentinien oder Chile?

Zum ersten in der Sprache sowie dem Temperament und zum zweiten liegt die gestiegene Arbeitslosigkeit der Griechen in der Krise 2007 und der Rezession Begründet welche durch die Troika einhergeht.

Hast du Belege für die Aussage Species, dass die Griechenland Hilfen Bausparern, Banken und Versicherungskonzernen zugute gekommen ist?

Noxiel du bist sehr gut im Ausweichen… im meinem Beitrag #114 bat ich dich dazu Stellung zu nehmen, und nun stellst du mir die Frage. Aber diese Ausweichmanöver und Ablenkungen sind nichts neues.
Wie dem auch sei… Lebensversicherungen, Rentenversicherungen und Co. Investieren zu einem gewissen Prozentsatz in Staatsanleihen… also kommt die Rendite die man aus solchen Verträgen erhält Letztendlich vom Steuerzahler selbst… das plus das man raushaben will das hat jemand anderes als minus oder als Schuld/Staatsschulden.

 

[Noxiel]

Demokratiedefizit finden wir also in Italien und Griechenland.
Dort haben wir jeweils Regierungschefs die Im Zuge des ESM und Umschuldung neu an der Macht sind, aber nicht durch die Bürger Legitimiert wurden… also ein Demokratiedefizit. Beziehungsweise die Troika welche sagt was Griechenland umsetzen muss… also ein Demokratiedefizit.

Ja, die Regierungen in Italien sind nicht demokratisch legitimiert, daher werden sie auch Übergangsregierungen genannt und sind de facto lediglich bis zu offiziellen Neuwahlen für das Weiterführen der Regierungsgeschäfte verantwortlich.
Allerdings haben Umfragen gezeigt, dass die Bevölkerung in den jeweiligen Ländern großes Vertrauen und Zustimmung in die Übergangsregierungen gesetzt haben, obwohl sie nicht demokratisch legitimiert sind.

Auch wenn es dir nicht passt, aber was du hier versucht zu verkaufen ist nur die Umschuldung (Anleitung und Hilfe zur Verbesserung) welche sich negativ auf den Lebensstandard der Menschen niederschlägt… die Umschuldung ist nicht durch die Bürger Legitimiert, also ein Demokratiedefizit.
Der ESM-Vertrag selbst ist nicht durch die Bürger Legitimiert… also ein Demokratiedefizit.

Wie in Deutschland haben die meisten Staaten in Europa eine parlamentarische Demokratie, es ist schlicht ermüdend wenn du andauernd von Demokratiedefiziten sprichst, wenn die Regierungsform eine Volksbeteiligung in dieser Form überhaupt nicht vorsieht. Du beklagst das der ESM nicht völkisch legitimiert ist, regst aber keinen Protest, dass dies bei neuen Steuern oder Sozialabgaben aber auch bei Gesetzen, die dich viel unmittelbarer betreffen, ebenfalls so ist. Das nimmt langsam - ohne damit deinen Geisteszustand zu beschreiben - schizophrene Züge an.

Du hast Formuliert was für dich Wichtig ist: der Leser soll keine negativen Gefühlsregungen beim Thema haben… also dem ESM (der Vertrag mit Demokratiedefizit Garantie). Sollten wir nicht auch eine Automatische Sperre einrichten bis ein Advokat neue Beiträge geprüft hat so dass sie deinen Maßstäben gerecht werden oder entsprechen (?) nur mal so als Anregung

Du gibst mich erneut nicht richtig wieder. Ich mahne bei solchen Diskussionen eine nötige Sachlichkeit an um die Inhalte nicht durch Polemik schon im Vorfeld einseitig zu beeinflussen. Wer beim Thema ESM bewußt mit negativen Konnotationen um sich wirft, hat kein Interesse am Ausgang der Diskussion. Er will schon im Vorfeld emotionalisierend auf den Leser einwirken um den Ausgang zu beeinflussen.

