News Windows 10 on ARM: Microsoft lässt x86-64-Bit-Emulator ab November testen

[Tzk]

Wird "Windows 10 on ARM" überhaupt auf Apple-SoCs laufen?

Würde mich nicht wundern wenn M$ und Apple zusammen was passendes liefern. Man darf gespannt sein

 

[M.Ing]

Apple ist (für viele jetzt schon so gut wie) tot.

Bekäme ich jedes Mal 1€, wo das ein Internet-Experte in irgendeinem Forum behauptet, wäre ich reicher als Tim Cook.

Es gibt halt leider noch keine offiziellen getesteten bzw. allgemein erhältlichen Geräte, aber selbst das DTK (ein Mac Mini, wo das Intel-Zeug rausgerissen wurde und der A12Z aus dem iPad Pro reingepfriemelt wurde) ist jetzt nicht so schlecht, was Performance angeht - auch von Rosetta 2 hab ich bis jetzt eher positives als negatives gehört.

Der Unterschied ist halt, bei Apple ist das mittlerweile das dritte Mal, dass sie die CPU-Architektur umwerfen und was neues hochziehen, und dieses Mal sind es auch Chips, die Inhouse gefertigt werden. Ich glaube, dass sie sich da keine Blöße geben - und vorallem wird es passend zum ersten Consumer-Gerät auch genug Software lauffähig geben.

Ein Macbook Air mit A14-Chip, macOS, kaum Hitzeentwicklung und extrem langer Laufzeit wäre schon was sehr geiles...

 

[BxBender]

Wird "Windows 10 on ARM" überhaupt auf Apple-SoCs laufen?

(Treiber und so..)

Wohl eher nicht....

Genau das ist es.
Man muss schon überlegen, was man sich jetzt für einen Apple-Rechner kaufen will.
Noch mit x86, oder doch mit ARM.
x86 wird bei neuer Software auf Grundeis laufen, andersherum mus sman auch auf eine Emulation von Apple hoffe.
Aber außerhalb deren Welt läuft nichts mehr auf den neuen Kisten, nur auf den alten, die aber wie gesagt die Limitierung bei neuer Software haben werden.
Das ist also weder Fisch noch Fleisch, also kann man besser ganz wegbleiben.
Also wer bisher noch nicht bei Linux gelandet ist, weil dort mit Programmen wie Wine und so weiter herumhantiert werden muss, damit Windows Software und Spiele ausführbar sind, udn dann einige Dinge trotzdem nicht perfekt rund laufen oder gar nicht erst starten, der sollte sich das dann erst gar nicht antun, wenn dann auch noch die Hardware eine andere ist.
Ich bin deshalb auch bei Windows geblieben, auch weil der CFos Treiber für schnelles gemeinsames Internet nur nativ auf Windows geht (laut Hersteller), oder nutzt den wer unter Linux? Infos gerne her damit. :-)

 

[Herdware]

Würde mich nicht wundern wenn M$ und Apple zusammen was passendes liefern.

Wundern würde es mich nicht, aber sicher kann man sich auch nicht sein.

Von Seiten Microsofts ist die Sache klar. Die haben natürlich jedes Interesse daran, dass Windows auch weiterhin auf Macs laufen kann.

Bei Apple dürfte es eher zwiespältig sein. Einerseits hilft die Windows-Option ihnen natürlich, ihre Rechner zu verkaufen. Andererseits dürfte Apples eigentliches Interesse eher darin bestehen, ihr eigenes Ökosystem zu verbreiten, und erst in zweiter Linie die Hardwareverkäufe selbst.

Immerhin, dass es bisher aktive Unterstützung von Apple für Windows-Installationen auf Macs (Bootcamp) gab, gibt Anlass zur Hoffnung, dass die das auch zukünftig möglich machen wollen.

 

[BxBender]

Bekäme ich jedes Mal 1€, wo das ein Internet-Experte in irgendeinem Forum behauptet, wäre ich reicher als Tim Cook.

