Wo entsteht das Geld?

[Onkelhitman]

AW: Wo entsteht das Geld

Nur die EZB kann dem Kreislauf Geld entziehen oder zuführen. Und dies geschieht kontrolliert mit dem Bsp als Maßstab. Die EZB ist als kontrollierendes Organ für die Geldmenge entscheidend. Sie legt die im Umlauf befindliche Geldmenge fest und berücksichtigt dabei wirtschaftliche Faktoren. Ziel ist es, eine gesunde Inflation von 2%. Dieses Geld geht zwar als Kredit in Umlauf , aber dafür werden reale werte verpfändet (hypotheken, sicherheiten)

Bei WEM in Umlauf? Von WEM die Hypotheken und Sicherheiten?

Die privaten Banken reichen das Geld nur durch und verdienen an der Dienstleistung. Der Preis für diese Dienstleistung nennt sich Zins.Sie hat zu keinem Zeitpunkt ein Eigentum, sie ist nur ein durchlaufender Posten. Alles Geld was durch die Finger der Bank läuft, kommt irgendwo her.

Woher?

Der Schuldner braucht 1000€. Die Bank leiht dem Schuldner 1000€ für 1% Zinsen. Die Bank leiht sich Zinslos Geld von der EZB. Ergo: Der Schuldner schuldet der Bank 1010€. Die Bank hat eine Nettoeinnahme von 10€. Die EZB geht leer aus. Die Bank bekommt von Nichts etwas. Der Schuldner bekommt etwas geliehen.

gründe ne bank und gib deinen eltern endlose kredite zu 100% zinsen. das geld kannste denen ja von dem von dir geschaffenen geld wiedergeben. und warum wissen die banken und regierungen das nicht, dass die einfach so pleite gehen?

Ein für mich durchaus mögliches Szenario. Aus diesem Grund:

im klartext: hinter dem buchgeld stehen entweder zentralbankkredite, eigenkapital oder aktiva. die bank erschafft nicht willkürlich geld aus dem nichts. es sind immer werte da, die hinter dem geld stehen.

Die Bank hat ja gar kein Geld.

Warum brauchen Banken noch Kunden?!? Warum zahlen Banken Sparer Zinsen? Warum haben Banken Angst, dass eine Panik ausbricht und die Kunden die Konten räumen?

Ich würde einfach ganz andere Fragen stellen.
Und zwar sind mir einige Dinge noch nicht klar und deswegen versuche ich mal zusammenzufassen und zu verstehen was Sache ist:

wer bezahlt also die bankangestellten? wer unterhält die filialen? finanziert die server für die buchführung? und die tresore und sicherheitseinrichtungen um unsere sparguthaben zu schützen?

Und genau DAS ist meine Frage. Wie oben erklärt wurde ist es so:
Die EZB gibt die Geldmenge vor die im Umlauf ist. Jetzt verleiht die EZB das Geld demnach den Banken. Die Banken verleihen nun das Geld gegen Gebühren dem Schuldner.

Meine Bingofrage daher: Wofür zum Teufel brauchen wir dann noch die Banken? Warum sollen die Endkunden, also die Menschen, Kreditzinsen zahlen, Guthabenzinsen von den Banken bekommen? Wofür brauchen wir diese Banken?
Wenn die EZB das Geld den Banken gibt, die damit Zinsen einfordern und geben, warum gibt die EZB nicht Geld an die Endkunden Zinsfrei ab? Die Banken bekommen es doch auch Zinsfrei.

Das ist der Unterschied nicht wahr? Die Banken dürfen aktiv mit dem Geld spekulieren, das, was die EZB eben nicht tut. Aus diesem Grund bekommt die Bank immer wieder ein Startkapital. Obwohl sie ansich ja gar nichts besitzt. Durch die Zinsen deckt die Bank ihre Kosten. Soweit so klar.
Wovon wird denn die EZB bezahlt? Also von den Banken ja nicht, immerhin bekommen die Banken das Geld kostenlos von der EZB. Die Banken können ja auch nichts an die EZB zahlen, sie haben ja nichts.

