News Windows 10 on ARM: Microsoft lässt x86-64-Bit-Emulator ab November testen

[joshy337]

Mir würde schon ein 16 Bit Emulator für Windows 64 Bit reichen.
Würde ich für nötiger halten.

Hi, den gibt es mittlerweile zum Glück (seit 2 Jahren?).
OTVDM bzw. WineVDM. Kommt aber von der Community, die etwas schaffte, wofür MS zu inkompetent war.
http://www.columbia.edu/~em36/otvdm.html
Alternativ auch Win3mu.
Am sichersten ist aber PCem/86Box oder die gute alte DOSBox.
Zur not tut's auch Virtual PC 2007 in Kombination mit VPC 3 VM additions für Win 3.11.
Dann aber mit WQGHLT tool.
http://www.scampers.org/steve/vmware/
Zu XP-Zeiten war es auch möglich, Wine per CoLinux/AndLinux unter Windows laufen zu lassen.

 

[andy_m4]

Crossplattform ergibt sich nicht magisch durch Open-Source.

Stimmt.
Interessanterweise ist aber sehr viel Open-Source-Software auch crossplattform.
Aber selbst wenn nicht, werde ich durch Open-Source immerhin in die Lage versetzt es auf anderen Plattformen zum laufen zu bringen. Bei Closed-Source bin ich da vollkommen dem Hersteller ausgeliefert.

Gerade im Konsolenmarkt ist AMD sehr erfolgreich mit seinen angepassten CPUs

Ja.
Das ändert aber nicht grundsätzlich etwas an dem, was ich sagte.

ARM war einfach deutlich früher verfügbar als low-power-Version

Ja. Das liegt unter anderem an seiner Architektur. ARM-Chips haben weniger Komplexität als x86-Chips. Das macht es dann auch leichter eine stromsparende Variante zu bauen.

Man darf dabei nicht vergessen wo ARM herkommt. Ursprünglich war ja sowas wie Smartphone oder embedded gar nicht der primär angepeilte Einsatzzweck, sondern die Konkurrenz zu Prozessoren wie denen von Intel. Die spielten dann halt auch leistungstechnisch in der Liga der damaligen Intel-x86-Prozessoren und sogar darüber hinaus.

Das dieser sich auch stromsparend gut ihn Mobilgeräten machte war eine Folge der Architektur. Das hat dann auch ARM das überleben gesichert und später dann auch halt zum Erfolg geführt den wir heute bestaunen können.

 

[joshy337]

PS: Wäre es nicht besser, wenn der Support für ARM im Sande verläuft?
Dann hätte RISC-V eventuell besser Chancen sich zu etablieren.

 

[nagus]

Hast du da persönliche Alltagserfahrungen und kannst mir nen Link schicken? Ich schau grad nach nem neuen Laptop und sowas wäre schon sehr interessant für mich.

Persönliche Erfahrung nicht, aber einen Link kann ich dir schicken: https://geizhals.eu/?cat=nb&xf=11049_22~9690_Renoir

 

[Jesterfox]

Das ging auch schon früher via Shareware. :-)
Außerdem heißt Open-Source ja nicht, das man kein Geld dafür verlangen darf.

Naja... mehr schlecht als Recht, es hat schon seinen Grund weshalb sich Kopierschutz und DRM durchgesetzt hat, Dinge die sich nicht mit Open Source vertragen.

Klar kann man mit Open Source auch Geld verdienen, deshalb hab ich speziell den Consumer-Markt angesprochen, da kann man etwas schwerer mit Support-Verträgen und ähnlichem kommen wie es bei gewerblicher Software der Fall ist. Auch dass da Leute sich zusammenschließen und Geld in die Hand nehmen für ein spezielles Feature ist eher weniger verbreitet... Software über Crowdfunding mal ausgenommen, aber auch da geht das Projekt meistens von den Entwicklern und nicht den Anwendern aus.

Gut. Du wirst jetzt sagen, das das alles keine typischen Enduser-Programme sind. Aber die gibts ja auch als Open-Source, wie LibreOffice oder Firefox.