Es gibt halt leider noch keine offiziellen getesteten bzw. allgemein erhältlichen Geräte, aber selbst das DTK (ein Mac Mini, wo das Intel-Zeug rausgerissen wurde und der A12Z aus dem iPad Pro reingepfriemelt wurde) ist jetzt nicht so schlecht, was Performance angeht - auch von Rosetta 2 hab ich bis jetzt eher positives als negatives gehört.

Der Unterschied ist halt, bei Apple ist das mittlerweile das dritte Mal, dass sie die CPU-Architektur umwerfen und was neues hochziehen, und dieses Mal sind es auch Chips, die Inhouse gefertigt werden. Ich glaube, dass sie sich da keine Blöße geben - und vorallem wird es passend zum ersten Consumer-Gerät auch genug Software lauffähig geben.

Ein Macbook Air mit A14-Chip, macOS, kaum Hitzeentwicklung und extrem langer Laufzeit wäre schon was sehr geiles...

Gut, ich spreche natürlich nur von mir und meinem Umfeld. Sicher sehen einige Apple-User das anders.
Aber es geht ja gerade um die Leute, die das bisher in Verbindung mit Windows udn so gleichzeitig genutzt haben.
Wer nur ein Notebook hat zum Surfen, dem ist das alles Wumpe, solange er viel Geld nur für einen Apfel ausgeben darf und somit hipp genug ist.
Und wer nur ein gleichbleibendes Betriebssystem will mit einer einzigen festen Software drauf und sonst keine Ansprüche an das Gerät stellt, dem ist auch alles total egal.
Aber selbst für die stellt sich ja jetzt die Frage, wann gebe ich Geld aus, wann muss ich geld ausgeben, um normal oder überhaupt weitermachen zu können, und läuft der alte Käse dann trotzdem noch?
Kann man sich wie eine Währungsumstellung auf den Euro vorstellen.
Viel Aufwand für fast nichts udn am Ende hat man draufgezahlt und früher oder später gelangt man evtl. mal in eine Sackgasse.
Ich wünsche euch jedenfalls viel Spaß damit.
Kann für einige quasi perfekt ablaufen, für viele jedoch nicht.
Dazu muss man kein Hellseher sein, das bestätigt die Geschichte.
Alleine das Betriebssystem hat ja regelmäßig größere Macken als ein Windows, also alleine deswegen würd eich mir schon einmal große Sorgen machen, wenn die bei simplen Updates schon versagen.

 

[ameisenbaer]

Von Seiten Microsofts ist die Sache klar. Die haben natürlich jedes Interesse daran, dass Windows auch weiterhin auf Macs laufen kann.

Ich sehe, dass überhaupt nicht als klar an.

Decken die verkauften Zusatzlizensen die zusätzlichen Entwicklungskosten?
Will sich Microsoft von der Art und Weise abhängig machen , wie Apple Entwickler behandelt?
Warum sollte Microsoft einen Weittbewerber stärken?

 

[M.Ing]

Alleine das Betriebssystem hat ja regelmäßig größere Macken als ein Windows

Also die News bezüglich zerschossenen Rechnern nach Updates kenne ich so offen gesagt primär von Windows 10. Bei iOS 10.3 (wenn ich mich richtig erinnere) wurden auf mehreren 10 Millionen iOS-Geräten die Filesysteme von HFS+ auf APFS konvertiert, ohne dass es größere Probleme gab - und auch am Desktop läuft das Zeug eigentlich gut.

Wer nur ein Notebook hat zum Surfen, dem ist das alles Wumpe, solange er viel Geld nur für einen Apfel ausgeben darf und somit hipp genug ist.

Das klassische Klischee, alle Mac-User sind hippe Social-Media Berater, die damit bei Starbucks posen...

 

[USB-Kabeljau]

Wieso glauben die Leute eigentlich, dass sich auf neuen Macs noch andere Betriebssysteme installieren lassen werden?
Das wird son Ding wie iOS/iPadOS. Komplett zugeriegelt. Da wird sich kein Windows ARM drauf installieren lassen.

Der Unterschied ist halt, bei Apple ist das mittlerweile das dritte Mal, dass sie die CPU-Architektur umwerfen und was neues hochziehen, und dieses Mal sind es auch Chips, die Inhouse gefertigt werden. Ich glaube, dass sie sich da keine Blöße geben - und vorallem wird es passend zum ersten Consumer-Gerät auch genug Software lauffähig geben.