Der ESM weist ein Demokratiedefizit auf, somit verstößt er gegen Teure Grundsätze der Gesellschaft. Der ESM wirkt sich in Italien und Griechenland bereits sehr negativ auf die Bevölkerung aus… und in der Restlichen EU wirkt der ESM sich negativ auf die Steuerzahler auswirken, weil Sie die Umschuldung finanzieren müssen.

Welche teuren Grundsätze wären das? Nur damit ich nicht immer raten muß, was du meinen könntest.

Welche spürbaren Auswirkungen hat der deutsche Steuerzahler bisher durch den ESM erleiden müssen?
In welcher Form ist der deutsche Michel bisher in seiner Lebensqualität eingeschränkt worden? Warum ist das so? Welche gesellschaftlichen, sozialen bzw. ökonomischen Ursachen hat dies im Unterschied zu den "Krisenländern"?

Nur um das klarzustellen, Italien und Griechenland ging es vor dem ESM nicht wirklich besser, falls doch, wäre es mir lieb, wenn du mir da ein paar empirisch belegbare Quellen liefern würdest.

Wenn der Leser für dich wichtig ist, solltest du anfangen Tacheles zu reden… schönreden würde deinen selbst gesetzten Forderungen den Leser einzulullen wiedersprechen… oder nicht (?)

Ich rede seit rund vier Seiten bereits Tacheles. Was auch nötig ist um dich - pardon - Nebelwerfer auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Du verklausulierst, beschwörst und mahnst ohne jedoch wirklich faktisch überprüfbares zu liefern. Du siehst dich ja nicht einmal in der Pflicht mit Beweisen für deine Aussagen zu dienen.

Es auch Fraglich warum du dem Leser Vermitteln möchtest das die Gigantische Summe von 168 Milliarden alles ist wofür Deutschland haftet… Dass die genannten 168 Milliarden nicht die höchste deutsche Beteiligung ist hast du bereits selbst indirekt bestätigt… indem du darauf hinweist das der Finanzmarkt Schwankungen unterliegt, die man nicht Prophezeien kann.

Tatsächlich sind die 168 Mrd. Euro der deutsche Anteil am ESM und darüber redest du doch hier kontinuierlich. Die 411 Mrd. Euro sind der Beitrag, denn Deutschland maximal beim Ausfall der gesamten EU aufbringen müsste. Aber ich denke ich muß dir nicht extra aufzeigen, was passiert wenn die EU auseinander bricht.

Ich wäre Dir, auch im Sinne einer sinnvollen Diskussion, wirklich dankbar, wenn du dir für die nächsten Beiträge vorher Gedanken machst, zu welchem Thema du dich nun unterhalten möchtest. Das unangekündigte Springen von Themenbereich zu Themenbereich ohne klare Abgrenzung ist für die stillen Mitleser nur schwer nachzuvollziehen.

Zitat: Das Schäuble in der Vergangenheit zum ESM widersprüchliche Aussagen getätigt hat, ist in sofern korrekt, als dass sich die Situation an den internationalen Finanzmärkten beinahe täglich geändert hat.

Die Zukunft lässt gar keine feste Obergrenze zu, aber um die Gigantische Summe von 411 Milliarden zu relativieren sprichst du von 168 Milliarden (um den Leser einzulullen? Denn auch wenn die Zahl heute Aktuell ist so kann sie morgen veraltet sein).

Bitte werde dir erst einmal klar ob du nun von ESM, EFSF oder bi-literalen Hilfen reden möchtest. Ich habe es jetzt zum dritten Mal erklärt und du möchtest, kannst oder willst mich nicht verstehen.

Führen wir uns nochmals vor Augen das der Finanzmarkt durch die repräsentative Regierung Dereguliert wurde… und zack paar wetten und Immobilen später ist eine Krise am Laufen, und breitet sich aus.

Geschickt jetzt versuchen zu implizieren, dass dies durch die direkte Demokratie nicht passiert wäre. Beweise mußt bzw. kannst du zwar keine liefern, ist aber auch unerheblich, schließlich geht es ja um das Hier und Jetzt.

