Westliche Welt - Viva la Revolution

[DugDanger]

@species


Vieles was du bzgl. der Finanzkrise und ESM anmahnst ist berechtigte Kritik.

Ich frage mich nur, ob nun gerade die repräsentative Demokratie an Allem Schuld ist, bzw., ob nun gerade die direkt Demokratie diese Probleme lösen würde.

Also, ja, Staatsinteressen werden über die Interessen der einzelnen Individuen gestellt.
Kapitalinteressen beherrschen Politik und Gesellschaft in weitem Maaße,und, ja, diese Kapital Interessen haben starke Lobbys und setzen ihre Interessen durch.

Die Frage ist nur: Ist daran eine von dir beklagte "Ent - Demokratisierung" der Gesellschaft Schuld? Also, dass Entscheidungen "über unsere Köpfe hinweg" im Sinne des Kapitals getroffen werden?

Oder sind es nicht die ureigenen Mechanismen einer Kapitalistischen Gesellschaft, die das Kapital, bzw seine Mehrung als oberste Maxime einer Gesellschaft festlegen?

Angenommen "das Volk" entscheidet ab Morgen:

Ich behaupte: In einer kapitalistischen, globalisierten Welt haben auch "Wir" als "Volk" wenig Handlungsalternativen. Das ist wohl traurig aber wahr - die Interessen des Kapitals werden sich in einer Gesellschaft wie unserer immer durchsetzen; weil in einer kapitalistischen Gesellschaft sind wir alle Kapitalisten.
Der eine jongliert mit 100 Milliarden € der andere mit 400 €.

 

[laryllan]

....

 

[Species 8472]

@ DugDanger

Nein gewiss nicht… mir geht’s nicht um eine Schuldfrage. Ich sehe repräsentative Demokratie nicht als Ursache und direkte Demokratie als Lösung.

Hier wird die repräsentative Demokratie als Alternativlos hingestellt. Die Kluft die zwischen Kapital- und Sozialinteressen entsteht, wird Ignoriert. Repräsentative Demokratie ermöglicht es die Kapitalinteressen besser umzusetzen, Globalisierung wird zum Dogma.

Direkte Demokratie sehe ich nicht als Lösung für alle Kapitalistischen Probleme, sondern als Option die Vage zwischen Kapital- und Sozialinteressen besser zu halten. Ich sehe direkte Demokratie nicht als Optimum sondern als Möglichkeit. Als Möglichkeit für ein besseres mit einander. Wenn "das Volk" sich mit Sachfragen der Politik auseinander setzen muss und Lernt zu hinterfragen… so werden auch Nachteile der Globalisierung erkannt.

 

[DugDanger]

Ja das ist schon richtig, aber auch "Globalisierung" ist nur eine Folge von Kapitalistischer Effizienz.

Wer in billig Ländern produzieren kann, der macht`s.

Wer andere Länder ökonomisch überbieten kann der macht's.

usw...

Also ich glaube diese theoretische Möglichkeit läuft ins Leere, solange die kapitalistischen Mechanismen die bestimmenden Faktoren sind.

 

[Species 8472]

Die kapitalistischen Mechanismen funktionieren weil wir sie akzeptieren, und sie weiterhin erhalten… unteranderem auch deswegen erhalten weil das System in der Gesellschaft nicht hinterfragt wird.
Wenn "das Volk" sich in einer anderen Demokratieform mehr mit Politik auseinander setzt so wird doch erst die Möglichkeit erschaffen umzudenken.

 

[Noxiel]

*entfernt*
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vielleicht später.

 

[Bublik79]

Ihr lernt das, was Ihr wissen dürft, und nicht das, was Ihr nicht wissen solltet. Ganz einfach!
http://www.youtube.com/watch?v=1rvPPxnITzU&feature=related

es ist traurig aber wahr das fast jeder das System versucht auch noch zu unterstützen.

 

[PW-toXic]

Wenn man nicht versucht den Kommunismus als das einzige Gegenkonzept zum Kapitalismus darzustellen, haben wir evtl. eine Chance das System zu lösen, bevor es uns in 30-40 Jahren um die Ohren fliegt.

Es gibt 2 Möglichkeiten:
1) Wir verändern unser Welt-Gesellschaftliches Systemmodell in einem langwierigen Prozess innerhalb von 50-150 Jahren
2) Das System fliegt uns in 40-50 Jahren dermaßen um die Ohren, dass wir um eine blutige Revolution nicht herum kommen, die Menschenleben kosten wird.