Ja. Für Apple kann das nur gut laufen.

Für OSX gibt es gar nicht diese riesen Masse an relevanten/exotischen Drittanbieter-Programmen. Es kann nicht so viel wegfallen wie bei Windows. Apple kann daher deutlich leichter so einen harten Cut machen als Microsoft.
Und die Großen/Wichtigen wie Adobe sind safe schon im Boot und werden zu Release ihre Software mit drin haben.
Das wird (im Gegensatz zu Windows on ARM) ein rundes Gesamtpaket von Anfang an.

 

[Atent123]

muss man den Software Heini echt den ganzen Tag fragen, warum er gerade das programmiert, was er da programmiert.

Man kann heutzutage keine vernünftige Einteilung in RISC und CISC CPUs mehr vornehmen.
Moderne X86 CPUs laufen intern genauso mit micro Ops wie ARM CPUs.
Jedoch ist bei ARM die dafür notwendige Decoder Komplexität geringer.
Ebenso wie sich moderne ARM Architekturen in Sachen featureset nur noch wenig mit X86 nehmen. (Apple mal ausgenommen, bei denen sind aber nur legacy instructions geflogen).

@BxBender

Inwiefern sind ARM CPUs stark auf einzelne Fälle optimierte Recheneinheiten ?
AVX2 und AVX512 sind z.B. deutlich spezifischer, als eine höhere Zahl an Neon Pipelines, wie man sie aus ARM archs kennt. In den meisten aktuellen ARM archs hat man seperate Vektor und Int pipelines, wordurch man beides mit voller Geschwindigkeit parallel ausführen kann. Bei Skylake und Sunny Cove, hat man während Vektoroperationen z.B. 2 Int pipelines weniger zur Verfügung.

 

[Herdware]

Decken die verkauften Zusatzlizensen die zusätzlichen Entwicklungskosten?
Will sich Microsoft von der Art und Weise abhängig machen , wie Apple Entwickler behandelt?
Warum sollte Microsoft einen Weittbewerber stärken?

Windows für ARM gibt es so oder so. Der zusätzliche Entwicklungsaufwand für die Unterstützung von Apple-SoCs dürfte sich in Grenzen halten. Das schwierigste daran dürfte auf Apples Seite liegen, denn die müssen alle technischen Details und Treiber auf den Tisch legen.

Abhängig wird Microsoft dadurch auch nicht, denn sie haben daneben ja nicht nur all die anderen ARM-Systeme und den riesigen x86-PC-Markt, sondern sind vor allem immer mehr ein Unternehmen, das sein Geld durch Web-Dienste verdient. Die sind außerordentlich breit aufgestellt. (Wenn es eine aus Microsofts Sicht kritische Abhängigkeit gibt, dann die gegenüber Intel bzw. x86.)
Apples Macs bleiben, egal ob mit x86 oder ARM, immer eine kleine Nische und warum soll Microsoft die nicht auch beackern und so ein paar zusätzliche Kunden für ihre Windows-Lizenzen und wichtiger ihre Web-Dienste sichern?

Und ich denke nicht, dass Microsoft Apple als Wettbewerber ansieht. Das war eigentlich nie der Fall, auch nicht, als Apple in den 90ern krampfhaft versucht hat, das gegenüber den Apple-Nutzern so darzustellen. (Vorher war IBM ihr großer, symbolischer Erzfeind.)
Aus Microsofts Sicht waren Apple und die Apple-Nutzer immer nur Kundschaft und sie haben immer gut an ihnen verdient. So gut, dass sie Apple sogar kräftig unter die Arme gegriffen haben (direkt finanziell und mit Support durch MS Office und IE), als die pleite zu gehen drohten.

 

[harrysun]

Gibt es ein Lizenzabkommen zwischen Microsoft und Intel damit diese die Technologien von INTEL emulieren können? Wenn etwas emuliert werden kann, dass nicht unter die Patente/Lizenzen von Intel fällt, dann wird es sehr rudimentär sein. Weiß hier jemand mehr?