Könntest du jetzt nochmals wiederholen, den Abschnitt meine ich indem du sagst dass die aktuellen Probleme die durch parlamentarischer bzw. repräsentativer Demokratie mit verursacht wurden besser gelöst werden könnten (?)

Ich bin der Meinung, dass dies so ist. Dass eine direkte Demokratie in ihrer Willensfindung wesentlich mehr Zeit in Anspruch nimmt als durch repräsentative Regierungsformen ist bekannt.

Oder meinst du mit: parlamentarische bzw. repräsentative Demokratie ist besser geeignet… weil damit die Finanzlobby (Schattenregierung) sich besser durchsetzen kann und es nicht dazu kommt das Probleme auch wirklich anpackt werden wie beispielsweise Wetten auf fallende Kurse zu verbieten oder eine Finanzsteuer oder, oder… oder Schattenbanken ans Licht holen… und so weiter.
Oder um es mit deinen Worten zu sagen - Das musst du noch belegen warum die parlamentarische bzw. repräsentative Demokratie Probleme aber auch im Sinne der Mehrheit (ansonsten ist es nicht Demokratisch) besser löst.

Ohne Beweise für diese Schattenregierung brauchst du eigentlich gar nicht weiter schreiben.
Du stellst in den Raum dass es diese Schattenregierung gibt, beweisen kannst du es indes nicht. Und das eine Finanzsteuer nicht die Lösung der Probleme ist und ohnehin unterschiedliche Ausführungen gibt, ist dir offensichtlich auch egal. Du behauptest einfach... und das genügt.

Ich habe bereits aufgeführt, warum ich die repräsentative Demokratie für besser geeignet halte als die langwierige direkte. Wäre es nicht mal an der Zeit, dass du Argumente bringst, warum die direkte Demokratie die Probleme besser lösen könnte?!

Ach so, sagtest du ja bereits… die parlamentarische bzw. repräsentative Demokratie ist besser weil sie und mit dem ESM-Vertrag also der Fiskalunion Knechtet ähm ich meine Segnet.

Unfug. Du gibst mich erneut nicht richtig wieder. So langsam keimt in mir der Verdacht auf, du machst das absichtlich.
Ich habe geschrieben, dass die parlamentarische Demokratie allein durch die Art mit welcher Geschwindigkeit auf aktuelle Entwicklungen und Ereignisse reagiert werden kann, der direkten Form überlegen ist.

Aha die Zeit wird zeigen wie effektiv… wolltest du nicht Tacheles reden für den Leser der dir so Wichtig ist (?) Der ESM ist und bleibt lediglich eine Bank zum Umschulden, sprich die Probleme werden nur neu verteilt oder umverteilt.

Ich bin kein Hellseher. Willst du mir jetzt einen Strick daraus drehen, weil ich nicht sagen kann, dass ab dem 25.06.2013 alles wieder besser wird?
Du machst dich zusehends lächerlich.
Würde der ESM einfach nur die Schulden der Krisenländer bezahlen, würde ich dir zustimmen. Tut er aber nicht. Habe ich zwar auch bereits mehrmals erwähnt, aber soetwas entgeht dir augenscheinlich.

Du verwirrst den Leser nur… erst sagst du die Finanzkrise ist keine Finanzkrise sondern eine Vertrauenskrise.
Dann sagste alle Welt hat schulden und suggerierst dem Leser damit Schulden sind kein Problem sondern nur eine Frage des Vertrauens… Ein paar Zeilen weiter sprichst du von einer Euro-Krise… ist diese nun noch mit dazu gekommen oder ist alles eines und dasselbe (?) welche Krise haben wir nun Tatsächlich (?) Schuldenkrise ist es ja keine, denn du sagst alle Welt hat schulden ergo ist dies auch kein Problem. Vertrauens-Krise dann sollte doch Reden weiter helfen (?) Euro-Krise dann könnten wir doch auf Taler umstellen (?) Ich glaube du wirst mit dem Leser nicht mehr grün, wenn du es als Problem betrachtest das er negative Gefühlsregungen bekommen könnte wenn immer mehr ans Tageslicht kommt was alles negativ am ESM (und dem Fiskalpakt) bei einem Vertrag bei dem er nicht zugestimmt hat oder ihn legitimiert hat.