Jepp, die sind eher für IT-Affine, das sind dann auch eher die Leute die an den Projekten auch selber mitarbeiten um ihre Features umgesetzt zu bekommen.

Firefox ist da so ne Schnittmenge, einen Browser braucht irgendwie jeder ;-) LibreOffice hat irgendwie den Glücksfall dass da Sourcecode spendiert wurde und es Firmen gibt die da mit Geld dahinter stehen.

Mein Lieblingsbeispiel ist da immer Gimp, oder allgemein das Problem mit ner guten Bildbearbeitung im OS Bereich... Gimp kann viel, aber nicht unbedingt alles und ist seltsam zu bedienen. Da kauf ich mir lieber einen PaintShop Pro, damit komm ich besser klar.

Klar ist CS auch nicht immer Problemfrei und orientiert sich auch nicht automatisch immer an allen Kunden (Hust Windows Hust), aber es steckt da einfach der Druck dahinter am Markt zu bestehen. Den hat man bei vielen OS Projekten (leider) nicht.

Ich persönlich finde das ja immer befremdlich. :-) Also wozu ein Computer zulegen, wenn man den nicht programmieren will. Gerade das macht ihn doch aus.

Jein... es gibt genug Gründe einen Computer nur mit "fertiger" Software zu verwenden, einfach weil es keine vernünftige Alternative dazu gibt. Statt dem Synthesizer könnt ich mir auch einfach eine Anlage und CDs mit der Musik kaufen... aber was gibts als Alternative für Bildbearbeitung? Ok, von Hand zeichnen... Aber das ist einfach nicht vergleichbar. Für Computerspiele sind Konsolen auch nicht immer eine Alternative wegen unterschiedlichem Angebot an Spielen und anderer Peripherie.

 

[andy_m4]

es hat schon seinen Grund weshalb sich Kopierschutz und DRM durchgesetzt hat,

Hat es sich? Also ja. Bei Spielen fällt es auf. Windows selbst natürlich. Aber sonst?

Klar kann man mit Open Source auch Geld verdienen, deshalb hab ich speziell den Consumer-Markt angesprochen, da kann man etwas schwerer mit Support-Verträgen und ähnlichem kommen wie es bei gewerblicher Software der Fall ist.

Da will ich auch nicht unbedingt gegen anreden, da ich mich zu wenig da auskenne. Also klar. Ich sehe natürlich das es viele Closed-Source-Software gibt die auch verkauft wird und wo es nicht unbedingt gleichwertigen Ersatz als Open-Source gibt.

ibreOffice hat irgendwie den Glücksfall dass da Sourcecode spendiert wurde und es Firmen gibt die da mit Geld dahinter stehen.

LibreOffice und Firefox waren ja nur zwei Beispiele. Es gibt ja viele andere erfolgreiche Open-Source-Software die auch nicht unbedingt bei Computerspezialisierten zu finden sind. VLC, Veracrypt und einige andere.

Mein Lieblingsbeispiel ist da immer Gimp, oder allgemein das Problem mit ner guten Bildbearbeitung im OS Bereich... Gimp kann viel, aber nicht unbedingt alles und ist seltsam zu bedienen. Da kauf ich mir lieber einen PaintShop Pro, damit komm ich besser klar.

So schlimm ist GIMP gar nicht mehr. Das war schon mal viel schlimmer.
Zudem lässt sich GIMP gut automatisieren.

aber es steckt da einfach der Druck dahinter am Markt zu bestehen.

Jaein. Also von der Anwenderschaft angenommen zu werden ist halt nur Mittel zum Zweck. Wichtig ist es vor allem, das das Produkt Gewinn abwirft.
Das hast Du bei einem nicht-kommerziellen open-Source-Programm nicht. Das ist in erster Linie dem Anwender verpflichtet. Klar. Du hast recht. Nicht immer ist das zu merken, da in erster Linie die Programmierer gucken was ihre eigenen Bedürfnisse angeht. Dadurch hast Du häufig eine höhere Lernkurve. Dafür oftmals aber auch hohe Effizienz in der Bedienung.