 

[andy_m4]

Aus Microsofts Sicht waren Apple und die Apple-Nutzer immer nur Kundschaft und sie haben immer gut an ihnen verdient.

Eben. Ich mein, wer bereit ist Kohle für so nen sündhaft teuren Mac auszugeben, der bezahlt auch für andere Sachen. So großzügig sind nicht mal die originären Windows-Kunden, was man an den regelmäßigen Billigkey-Threads hier im Forum ja gut bewundern kann. :-)

 

[Beelzebot]

Da hätte man mal zeigen können, wie ernst es einem mit der digitalen Souveränität ist, von der man immer schwafelt.

Die Antwort ist garnicht. Statt eigene Impulse zu setzen werden die bequemen Lösungen von Außerhalb angenommen. Wir bräuchten dringend protektionistische Maßnahmen um den Ansätzen von digitaler Souveränität in der EU ermöglichen können zu wachsen. Die VC ist beim besten Willen kein Vorbild für gesellschaftliche Entwicklung, aber bezüglich Digitalisierung machen sie leider sehr viel richtig. Mir macht es immer noch den Eindruck als ob das hier als Kernkompetenz der Zukunft überhaupt nicht ernst genommen wird, weder politisch noch gesellschaftlich. Aber das schweift zu sehr vom Thema ab.


@Herdware

Ein Siegeszug von ARM ist kein Automatismus für das Aussterben von X86. Aber wie oft liegen die Fähigkeiten dieser Architektur beim Endbenutzer einfach brach. M.M.n. erklärt das auch den Siegeszug der mobilen Endgeräte mit dem einhergehenden Abschwung des PC-Marktes, denn die Menschen konnten ihre Kernanwendungen transferieren. Umgekehrt ist ARM schon lange keine Krücke mehr, die eingesetzt wird weil X86 Kanonen auf Spatzen schießen wäre.
Wir können hier nicht von einer Ablöse oder Umbruch sprechen, aber ich sehe ARM definitiv als Trendwende die langsam einsetzt.

 

[edby08]

zum Thema Apple und ARM:
Die Treiber für Bootcamp, um Windows auf Mac laufen zu lassen, wurden ja auch von Apple geliefert. Warum sollte Apple dies bei Windows on ARM nicht wieder tun?


Zum Thema:
Die Emulation ist ja nur ein zwischenschritt zu nativen Apps(Programmen). Stand heute gibt es durch iOS und Android schon mehr ARM Software als es x86 Software gibt. Lediglich die Bestandssoftware muss emuliert werden. Die Switch zeigt ja das auch gute Spiele auf ARM möglich sind. Mit der Verbreitung der ARM-Geräte werden auch Softwareentwickler native Software dafür liefern.

 

[Suchtbolzen]

So gut, dass sie Apple sogar kräftig unter die Arme gegriffen haben (direkt finanziell und mit Support durch MS Office und IE), als die pleite zu gehen drohten.

Das lag aber nicht daran, dass Microsoft sich um seine Kundschaft Sorgen gemacht hat sondern daran dass sie Probleme mit den Behörden bekommen hätten, wenn Apple pleite gegangen wäre.

 

[andy_m4]

Wenn etwas emuliert werden kann, dass nicht unter die Patente/Lizenzen von Intel fällt, dann wird es sehr rudimentär sein. Weiß hier jemand mehr?

Ohne das jetzt rechtlich bis ins Detail zu wissen, aber mit QEMU gibts schon gefühlt ewig einen x86-Emulator. Das lässt sich bereits auch verwenden um x86-Software auf anderen CPUs laufen zu lassen.
Und der wurde auch noch nicht in Grund und Boden geklagt. :-)

 

[Herdware]

@Suchtbolzen
Ein OS-Monopol zu vermeiden war sicher auch ein Grund, aber ich glaube, eher nicht der entscheidende.
Wie gesagt, Apple bzw. deren Nutzerbasis waren immer ein strategisch wichtiger Kunde für Microsoft. Microsofts Office hat z.B. seine Urspünge auf den Macs.
Ich meine mich zu erinnern, dass es einen Zeitpunkt gab, da war Microsofts Entwicklungsabteilung der größte Einzelkunde für Apple-Computer.
Es wäre überhaupt nicht in Microsofts Interesse gewesen, wenn Apple pleite geht. Es war für sie viel besser, die Apple-Welt als Kundschaft zu erhalten.