Bei Euro Krise rede ich nicht von der Währung. Oder war das nur ein eingeschobener Scherz von dir? Bin mir gerade echt nicht sicher, ob du das nicht absichtlich falsch verstanden hast.
Da ich kaum wissen kann, wer hier alles mitliest ist es mir gelinde gesagt egal, ob der Leser mit mir Grün wird.

Schon alleine die Tatsache das die Banken und der Finanzmarkt (welche Dereguliert wurde) nicht angepackt werden… die Krise 2007 wurde Ausgelöst durch Banken wodurch die Schulden wegen der Rettung in die Höhe getrieben wurde doch bis dato wurde nicht einmal eine Finanzsteuer eingeführt… sollte nicht etwa derjenige der Schulden verursacht auch zur Tilgung herangezogen werden (?) Ein Taxifahrer, kleiner Beamter oder ein Rentner in Griechenland hat die Krise nicht Verursacht oder Ausgelöst.

- Verstaatlichung der Commerzbank
- Schuldenschnitt für Griechenland
- Basel III
- Verbot von Leerverkäufen
- http://www.tagesschau.de/static/flash/finanzkrise/

Du hast Recht. Es wurde wirklich nichts unternommen in den letzten Jahren. Und eine Finanzsteuer ist hoch umstritten, welches Modell davon befürwortest du denn?

Ein Rentner in Griechenland muss zwischen 10 und 20 % an Kürzungen hinnehmen… und was wurde unternommen das nicht erneut wetten auf fallen Kurse getätigt werden oder Ratingagenturen negativ bewerten… was wurde getan damit dies nicht nochmals so extreme und dramatische Ausmaße annehmen kann. Was wurde getan damit ein Finanzfuzzi einem Opa nicht die ganze Rente klauen kann (?)
Lenke nicht dauernd ab, die Frage ist nicht welche Kürzungen im Detail beim Bürger entstehen oder warum es nicht Tragbar für ihn ist… die Frage ist warum du immer von den Banken ablenkst… warum du Banken stützen willst aber nicht als Mitverursacher und von Beteiligung verschonen willst.

Ich lenke nicht von den Banken ab. Die Banken haben natürlich eine Schuld an der Misere, aber alle Banken bankrott gehen zu lassen ist keine Lösung, sondern nur eine Verschärfung der Krise.
Wo glaubst du denn hat der Opa seine Rente liegen, von wem bekommt der Mittelständler seinen Kredit, wer bezahlt dem Unternehmen das Geld, damit dieses seine Mitarbeiter bezahlen kann.
Du wirfst in völliger Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge Anschuldigungen in den Raum und erwartest, dass ich dir alles haarklein erkläre, nur um dich zwei Tage später schon wieder in Allgemeinposten zu verlieren.

Zum ersten in der Sprache sowie dem Temperament und zum zweiten liegt die gestiegene Arbeitslosigkeit der Griechen in der Krise 2007 und der Rezession Begründet welche durch die Troika einhergeht.

Die Krise 2007 war kein griechisches Phänomen, die Arbeitslosigkeit ist in Folge in allen genannten Ländern gestiegen.

Noxiel du bist sehr gut im Ausweichen… im meinem Beitrag #114 bat ich dich dazu Stellung zu nehmen, und nun stellst du mir die Frage. Aber diese Ausweichmanöver und Ablenkungen sind nichts neues.
Wie dem auch sei… Lebensversicherungen, Rentenversicherungen und Co. Investieren zu einem gewissen Prozentsatz in Staatsanleihen… also kommt die Rendite die man aus solchen Verträgen erhält Letztendlich vom Steuerzahler selbst… das plus das man raushaben will das hat jemand anderes als minus oder als Schuld/Staatsschulden.