Nun leiht sich also die Bank 100 Milliarden von der EZB und verleiht diese weiter. Bekommt 1% vom Kunden. Sie bekommt also 101 Milliarde zurück, und gibt die 100 Milliarden der EZB zurück. Die 1 Milliarde wird dann zur Kostendeckung genutzt. Das heißt die Angestellten werden bezahlt, die Fillialen die gebaut werden werden davon bezahlt, der Vorstand wird bezahlt, und und und. Mit den restlichen Geldern wird eine Rücklage gebildet. Und die Rücklage besteht aus: Weiteren Banken. Expansion. So wie unsere Wirtschaft ja wachsen muss.

Und auf der anderen Seite:
Die Bank vergibt unsichere Kredite, die nicht gedeckt sind. Sie leiht sich Geld von der EZB, 500 Milliarden. Und das Geld ist zufällig weg. Wer kommt jetzt auf? Die Bank nicht, sie KANN die 500 Milliarden ja gar nicht aufbringen. Der Bankkunde hat alles verloren. Die Bank geht aber nicht pleite. Die Bank bekommt nun WIEDER 500 Milliarden von der EZB.

Kann mir jemand DIESE Logik einmal erklären? Die EZB erzeugt das ja nicht aus dem Nichts oder? Die EZB nutzt dafür Aktiva. Das heißt Besitz. Von wem? Na vom Bürger. Wer sonst? Seine Steuern, seine Abgaben.

Das heißt für mich:
Doch. Eine Bank zu "erzeugen" ist einfach. Denn man braucht kein Geld. Das Geld kommt von der EZB. Die Bank bekommt Geld wenn sie Zinsen zurück bekommt. Der Bank passiert nichts, wenn das Geld weg ist. Denn WENN das Geld weg ist, bekommt die Bank wieder neues Geld. Wer das finanziert? Wir. Wer die Zinsen bezahlen muss? Wir. Wer demnach alles bezahlt: Wir. Und wir bezahlen damit die Banken.

Und was ohne die Banken wäre? Gar nichts. Die EZB könnte das Geld verleihen. Tut sie doch jetzt auch. Aber jetzt gibt sie es kostenlos den Banken. So würde sie es kostenlos den Bürgern geben. Aber er ist ja nicht "mündig genug". Wie es scheint.

Das heißt, tatsächlich, wir bezahlen die Banken. Wir bezahlen die EZB. Und wir haften mit UNSEREN Aktiva letztlich, wenn die Banken gerettet werden. Die UNSER Geld verschleudert haben. Und daher frage ich: Wofür die Banken?

 

[ThomasK_7]

AW: Wo entsteht das Geld

Und da ist doch auch die Prämisse: Du schreibst auch "zukünftig erwirtschaftet werden muss". Es wird darauf gewettet, dass der eh schon überlastete Schulze noch 5 Stunden mehr im Monat arbeitet, um die Zinsen von Rupert Murdoch einzubringen.

Sagen wir es ist der 1.12.2013 und die Zinsen Rupert Murdochs stehen fest. Sie müssen erwirtschaftet werden. Nun braucht Schulze einen Monat um die Zinsen zu erwirtschaften. Während dieser Zeit fallen neue Zinsen und Zinseszinsen an. Am 1.1.2014 muss Schulze zB wieder zusätzliche 4 Stunden arbeiten um dies zu erwirtschaften. Und so weiter und so fort.

Um auf Dein Beispiel mit Herrn Schulze einzugehen: Herr Schulze arbeitet 4 oder 5 Stunden mehr und in dieser Zeit entstehen mehr Waren/Güter/Dienstleistungen durch ihn. Diese Mehrgüter/Mehrwaren/Mehrdienstleistungen erhöhen den allgemeinen Bestand an jenen = Erhöhung des BIP = Wirtschaftswachstum.