Ich hoffe wir schaffen Variante 1 - halte es aber eher für Unwahrscheinlich dass es so passiert, da der Mensch an sich nicht weitsichtig ist, und die Demokratie und der Kapitalismus die (wirtschaftlich) dominierende Kraft der gesellschaftlichen Ordnung dieser Welt ist. Die Demokratie und der Kapitalismus basieren aber leider auf der Kurzsicht des Menschen.
Dass vereinzelt Menschen die Weitsicht besitzen, hilft da nicht, da sie an die Zwänge des Gesamtsystems gebunden sind. Wenn nun z.b. ein schlauer Mensch mit Weitsicht an der Macht ist, dann kann auch er nichts ändern, weil er an die Struktur und das eigendynamische Verhalten des Systemsn gebunden ist. Ich denke hier z.B. an Barack Obama oder Angela Merkel, bei welchen beiden ich die Fähigkeit einer solchen Weitsicht vermute (!).

Wenn wir also eine Chance haben wollen den Weg von Variante 2 zu gehen, dann kommen wir nicht drum herum die Demokratie an sich aufzugeben, oder sie den Gegebenheiten neu Erfinden. Leider habe ich derzeit keine allumfassende Idee für beide Systeme. Ich kenne weder ein Nicht-demokratisches System, das die Herausforderungen der Welt lösen könnte, noch ein alternativ-demokratisches System, das das Problem lösen könnte.

Dennoch investiere ich gerne meine Zeit um immerhin zu versuchen den Weg der 2. Variante zu gehen.

Deswegen bin ich Pirat - auf der Suche(!) nach einer modernen und besseren Demokratie.

 

[Lübke]

unsere gesellschaft ist im steten wandel. ich denke nicht, dass wir in 50 jahren noch exakt die verhältnisse haben werden wie heute. es wird permanent etwas angepasst. das ist ein schleichender prozess
blick mal 50 jahre zurück hinsichtlich:
- rechte farbiger in usa
- rechte homosexueller
- gleichstellung mann/frau
- angst vor "kommunistischer bedrohung"
- nukleares wettrüsten
- globalisierung
um nur mal ein paar zu nennen. es gibt keinen status quo, wir bewegen uns. nicht radikal sondern langsam aber stetig...

 

[PW-toXic]

Nur derzeit bewegen wir uns langsam und stetig in die falsche Richtung (sieh ESM)

 

[Lübke]

das ist deine sicht, andere sehens anders. sollte sich esm tatsächlich negativ auswirken, wird in wenigen jahren auch hier eine änderung kommen. vermutlich wird man sich dann erst zu stark in die gegenrichtung bewegen, aber langfristig wird sich das nach immer neuen nachbesserungen schon einpendeln...

 

[Bublik79]

Wenn ihr das Video gesehen hättet würdet ihr nicht von Demokratie und irgend welchen Parteien reden.
Von diesen Menschen gibt es schon lange ein viel bessres System das für Alle gut ist nur wollen es wie Lobyisten garnicht haben.
Wir befinden uns in einer Diktatur!
Wo ein Chinese als Freiheitskämpfer in einen Gefängnis kommt und einen Nobelpreis bekommt, wir bei uns so einer ganz leise von der Bildfläche verschwinden und keiner wird es wissen.

 

[PW-toXic]

Nein, es geht nicht darum ob der ESM wirtschaftlicher einen Sinn macht, sondern dass er die Nationalstaaten entmachtet und den Bürgern all ihre Rechte nimmt. Der ESM erlaubt keinen Handlungsspielraum mehr.

Aber es geht mir auch viel mehr darum, dass man so etwas wie Rassenverfolgung und Gleichberechtigung nachträglich ändern kann. So etwas wie die Natur kann man nicht "nachträglich" wieder reparieren. Wenn die Kacke mal am Dampfen ist, dann aber gewaltig, und das für einen längeren Zeitraum. Daher wehre ich mich deutlich gegen die Vergleiche die du hier gebracht hast.