Du verkehrst die Realität ins Gegenteil. Dadurch, dass die internationalen Hilfen für Griechenland kamen, konnten die o. g. Unternehmen überhaupt noch halbwegs die versprochenen Renditen für den kleinen Bürger garantieren. Ich bin sicher, der griechische Arbeitgeber hätte vor Freude Luftsprünge gemacht, wenn ihm sein Lebensversicherer bankrott gegangen wäre.

 

[laryllan]

Das ein paar Eierköpfe (man nennt sie auch Politdarsteller) jetzt noch versuchen ihr Klientel zu bedienen, ist nur logisch und konsequent. Hierbei hanbdelt sich sich nicht um die zweite Gattung dieser "Darsteller", also die "harmlose", die tatächlich denken, sie handeln und entscheiden zum Wohl der Menschen, sondern um die, die das dreckige politische Geschäft mitsamt Korruption + Vorteilsnahme + Lobbyarbeit + Demutsbekundungen Richtung des Kapitals aus dem FF beherrschen und in bester Handlangermanier bewußt mitspielen. Die italienische Mafia hatte in meinen Augen mehr Ehre und Anstand, daher schlägt dieser Vergleich wohl tatsächlich fehl.

Gelinde gesagt schüren solche Anmerkungen auch nicht meine Ängste. Angst und Bange wird mir mehr vor den Blauäugigen

Eine Systemänderung ist notwendig. Alles andere ist ein Spiel auf Zeit, und das tun nur Menschen, die etwas zu verlieren haben, etwas in Sicherheit bringen wollen, oder noch eilig Gesetze zur Sicherung des gegenwärtigen Systems (gleich welcher Art) durchpressen wollen. Und wenn es eben (noch) nicht mit den vorhandenen politischen Wegen der Europäischen Union geht, dann über den des Geldes (ESM). So erpresst man ganze Nationen, denn der ESM ist nichts weiter als eine Bank ohne Lizenz mit Immunität.

Wir leben auch nicht in einer Demokratie (auf dem Papier schon), sondern in einem (negativ) Finanzfaschismus oder positiv (Sozialismus für Banken).

Meine Empfehlung an jeden Bundesbürger: Euer gesamtes Geld von den Banken abheben. Sofort. Dann hat diese Diskussion auch ein Ende :-)

Meine Meinung

VG

 

[Species 8472]

Ja, die Regierungen in Italien sind nicht demokratisch legitimiert

Niemand der nicht im Auftrag handelt (welchen du ja bereits Indirekt bestätigt hast) Ignoriert die Tatsachen solange bis sie ihm vor die Nase gehalten werden. Nach der Anfänglich Allergischen Reaktion beim Wort Demokratiedefizit in Zusammenhang mit dem ESM kommt dann doch die Bestätigung, sehr schön.

Allerdings haben Umfragen gezeigt, dass die Bevölkerung in den jeweiligen Ländern großes Vertrauen und Zustimmung in die Übergangsregierungen gesetzt haben, obwohl sie nicht demokratisch legitimiert sind.

LOL

Wie in Deutschland haben die meisten Staaten in Europa eine parlamentarische Demokratie, es ist schlicht ermüdend wenn du andauernd von Demokratiedefiziten sprichst, wenn die Regierungsform eine Volksbeteiligung in dieser Form überhaupt nicht vorsieht.

Es ist ermüdend wenn du andauernd Entscheidungen über Sachfragen als Richtig hinstellst weil sie von einer Regierung kommen die Demokratisch Legitimiert ist… das ist nichts weiter als der Versuch Kritik zu unterbinden. Darüber hinaus versuchst du damit Entscheidungen der Regierung als Unfehlbar hinzustellen.