Die Feindschaft bzw. Konkurrenzsituation, mit der Apple in seinen Werbeanzeigen Stimmung gemacht hat, hat es mit Sicherheit so nie gegeben. Man war hinter den Kulissen immer Partner und gegenseitiger Kunde.

Das war genauso eine Legende, wie die vermeintliche "Wintel-Allianz". Microsoft und Intel haben immer wieder versucht, von der gegenseitigen Abhängigkeit loszukommen. So hat Intel z.B. schon immer fleißig Linux unterstützt und Microsoft wie gesagt jede einzelne, alternative CPU-Architektur.

 

[beercarrier]

Damit man sich das gerne antut müsste der ARM Chip mit Windows 64Bit Emulation ca das Prefomanceniveau eines 5 Jahre alten Broadwells Intel i5 5300u mit 15W erreichen, also 2 Kerne plus Hyperthreading, mit 3MB Cache, Turbo und moderaten Taktraten von 2,3 -2,9GHz.
Technisch halte ich das für durchaus machbar, nur habe ich die Befürchtung das die Energieeffizienz dann mindestens auf ähnlichem Niveau liegt und ich befürchte das man den Preis eines aktuellen Pentium Gold überdeutlich topt. Bleibt als einziger Pluspunkt das integrierte Modem. Aber das gibt es in Businessnotebook eben als extra Chip. Meiner Meinung nach eine Totgeburt. Entweder es gibt die Software als Webapplication oder nativ für ARM kompiliert, bei allem anderen greife ich dann lieber zu einem X86 Notebook. Das Ganze erinnert mich zur sehr an die Atom-Windows-Tablets, da hat sich nur das Surface (höherpreisig und nutzbar, kein Spielzeug) durchgesetzt.

QEMU will ich aber nicht dauerhaft mobil nutzen. Mit vielen Klimmzügen bekommt man zwar einiges zum Laufen aber das belastet das Energiemanagement schon enorm.

 

[Jesterfox]

Die Nachteile von Closed-Source werden immer offensichtlicher. Statt einfach neu zu kompilieren wird ein Riesenaufwand getrieben, um binary-x86-Code irgendwie auf ne andere CPU-Architektur zu bekommen und das wird natürlich auch nicht ohne Performance-Verluste gehen.

Das ist durchaus korrekt, aber Open-Source ist leider nicht die Antwort auf alles. Vor allem nicht darauf wie man im Consumer-Markt mit Software Geld verdienen kann um die Programmierer zu bezahlen.

Das Problem mit den Programmierern die mit "Luft und Liebe", also kostenlos in ihrer Freizeit, Arbeiten ist dass sie nur an Projekten Arbeiten die sie selbst interessiert. Damit wird keine Software geschaffen die für Anwender interessant ist die nicht programmieren können... das merkt man vielen OS Projekten leider auch an. Ich verwende in vielen Bereichen lieber eine kommerzielle CS Software als die (kostenlosen) OS Alternativen weil sie von der Bedienung und Funktionsumfang her besser sind (z.B. Paint Shop Pro oder Outlook)



PS: was ARM in Desktop-Rechnern angeht ist das für mich ja eher ein Retro-Computing Thema... so mit dem Blick nach Links auf meinen schönen Acorn A5000 ;-)

 

[Augen1337]

Auf den neuen Geräten von Apple wird keine Windows Software mehr laufen können, da Apple garantiert keine Treiber für Microsoft schreiben wird.

Solange man Windows - wie ein ARM Linux - virtualisieren kann, reicht es doch. Bootcamp wird es wohl nicht geben, da man sich sonst alle neuen Securityfeatures hätte schenken können, aber solange man seine USB Gerätschaften anschließen und in das virtualisierte Windows weiterleiten kann (was dann x86 und x86-64 emuliert), sehe ich da keine Probleme.