Für seine Mehrarbeit wird Herr Schulze auch entlohnt = höheres persönliches Einkommen für neue Konsumausgaben o.ä.
Für den Mehrabsatz wird der Unternehmer mehr Erlöse erhalten und damit nach Abzug der Produktionskosten gewöhnlich seinen Gewinn steigern = höhere Unternehmensgewinne = höhere Gewinnausschüttungen oder Reinvestitionsmöglichkeiten --> zukünftiges Wirtschaftswachstum.

In der Praxis wird die Mehrarbeit auch durch Neueinstellungen sichergestellt und dies ist auch die politisch gewollte Auswirkung (Erhöhung der Beschäftigungsrate).

Ergänzung (26. November 2013)

Meine Bingofrage daher: Wofür zum Teufel brauchen wir dann noch die Banken? Warum sollen die Endkunden, also die Menschen, Kreditzinsen zahlen, Guthabenzinsen von den Banken bekommen? Wofür brauchen wir diese Banken?
Wenn die EZB das Geld den Banken gibt, die damit Zinsen einfordern und geben, warum gibt die EZB nicht Geld an die Endkunden Zinsfrei ab? Die Banken bekommen es doch auch Zinsfrei.

Genauso kann man fragen: Warum/Wofür brauchen wir Groß - und Einzelhandel? Warum verkaufen die Hersteller ihre Waren/Güter/Dienstleistungen nicht direkt an die Verbraucher ?

Wenn Du mir diese Fraqen beantwortest, dann beantworte ich auch Deine gleichgelagerten Fragen zu den Banken .

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

Bei WEM in Umlauf? Von WEM die Hypotheken und Sicherheiten?

na bei jedem der geld hat. bei dir, bei mir, bei unseren chefs, bei den banken... und hypotheken und sicherheiten von den kreditnehmern. das können sowohl privatleute als auch unternehmen sein.

Woher?

ezb, anleger, aktiva (siehe wiki-link).

Die Bank hat ja gar kein Geld.

naja sie haben eigenkapital, aber darauf willst du wohl nicht hinaus. nein banken sind da eher wie handelsunternehmen. sie verkaufen die waren/kredite an endkunden und beziehen diese vorher vom hersteller/ezb.

Wenn die EZB das Geld den Banken gibt, die damit Zinsen einfordern und geben, warum gibt die EZB nicht Geld an die Endkunden Zinsfrei ab? Die Banken bekommen es doch auch Zinsfrei.

wäre durchaus möglich das ganze bankwesen zu verstaatlichen, aber wir haben die banken nunmal. vorteil: die banken tragen auch das risiko (was sie sich aber fürstlich bezahlen lassen).
ich bin kein freund der banken und es gibt einige berechtigte kritikpunkte, nur aktuell unterhalten wir uns ja über den istzustand, und da gibt es die banken
aber drehen wir die frage doch einfach mal um: wenn die banken das geld selbst machen und die geldmenge selbst bestimmen können, warum brauchen wir dann eine ezb? die würde doch gar keinen zweck erfüllen?

Das ist der Unterschied nicht wahr? Die Banken dürfen aktiv mit dem Geld spekulieren, das, was die EZB eben nicht tut. Aus diesem Grund bekommt die Bank immer wieder ein Startkapital. Obwohl sie ansich ja gar nichts besitzt.

da steckt glaub ich ein kleiner fehler drin: die bank bekommt das geld nicht beliebig und nicht zur eigenen verwendung. es gibt strikte vorgaben und auflagen. sogar wie sie immobilien bewerten und beleihen dürfen ist streng geregelt.
sie können nicht einfach hingehen, milliarden von euro bei der ezb abholen und damit an der börse zocken und wenns weg is, shice egal, holen wir uns einfach noch mehr geld von der ezb. wie auch beim normalen kredit, müssen den bankkrediten sicherheiten gegenüberstehen.