Du beklagst das der ESM nicht völkisch legitimiert ist, regst aber keinen Protest, dass dies bei neuen Steuern oder Sozialabgaben aber auch bei Gesetzen, die dich viel unmittelbarer betreffen, ebenfalls so ist. Das nimmt langsam - ohne damit deinen Geisteszustand zu beschreiben - schizophrene Züge an.

Du missachtest nicht nur deine Eigenen Vorgaben sondern du Fantasierst und Schusterst dir etwas aus deinen Träumen zusammen und auf Grundlage dessen beschreibst du meinen Geisteszustand.
Anschließend beharrst du auf Sachlichkeit… und Titulierst aber mich im selben Atemzug als Nebelwerfer… das ist nicht nur Peinlich, sondern auch Gemein. Deine Attitüde lässt von Beitrag zu Beitrag immer mehr zu wünschen übrig.

Du gibst mich erneut nicht richtig wieder. Ich mahne bei solchen Diskussionen eine nötige Sachlichkeit an um die Inhalte nicht durch Polemik schon im Vorfeld einseitig zu beeinflussen. Wer beim Thema ESM bewußt mit negativen Konnotationen um sich wirft, hat kein Interesse am Ausgang der Diskussion. Er will schon im Vorfeld emotionalisierend auf den Leser einwirken um den Ausgang zu beeinflussen.

Schauen wir uns als an wie Sachlich du rangehst.
Zitat: Du beklagst das der ESM nicht völkisch legitimiert ist, regst aber keinen Protest, dass dies bei neuen Steuern oder Sozialabgaben aber auch bei Gesetzen, die dich viel unmittelbarer betreffen, ebenfalls so ist. Das nimmt langsam - ohne damit deinen Geisteszustand zu beschreiben - schizophrene Züge an.

Zitat: Ich rede seit rund vier Seiten bereits Tacheles. Was auch nötig ist um dich - pardon - Nebelwerfer auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen.
Das war jedoch nur ein einziger Beitrag, liest man mehrere Beiträge von dir erkennt man wessen Geistes Kind du bist.

Nur um das klarzustellen, Italien und Griechenland ging es vor dem ESM nicht wirklich besser, falls doch, wäre es mir lieb, wenn du mir da ein paar empirisch belegbare Quellen liefern würdest.

Warum muss ich dich daran erinnern was du selbst gesagt hast… wovon hast du geredet als du folgendes sagtest: Der ESM schuldet nicht einfach nur um, er gibt Anleitung und Hilfe zur Verbesserung der Staatsfinanzen -> Fiskalpakt. Verkrustete Staatsapparate sind teuer und ineffizient, veralte Strukturen verlangsamen Prozesse der Haushaltskonsolidierung und sie verhindern unbequeme aber notwendige Veränderungen durchzuführen. Soetwas lässt sich dem Bürger nur schwer vermitteln ohne nicht die Regierungsverantwortung zu verlieren.

Soll ich dir jetzt quellen zeigen welche die Kürzungen und Sparmaßnahmen zeigen von denen du geredet hast (?) wie sie von der sogenannten Troika aus Internationalem Währungsfonds - IWF -, EU-Kommission und Europäischer Zentralbank, EZB, im Gegenzug für ein neues milliardenschweres Hilfspaket aus dem ESM gefordert werden.

Was du nur angeschnitten und als Hilfe und Verbesserung verkaufen wolltest das hab ich erneut hervorgehoben weil es aufzeigt das der ESM falsch ist. Falsch deshalb weil die Sparorgien bereits tiefe Spuren sozialer Verwerfungen hinterlassen. Ich hebe es hervor weil wer heute in Griechenland die Arbeitnehmer für eine Krise, (die sie nicht zu verantworten haben) so zur Kasse bittet, wird morgen in Deutschland das Gleiche versuchen.