Das beobachtet man oft. Viele "Klicki-Bunti"-Tools sind tatsächlich relativ leicht und intuitiv zu bedienen, werden aber schnell nervig, wenn man sie regelmäßig braucht.
Es hängt also stark davon ab, wie man ein Tool benutzt. Braucht man es nur ab und zu ist Klicki-Bunti besser weil eine lange Beschäftigung mit dem Tool würde sich auch gar nicht rentieren. Benötigst Du es regelmäßig, werden aber andere Qualitäten wichtiger. Und dann muss man halt gucken, was wo am besten befriedigt wird.

Das merkst Du auch schön bei Closed-Source-Software. Da sind nämlich nur Programme die sich an Laien richten einfach. Sobald es sich an professionelle Anwender richtet, sind auch die dann plötzlich nicht mehr einfach und intuitiv verwendbar.

es gibt genug Gründe einen Computer nur mit "fertiger" Software zu verwenden,

Ja. Mein Einwand war auch nicht wirklich ernst gemeint.

 

[karamba]

Was soll der Vorteil von so einer x86 Emulation auf ARM sein? x86 gibt's mit der gleichen Performance ebenfalls günstig und mit geringem Strombedarf.

 

[new Account()]

Was soll der Vorteil von so einer x86 Emulation auf ARM sein?

Man kann auf ARM switchen, auch wenn man ab und zu mal x86 Software braucht, wodurch man keine Einschränkungen hinsichtlich der Softwareauswahl hinnehmen muss.

@Jesterfox @andy_m4 Open Source ist vielleicht nicht ganz das Thema hier.

 

[Blutschlumpf]

Sieht düster für Intel aus.

Weil MS nen beta-Emulator auf den Markt wirft (wenn man ein einziges Notebook denn überhaupt als Markt bezeichnen kann)?
MS hat die XBox gebracht, für Sony und Nintendo sieht es nicht düster aus.
MS hat sein Smartphone-OS auf den Markt gepushed -> praller Sonnenschein bei Apple und Google.

 

[andy_m4]

Was soll der Vorteil von so einer x86 Emulation auf ARM sein?

Es geht weniger um Vorteil. Im Grunde geht es um die gleiche Geschichte wie bei der x86-Emulation beim Itanium. Man möchte in der Lage sein notfalls auch legacy-Anwendungen darauf zu fahren bis diese durch native Anwendungen ersetzt sind.

 

[new Account()]

Weil MS nen beta-Emulator auf den Markt wirft ([...])?

vorerst Beta
Weil MS ARM Gerätenutzung erlaubt, ohne auf x86 Software zu verzichten müssen.

wenn man ein einziges Notebook denn überhaupt als Markt bezeichnen kann

es gibt schon weitere Geräte

 

[Jesterfox]

Aber sonst?

Adobe? Oder auch der PaintShop Pro muss per Key online aktiviert werden. Dürft bei vielen kommerziellen Programmen so sein.

Jaein. Also von der Anwenderschaft angenommen zu werden ist halt nur Mittel zum Zweck. Wichtig ist es vor allem, das das Produkt Gewinn abwirft.
Das hast Du bei einem nicht-kommerziellen open-Source-Programm nicht. Das ist in erster Linie dem Anwender verpflichtet. Klar. Du hast recht. Nicht immer ist das zu merken, da in erster Linie die Programmierer gucken was ihre eigenen Bedürfnisse angeht. Dadurch hast Du häufig eine höhere Lernkurve. Dafür oftmals aber auch hohe Effizienz in der Bedienung.

Klar ist es bei den kommerziellen Programmen nur Mittel zum Zweck, aber oft genug funktioniert es ;-)

Bei Open Source ist es eben häufig so dass die Programmierer ihre Sicht einbringen, aber nicht die vom "Otto-Normal-User". Diese von dir angesprochene Automatisierbarkeit ist für den meist einfach nur Overkill. Der hat oft auch gar nicht die Masse an Aufgaben für die sich das lohnt. Wenn man aber ein Programm nur gelegentlich benutzt ist eine selbsterklärende GUI um so wichtiger, weil sich das über die Zeit keiner auswendig merken kann wie man so ein Programm per Kommandos bedient... den "IT-Nerds" ist das oft nicht klar weil sie diese Sicht auf ein Programm oft gar nicht kennen. Kommerzielle Unternehmen machen dafür dann Studien mit Anwendern oder saugen gleich direkt die Telemetrie ihrer Anwender ab.