Diese Sichtguthaben bei der Zentralbank (Zentralbankguthaben) räumt die Zentralbank den Geschäftsbanken gegen Einräumung von Sicherheiten und Zahlung eines Zinses ein – ähnlich Krediten der Geschäftsbanken gegenüber Nichtbanken (Unternehmen, private Haushalte, öffentliche Hand).

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldschöpfung

Nun leiht sich also die Bank 100 Milliarden von der EZB und verleiht diese weiter. Bekommt 1% vom Kunden. Sie bekommt also 101 Milliarde zurück, und gibt die 100 Milliarden der EZB zurück. Die 1 Milliarde wird dann zur Kostendeckung genutzt. Das heißt die Angestellten werden bezahlt, die Fillialen die gebaut werden werden davon bezahlt, der Vorstand wird bezahlt, und und und. Mit den restlichen Geldern wird eine Rücklage gebildet. Und die Rücklage besteht aus: Weiteren Banken. Expansion. So wie unsere Wirtschaft ja wachsen muss.

soweit richtig bis auf die rücklagen, die sind zur prozentualen absicherung ihrer kredite. wenn einer platzt, geht das zu lasten der rücklagen.

Die Bank vergibt unsichere Kredite, die nicht gedeckt sind. Sie leiht sich Geld von der EZB, 500 Milliarden. Und das Geld ist zufällig weg. Wer kommt jetzt auf? Die Bank nicht, sie KANN die 500 Milliarden ja gar nicht aufbringen.

das ist strickt geregelt. es gibt eine reserve und eigenkapital der bank, die auch die möglichen kredite der bank limitieren. außerdem gelten bestimmte auflagen bei den sicherheiten. sollte trotz aller vorsicht ein kredit platzen, so wird das aus den rücklagen und zur not dem eigenkapital der bank gedeckt.

Zur Bestimmung der Höhe der verpflichtenden Mindestreserve wird der sogenannte Mindestreservesatz r_{SE} von den Zentralbanken bestimmt. Er bezeichnet das proportionale Verhältnis zwischen der Mindestreserve und dem Volumen an Sichteinlagen, das Geschäftsbanken dem Nichtbankensektor ausgestellt haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestreserve
das problem für die banken dabei: erhöhen sie die mindestreserven, können sie mehr kredite vergeben aber haben selbst weniger geld, mit dem sie selbst arbeiten können.

Die EZB erzeugt das ja nicht aus dem Nichts oder? Die EZB nutzt dafür Aktiva. Das heißt Besitz. Von wem? Na vom Bürger. Wer sonst? Seine Steuern, seine Abgaben.

doch, die ezb erzeugt tatsächlich das geld. naja vllt nicht unbedingt aus dem nichts, es muss ja das bruttosozialprodukt konstant wiederspiegeln. die ezb ist eine staatliche, besser gesagt euro-staatliche institution, kein eigenständiges unternehmen und schon gar nicht eine privatwirtschaftliche bank. sie gehört sozusagen uns allen als bürger des euroraums und unser aller bruttosozialprodukt ergibt quasi ihr bzw unser aller geld... gibt sie weniger geld raus, ist das geld im umlauf mehr wert, weil dem mehr güter gegenüberstehen, gibt sie mehr raus, verteilen sich die güter auf mehr geld...
inflation und deflation brauchen wir denke ich nicht zu behandeln, oder?

die letzten absätze stimmen so nicht. dass die frau merkel sich zur rettung der banken entschieden hat, ist nicht das, was normal eintritt. eigentlich wären die alle bankrott und weg gewesen. nur aufgrund des ausmaßes hat frau merkel entschieden, dass es weniger schädlich wäre, die banken zu retten, damit nicht alle menschen ihre sparguthaben verlieren, weil die banken pleite sind. über die richtigkeit dieser entscheidung sollten wir aber glaube ich nicht an dieser stelle diskutieren, da das ein politikum für sich ist.