Die griechische Wirtschaft schrumpft, die Arbeitslosigkeit steigt, jeder zweite Jugendliche findet keinen Job. Die Realität zeigt, dass eine Politik des harten Sparens - vor allem zu Lasten der Beschäftigten und sozial Schwachen - nicht nur ungerecht ist. Sie ist auch ökonomisch falsch, weil sie zum Zusammenbruch der lokalen Märkte führt und damit die Wachstumskräfte abwürgt. So können keine Steuermehreinnahmen und kein ökonomisches Leben entstehen.

Geschickt jetzt versuchen zu implizieren, dass dies durch die direkte Demokratie nicht passiert wäre. Beweise mußt bzw. kannst du zwar keine liefern, ist aber auch unerheblich, schließlich geht es ja um das Hier und Jetzt.

Möchtest du Abstreiten das in der repräsentativen Demokratie Lobbisten stets offene Türen vorfinden (?) und was fordern Lobbisten aus der Finanz- und Wirtschaftswelt… mehr Gerechtigkeit für alle oder doch eher Eigene Vorteile (?)

Ich bin der Meinung, dass dies so ist. Dass eine direkte Demokratie in ihrer Willensfindung wesentlich mehr Zeit in Anspruch nimmt als durch repräsentative Regierungsformen ist bekannt.

Hast du nicht vergessen zu erwähnen das Korruption ebenfalls sehr schnell fruchtet (?) Die Aktuellen Probleme sind die Folge von Lobbyarbeit welche in der repräsentativen Demokratie erst ermöglicht wird. Wolltest du diese Tatsachen dem Stillen leser vorenthalten (?)

Ohne Beweise für diese Schattenregierung brauchst du eigentlich gar nicht weiter schreiben.
Du stellst in den Raum dass es diese Schattenregierung gibt, beweisen kannst du es indes nicht. Und das eine Finanzsteuer nicht die Lösung der Probleme ist und ohnehin unterschiedliche Ausführungen gibt, ist dir offensichtlich auch egal. Du behauptest einfach... und das genügt.

Schattenregierung
Der Link oben zeigt wie Dreist Politiker Lügen… wie durch Lobbyarbeit Wirtschaft- oder Finanzwelt Politiker für sich gewinnen.
Du fragtest: Wie kann der ESM ein Demokratiedefizit darstellen, wenn er von demokratisch gewählten Volksvertretern beschlossen wurde?
Nun das Beispiel des Herrn Markus Ferber, EU-Abgeordneter, CSU siehst du ein Lebendiges Exemplar von einem Demokratisch Legitimierten Volksvertreter der umsetzt um was Lobbyisten wollen… also ein Demokratiedefizit. Wenn Politiker sich von Lobbyisten einlullen lassen, wenn die Interessen der Mehrheit Ignoriert werden… nicht selten durch Korruption oder aus folge von Spenden, oder sei es um Spender gerecht zu werden um Spender bei Laune zu halten für weitere Spenden.

Ich habe bereits aufgeführt, warum ich die repräsentative Demokratie für besser geeignet halte als die langwierige direkte. Wäre es nicht mal an der Zeit, dass du Argumente bringst, warum die direkte Demokratie die Probleme besser lösen könnte?!

Guck dich mal um, die Welt ist mit Gigatischen Summen Überschuldet… Also in einer Situation die ohnehin schon Problematisch ist wurde durch Falsche Politische Entscheidungen z.B. Deregulierung des Finanzmarktes und mit Hilfe von Ratingagenturen mehreren Länder zur Pleite gebracht… das ist die Folge der Deregulierung… und die folge von repräsentativer Demokratie.

Repräsentativer Demokratie kann zwar schneller etwas umsetzen aber die Aktuellen Probleme oder die Menge an Problemen sind Beweis dafür das schnelle Entscheidungen nicht für diese Regierungsform sprechen… sondern dagegen.
Du hast lediglich aufgeführt das repräsentative Demokratie Entscheidungen schneller treffen oder umsetzen kann… du hast jedoch vergessen zu erwähnen das die repräsentative Demokratie sehr anfällig ist für Korruption für Lobbyisten (Schattenregierung) was Demokratie im Sinne der Mehrheit in Sachfragen Ad Absurdum führt. Die daraus resultierenden Probleme kennen wir ja alle.