Natürlich lernt der Mensch aus Fehlern. Nur leider ist es im Fall der Natur einfach zu spät, weil man das zerstörte nicht Rückgängig machen kann. Wenn wir nicht jetzt mit aller Entschlossenheit dieser Entwicklung entgegensteuern, dann wird der Wohlstand der Menschheit einen sehr langen Zeitraum darunter leiden - insbesondere noch in meinem Lebenszeitraum.

Wir befinden uns in einer Diktatur!

Ja, nur leben wir nicht in einer Fremd-diktatur die man benennen kann, sondern wir leben in einer Selbstdiktatur, die man nicht benennen kann. Das System selbst schränkt uns ein, und nicht irgendwelche Menschen wie das z.B. in China oder im Iran der Fall ist. Das ist der Knackpunkt der ganzen Geschichte.

 

[Bublik79]

Ja, nur leben wir nicht in einer Fremd-diktatur die man benennen kann, sondern wir leben in einer Selbstdiktatur, die man nicht benennen kann.

Das glaubst ja selbst nicht! seit wann hast du hier was zu bestimmen außer wählen zu gehen und mehr nicht, wo egal ist wen du wählst weil es sowieso gemacht wird wie die es wollen.
Oder wirst du gefragt bei wichtigen Dingen wie Euro? auch wenn man eine Umfrage macht und 90% gegen sind wird trotzdem es gemacht, oder so lange gewählt und abgestimmt bis das gewünschte Ergebnis eintrifft.

Das gute beim Diktator ist das du weist wer er ist und den kann man auch stürzen, bei uns aber siehst du nur Puppentheater und die wirklichen die dahinter stecken von denen hat man meistens keine Ahnung.

 

[PW-toXic]

Die Regierungen tun nur das um wieder gewählt zu werden. Das besteht hauptsächlich darin den Wählern möglichst viel zu versprechen und möglichst oft in die Kamera zu lächeln.
Wir diktieren uns selbst. Dahinter steckt keine kleine Gruppe von Menschen, sondern wir alle, da wir Teil dieses (Entscheidungs-)Systems sind.
Wenn man die Demokratie weiterentwickeln möchte, muss man stark an der Bildung der Menschen feilen, da derzeit nur ein sehr kleiner Teil der Menschen überhaupt in der Lage ist das Handeln der Politker zu beurteilen.

 

[Abe81]

[...], bei uns aber siehst du nur Puppentheater und die wirklichen die dahinter stecken von denen hat man meistens keine Ahnung.

Und wer sind 'die dahinter'? Deine Puppenmetapher legt nahe, daß es da Puppenspieler gibt, d.h. du mußt ja ein mächtiges Wissen von den 'Strippenziehern' haben, oder zumindest die Strippen sehen. Dann kläre mich mal bitte auf.

 

[Species 8472]

Einfach eine Seite umblättern, in Beitrag #140 ist ein link der aufzeigt wie die Finanzmafia als Schattenregierung Agiert und wie dreist Politiker vor der Kamera lügen.

 

[Bublik79]

@Abe81

Ein vor kurzem krasser Beispiel: Unser President Wulf hat eine Spende genommen, wurde von dem zu Party eingeladen, hat da ein Geschenk bekommen, Urlaub bezahlt bekommen.

Ich kenne jetzt nicht die Namen von den reichen Bossen aus der Wirtschaft, aber man müsste schon so naiv sein um zu glauben das diese Politiker in unseren und nicht in Interessen der Bosse und Konzerne handeln.

Du denkst doch nicht das deine Wahlstimme mehr zählt als die Stimme eines Konzerns oder Bosses, dermit seinem Vermögen ein Land kaufen kann!?

Wenn das ein Bundespräsident macht der die Spitze der Regierung ist, was soll man dann von den anderen halten!? (und der lebt jetzt weiter auf unsere Kosten, hat Sekretärin, Auto, Büro, wo du für ein Brötchen gekündigt wirst und Probleme haben wirst einen neuen Job zu finden)

Nun ja Wulf ist weg und Ruhe, jetzt ist ein anderer da der in die Kamera lächelt und winkt...

und das ist nur aufgeflogen weil man feste Beweise von den Reporten hatte.

ich sage auch nicht das wir freie Presse haben, den die Sender im TV leben von der Hand der Bosse, und würden ungerne ihre fütternde Hand beißen.
Beispiel: Occupybewegung es wurde 2-3 mal in den Nachrichten was davon für 5sec gesagt und ruhe, aber das Bushido und Sido wieder Freunde sind oder noch irgend ein Thema was von belangen ist davon wurde Minuten lang berichtet.
Ich will nicht damit sagen das die Reporter schlecht sind im Gegenteil, die sind gut und riskieren ihr Leben für die Wahrheit, doch was gesendet werden darf und wird haben andere zu entscheiden.