Letzteres ist auch der Hauptzweck der Telemetrie bei Microsoft. Denen geht es nicht um Werbung, das ist nicht deren Geschäftsfeld (ok, so nebenbei betreiben sie da auch n bissl mit der Werbe-ID). Da geht es um die Optimierung der Software um besseren Anklang zu finden. Beispiel die Ribbons in Office, die basieren auf diesen Daten und die große Masse an Anwendern kommt damit (ok, nach evtl. etwas Umgewöhnung) auch besser klar als mit den alten unübersichtlichen Iconleisten (da Meckern vor allem wieder die "Nerds", das waren aber auch diejenigen die die Telemetrie abschalten... kein Wunder dass sie nicht berücksichtigt wurden ;-)

Ein OS Projekt wo das zumindest halbwegs so läuft und (auch nicht immer) funktioniert ist Firefox, einfach weil er sich über Spenden und seine Releveanz (Einkommen über Google) finanziert. Da müssen sie auch schauen dass sie ihre Anwender halten.

 

[andy_m4]

Adobe? Oder auch der PaintShop Pro muss per Key online aktiviert werden.

Ok. Gut zu wissen.
Ich persönlich würde ja solch gängelnde Software schon aus Prinzip nicht verwenden. Denn wenn man einmal anfängt sowas zu akzeptieren, ziehn die die Schlinge über die Jahre immer enger und enger.

Diese von dir angesprochene Automatisierbarkeit ist für den meist einfach nur Overkill. Der hat oft auch gar nicht die Masse an Aufgaben für die sich das lohnt. Wenn man aber ein Programm nur gelegentlich benutzt ist eine selbsterklärende GUI um so wichtiger, weil sich das über die Zeit keiner auswendig merken kann wie man so ein Programm per Kommandos bedient

Dagegen sag ich ja auch gar nichts. Wie schon gesagt finde ich beide Ansätze nachvollziehbar und beide haben ihre Berechtigung.

Letzteres ist auch der Hauptzweck der Telemetrie bei Microsoft. Denen geht es nicht um Werbung, das ist nicht deren Geschäftsfeld (ok, so nebenbei betreiben sie da auch n bissl mit der Werbe-ID). Da geht es um die Optimierung der Software um besseren Anklang zu finden.

Trotzdem wäre es nett, wenn sie den Nutzer die Wahl lassen würden ob er Telemetrie einschaltet oder nicht.

Da müssen sie auch schauen dass sie ihre Anwender halten.

Firefox verliert vor allem deshalb massiv Nutzer weil die irgendwelchen Scheiß machen, die der Nutzer gar nicht haben will. Da sieht man mal das Geld und Telemetrie nicht automatisch zu Software führt, die gut den Bedürfnissen der Nutzer entspricht.

 

[joshy337]

Es geht weniger um Vorteil. Im Grunde geht es um die gleiche Geschichte wie bei der x86-Emulation beim Itanium. Man möchte in der Lage sein notfalls auch legacy-Anwendungen darauf zu fahren bis diese durch native Anwendungen ersetzt sind.

Ja, ja. Dieser fromme Wunsch wird meist ein Wunsch bleiben.
Unter nicht-unixoiden Systemen gibt es traditionell viele interessante Programme, deren Entwicklung eingestellt wird.

Entweder weil die Firma dicht gemacht hat, weil der Programmierer sich anderen Interessen gewidmet hat. Oder, wie leider zu oft der Fall, diese Welt verlassen hat.

Anders als in der *nix-Welt üblich (ein Tool, eine Aufgabe) sind solche Programme aber auch oft vielfältig und "fertig entwickelt". Ohne Emulatoren sind diese daher nicht mehr lauffähig. Daher, auch im Angesicht des "digitalen Vergessen" unserer Zeit, ist es besser, wrnn Übergangslösungen bleiben dürfen.