Unfug. Du gibst mich erneut nicht richtig wieder. So langsam keimt in mir der Verdacht auf, du machst das absichtlich.
Ich habe geschrieben, dass die parlamentarische Demokratie allein durch die Art mit welcher Geschwindigkeit auf aktuelle Entwicklungen und Ereignisse reagiert werden kann, der direkten Form überlegen ist.

Einfach die Probleme welche durch parlamentarische Demokratie entstehen ignorieren und nur einzelne Aspekte rauspicken… Ja ne is klar… Es ist wie mit der Titanic welche Unsinkbar sein sollte… mit der gleichen Ignoranz wird heute Politik betrieben und als Alternativlos hingestellt… die Schulden und die damit verbundenen Probleme türmen sich zu immer größeren Bergen auf… dazwischen umherschippern ist leichtsinnig… nur ein Blinder würde weiter volle Fahrt geben und auf dem Dampfer bleiben.

Du hast Recht. Es wurde wirklich nichts unternommen in den letzten Jahren. Und eine Finanzsteuer ist hoch umstritten, welches Modell davon befürwortest du denn?

- Verstaatlichung der Commerzbank… der Steuerzahler hat die Bank ja gerettet, also im gewissen Sinne gekauft.
- Schuldenschnitt für Griechenland… das ist zwar Lobenswert es Hilft jedoch nicht die Krise in Italien oder anderen Länder zu mindern.
- Basel III… Eine Bank ohne Rücklagen ist wie ein Schiff das ohne Funkgerät und Rettungsboot oder Schwimmwesten ausläuft… doch wenn ein Schiff mit 100 Passagieren nur 27 Schwimmwesten hat, ist das ein bisschen wenig.
- Verbot von Leerverkäufen… ist in der heutigen Form ein Witz, weil nur auf wenige Länder Begrenzt… wenn in Deutschland kein Leerverkauf möglich ist, so weicht man Beispielsweise nach England aus.

Eine Finanzsteuer wäre angebracht um die aus der Finanzkrise Gestiegene Schuldenlast zu bezahlen.

Ich lenke nicht von den Banken ab. Die Banken haben natürlich eine Schuld an der Misere, aber alle Banken bankrott gehen zu lassen ist keine Lösung, sondern nur eine Verschärfung der Krise.

Ich habe nie etwas von Pleite der Banken gesagt.
Die Banken haben die Krise mit zu verantworten also ist es nicht nur Logisch sondern auch Vernünftig das die daraus resultierenden Kosten auch von den Banken nach und nach Beglichen werden müssen.
Hier kommt erneut der Nachteil der repräsentativen Demokratie zum Vorschein… wenn oder weil Verluste aus der Finanzwelt dem Steuerzahler angeheftet werden.

Ich wäre Dir, auch im Sinne einer sinnvollen Diskussion, wirklich dankbar, wenn du dir für die nächsten Beiträge vorher Gedanken machst, zu welchem Thema du dich nun unterhalten möchtest. Das unangekündigte Springen von Themenbereich zu Themenbereich ohne klare Abgrenzung ist für die stillen Mitleser nur schwer nachzuvollziehen.

Nochmals für Dich zum Mitschreiben: Dein Sozialer Einsatz für den Stillen Leser ist Lobenswert (Schulterklopf) er zeigt das du zu Empathie fähig bist… aber aus unerfindlichen Gründen Hapert es in deinen Beiträgen oftmals am Benehmen gegenüber Aktiven User.
Zitat: Das nimmt langsam - ohne damit deinen Geisteszustand zu beschreiben - schizophrene Züge an.
(Es passiert nicht selten dass Menschen glauben ihre eigenen Probleme und Fehler bei anderen zu sehen.)