oder USA richtet ihren Blick auf Russland wie unfair da die Wahlen sind und keine Demokratie, zeigen irgendwelche Studenten die da rumschreien und von denen bezahlt wurden, aber in eigenem Land wird eine friedliche Occupydemo mit Trengas und Schlagstöcken zerschlagen sowaq ist pure Demokratie und versucht den Blick auf andere zu Fucusieren.

Leider reicht mein Wissen nicht aus um dir Alle Hintermänner zu nennen, man sollte sich schon nicht einseitig informieren und Alles glauben was einem geboten wird, sondern möglichst aus verschiedenen Quellen sein Wissen ziehen und logisch und skeptisch die Sachen betrachten.

 

[Abe81]

Einfach eine Seite umblättern, in Beitrag #140 ist ein link der aufzeigt wie die Finanzmafia als Schattenregierung Agiert und wie dreist Politiker vor der Kamera lügen.

Auffällig bei diesem 'kritischen' Beitrag ist, daß er sich nur um die Charaktermasken kümmert, nicht um den Inhalt. D.h. man kümmert sich um Personen, aber nicht, was diese eigentlich tun; die Methode "guilty by association". Was soll uns das nun zeigen? Dass der Staat/die EU (samt Abbgeordneten) seinem/ihrem Job als ideellem Gesamtkapitalisten nachkommen und für die reibungslose Verwertung des Kapitals sorgen. Glückwunsch, diese Erkenntnis ist schon über 100 Jahre alt. Ein bisschen aufgepeppt mit modernem Empörungsjargon (Finanzmafia, Schattenregierung, entfesselte Finanzmärkte...). Und was soll daran nun noch mit dem Thema "Westliche Welt in Revolution" verbunden sein?

Dieser Empörung liegt die scheinbare Trennung von produktivem Kapital und Geldkapital und die scheinbar selbstständige Vermehrung des Geldkapitals zugrunde. Da ist natürlich der Ackermann der Buhmann und nicht die großen Industriekapitäne Krupp & Co. die noch richtig handfeste Gebrauchswerte produzieren, anstatt 'Blasen'.

Lest ihr eigentlich auch mal ein ganze Buch....?

ich sage auch nicht das wir freie Presse haben, den die Sender im TV leben von der Hand der Bosse, und würden ungerne ihre fütternde Hand beißen.

Ich will nicht damit sagen das die Reporter schlecht sind im Gegenteil, die sind gut und riskieren ihr Leben für die Wahrheit...

Da würde dir aber Species8472 mit seinem 'kritischem' TV-Beitrag widersprechen. Wie kommen solche Beiträge eigentlich zustande? Hat die Finanzmafia das aus Versehen durchrutschen lassen - sind ja auch nur Menschen, nicht wahr?

Und wer riskiert nun sein Leben, wenn er ein paar muffige EU-Abgeordnete interviewt oder auf einen PR-Ball der 'Finanzmafia' geht? Die sind ja mutig, der Sekt hätte auch vergiftet sein können.

Beispiel: Occupybewegung es wurde 2-3 mal in den Nachrichten was davon für 5sec gesagt und ruhe, ...

Das liegt nicht an mächtigen, die da die Finger im Spiel haben, sondern an ihrer unglaublichen Naivität und Langeweile, daß da einfach niemand mehr 'drüber berichten will - und das nach einem unglaublichen Kickstart, bei dem jeder Sender dieser Welt tagelang darüber berichtete und zig 'kritische' Sendungen vom Format des oben verlinkten gedreht worden sind. Du blamierst dich gerade vor der Empirie mit der These, das sei unterdrückt worden. Anscheinend guckst du keine Nachrichten mehr oder hast es zu der Zeit nicht.