Nicht's hält solange wie ein Provisorium. 😉

 

[Hayda Ministral]

@Hayda Ministral
Humor hab ich schon

Ach so. Dann sorry, es mir war nicht bewußt dass Du als Opfer des angefaulten Fallobstes am Stockholm-Syndrom leidest und daher jede nicht genehme Äußerung gerne unterlassen sehen möchtest weil Dich das beschäftigen mit den Realitäten zu sehr stressen würde.

Hier gehts aber nicht um angefaultes Fallobst sondern um Windows on Arm. Und das ist für mich erkennbar klar im freien Fall der sich mit der X64-Emulation (falls sie jeh kommt, wäre nicht das erste Mal das MS mit hohlen Sprüchen auf Dummenfang geht) noch beschleunigen wird.

Ergänzung (2. Oktober 2020)

Das merkst Du auch schön bei Closed-Source-Software. Da sind nämlich nur Programme die sich an Laien richten einfach. Sobald es sich an professionelle Anwender richtet, sind auch die dann plötzlich nicht mehr einfach und intuitiv verwendbar.

So wie Visual Studio (CS) im Vergleich mit Eclipse (OS)? War es das was Dir als Beispiel auf der Zunge lag?
(wer Sarkasmus oder Humor zu bemerken glaubt irrt. Ich verfüge über keinerlei Humor von dem ich wüßte)

 

[HITCHER_I]

Dass man andere CPU-Architekturen mit natürlich ganz anderen Befehlssätzen emulieren kann, ist ja schon lange bekannt. Ich habe mal zB. mit einem 32-Bit Prozessor einen x86-64 emuliert, mit qemu, und zwar nur 2GB RAM, aber es geht noch besser, man kann ja ua. auch eine ARM CPU emulieren.
Nur wird dabei so viel Rechenleistung verschwendet, dass am Ende auf dem Gast-System fast nichts mehr für sinnvolle Arbeit übrig bleibt.
Einfach mal zB. mit 7-Zip testen, und eine ISO Datei komprimieren, mit nativen ARM Code, und dann mit emulierten für x86-64. Wäre nicht verwundert, wenn man 3/4 seiner Rechenleistung einbüßt.

 

[andi_sco]

Gibt es ein Lizenzabkommen zwischen Microsoft und Intel damit diese die Technologien von INTEL emulieren können?

64 Bit ist AMDs Feld, oder sehe ich das Falsch?

 

[Kazuya91]

Ach so. Dann sorry, es mir war nicht bewußt dass Du als Opfer des angefaulten Fallobstes am Stockholm-Syndrom leidest und daher jede nicht genehme Äußerung gerne unterlassen sehen möchtest weil Dich das beschäftigen mit den Realitäten zu sehr stressen würde.

Ich glaube der einzige mit einem Syndrom bist du. Im Gegensatz zu dir, habe ich meine Aussagen begründet. Du bist einfach nur ein Troll und pöbelst nur. Da helfen auch deine krampfhaften Umformulierungen nicht. Ich hab hier nur meine Meinung geäußert und schon bist du aus deinem Loch gekrochen und beleidigst mich weil dein Witz einfach schei*e war. Ist gut, iss ein Snickers und belästige mich nicht weiter.

Dass jemand sich wegen meiner Aussage, dass ARM irgendwann einen größere Marktverbreitung in den nächsten Jahren erfahren wird, so reagiert und mir irgendwelche Syndrome unterstellt und beleidigend wird.... Echt nicht zu fassen. Ich schäme mich gerade fremd für dich.

 

[andi_sco]

es gibt schon weitere Geräte

Die da wären?
Mir fällt auf Anhieb nur das Galaxy Book ein

 

[ameisenbaer]

Beispielsweise Parallels unterstützt das Apple Virtualisierungsframework um ein ARM Linux zu virtualisieren. Nur eine Frage der Zeit bis Win10onARM dort reinkommt.

Das ist dann vermutlich aber keine "generische ARM-Architektur" für VMs sondern durchgeschleiftes "Apple-ARM". Dann sind wir wieder bei den Treiber- und Kompatibilitätsproblemen...