Hier ist ein recht interessanter Text zu Occupy, über den ich vor kurzem gestolpert bin und auf dessen Grundlage es sich mal zu diskutieren lohnen würde. Nicht über irgendwelche Internetvideos die vermeintlich irgendwas enthüllen. Die Wallraffisierung des Journalismus.

oder USA richtet ihren Blick auf Russland wie unfair da die Wahlen sind und keine Demokratie, zeigen irgendwelche Studenten die da rumschreien und von denen bezahlt wurden, aber in eigenem Land wird eine friedliche Occupydemo mit Trengas und Schlagstöcken zerschlagen sowaq ist pure Demokratie und versucht den Blick auf andere zu Fucusieren.

Dass auch Demokratie ein Herrschaftsverhältnis ist, das scheint dir erst jetzt aufgegangen zu sein. Hinter Herrschaft steckt auch Gewalt. Nun ist es nicht besonders nett, mit (hauptsächlich) Tränengas auf jemanden loszugehen, aber daß sich dieses Vorgehen qualitativ sehr positiv ausnimmt vor dem Vorgehen Russlands, muss hier natürlich ausgeblendet werden. Nachts sind alle Katzen grau. Und mit Nacht meine ich Umnachtung. Das mag auch daran liegen, daß jeder Kritikaster sich vermeintlich mit den USA auskennt, sich aber keine Sau mit Russland beschäftigt. Wäre man intelligent, würde man sich die Frage stellen, warum das so ist.

Leider reicht mein Wissen nicht aus um dir Alle Hintermänner zu nennen, man sollte sich schon nicht einseitig informieren und Alles glauben was einem geboten wird, sondern möglichst aus verschiedenen Quellen sein Wissen ziehen und logisch und skeptisch die Sachen betrachten.

Dafür ist dein Beitrag erstaunlich einseitig. Eine so langweilige Personifizierung von gesellschaftlichen Verhältnissen, samt dem dazu passenden Lamento ("die Leben auf unsere Kosten" etc.) kann ich jeden Tag in der Bildzeitung lesen. Alleine der Wortlaut, der einem da immer wieder 1:1 begegnet, solltet doch schon jemanden, der "logisch und skeptisch die Sachen" betrachtet, ins Auge springen.

 

[andiac]

@ Abe81

Dein Beitrag hat aber mindestens genauso wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun, wie der von dir kritisierte Post von Species 8472.

Um zum Titelthema zu kommen: Eine Revolution (Veränderung) hat die "westliche Welt" jedenfalls dringend nötig. Kapitalismus und Zins und Zinseszins haben längst und deutlichst bewiesen, dass sie nicht dazu taugen, eine friedliche und möglichst gerechte Welt zu schaffen, in der es allen möglichst gut geht.
Gut geht es in diesem System fast nur denjenigen, die andere unterdrücken, von sich abhängig machen oder gar mit militärischen Mitteln so klein wie möglich halten und ausbeuten.

Ich verstehe nicht, wie man im Angesicht dieser Tatsachen ein Benutzerbild mit der Israel-Flagge einstellen kann (@ Abe81). Israel schert sich einen Dreck um internationale Vereinbarungen, solange es um Israel`s Einhaltung dieser geht. Geht es dabei aber um andere Staaten, setzt man alles daran, diesen klar zu machen, dass man sich doch gefälligst an gewisse Verträge etc. zu halten hat. Israel misst mit zweierlei Maß wie kein anderer Staat auf diesem Planeten.
Und als Sahnehäubchen oben drauf, stellt man sich auch noch als das ewige Opfer dar, dem gefälligst (vor allem finanziell, aber auch militärisch) geholfen werden soll.

Eine Revolution in der westlichen Welt ist längst überfällig. Aber die bisherigen Machthaber setzen offensichtlich alles daran, ihren Thron nicht abgeben zu müssen. Dabei ist das nur noch eine Frage der Zeit.
Wir brauchen unbedingt ein System, das nicht Wachstum (Kapitalvermehrung) in den Mittelpunkt setzt, sondern den Menschen mit seinen Bedürfnissen, Problemen, Stärken und Schwächen u.s.w.

Ich bin auch der Meinung, dass nicht jeder dahergelaufene machtgierige Ar*** Politiker werden kann/darf. Stattdessen benötigen wir Politikerschulen, und ggf. wäre auch eine charakterliche Zulassungsprüfung nicht das schechteste. Denn wer Politiker werden will, sollte meiner Meinung nach gewisse wichtige charakterliche Voraussetzungen mitbringen (wie Ehrlichkeit, gute empathische Fähigkeiten, einen Sinn für Gerechtigkeit und Menschenfreundlichkeit).