 

[Onkelhitman]

AW: Wo entsteht das Geld

Ok, ich verstehe.
Letztlich muss es sowieso der Endkunde, also wir bezahlen.

Der Großhandel bezahlt den Lieferanten. Der Einzelhandel bezahlt den Großhandel und den Lieferanten. Der Kunde bezahlt den Einzelhandel, den Großhandel und den Lieferanten. Der Kunde wird bezahlt durch die Unternehmen für die er arbeitet. Kreislauf.

Soweit ok. Was wäre wenn ein Großhandel zuviel kauft und dadurch konkurs geht? Dann passiert dies doch oder?

Was passiert jedoch im Geldsektor? Die Bank wird gerettet. Von wem? Von jedem von uns. Das wäre doch so, als wenn wir durch unsere Steuern die Autoindustrie bezahlen (Abwrackprämie). Als wenn wir die Milchbauern bezahlen würden (indem wir die Milch subventionieren). Als wenn wir die Energiekonzerne bezahlen würden (Stromsubventionen, Leitungsverlegung, Lagerung des Atommülls). Als wenn wir eben als Bürger alles bezahlen würden.

@Lübke

die letzten absätze stimmen so nicht. dass die frau merkel sich zur rettung der banken entschieden hat, ist nicht das, was normal eintritt. eigentlich wären die alle bankrott und weg gewesen. nur aufgrund des ausmaßes hat frau merkel entschieden, dass es weniger schädlich wäre, die banken zu retten, damit nicht alle menschen ihre sparguthaben verlieren, weil die banken pleite sind. über die richtigkeit dieser entscheidung sollten wir aber glaube ich nicht an dieser stelle diskutieren, da das ein politikum für sich ist.

Doch. Das ist diskussionswürdig. Denn was passiert, wenn dieser Fall noch einmal eintritt? Zahlen dann wieder alle dafür, dass die Banken das Geld verpulvert haben?

Ich habs schonmal woanders geschrieben: Wir gründen eine Bank und puffen da diese 500 Milliarden, die zur Bankenrettung genutzt wurden da rein. Und dann? Mit diesem Geld werden die Sparguthaben gerettet. Aber wer bezahlt die 500 Milliarden? Eben. Wir. Also zahlen wir 500 Milliarden für unsere eigenen 500 Milliarden . Weil das jemand verpufft hat, füllen WIR das Geld wieder auf. Wenn wir das so können, dann machen wir das doch jedes Jahr. 500 Milliarden sind im Ausland draufgegangen könnte man demnach sagen, und die fehlen. Deswegen ist unsere Schuld um 500 Milliarden gestieben. Soweit richtig? Und wer sagt, dass nicht in pfff 5 Jahren die Banken wieder ins Ausland investieren und dann WIEDER 500 Milliarden weg sind? Die Regelungen scheinen demnach doch nicht so gut zu laufen.

Und genau das meine ich ja. Jetzt erstellen wir ne Bank, und wir haben folgende Konditionen:
Zinsen für Anleger: 5%. Zinsen für Kredite: 6%.
Jetzt kommen unsagbar viele Menschen zu uns und legen ihr kleines Erspartes für 5% bei uns an. Kredite funktionieren gut, und wir nehmen Geld ein. Von den 1% Unterschied zahlen wir unsere Mitarbeiter aus. Sonst betreiben wir keine Geschäfte.

Jetzt verzockt sich einer unserer Kreditnehmer. Und geht Bankrott. Er wird zahlungsunfähig. Wir haben auf einmal 1 Milliarde minus. Aber nicht wir als Bank, sondern eigentlich ja die Anleger mit 5%. Wir als Bank und Bankangestellte wurden ja bezahlt. Uns kann demnach nichts passieren als eine evtl. Arbeitslosigkeit. In der Zeit haben wir gut verdient.

Und jetzt kommt die Merkel und sagt: Ja, aber ihr habt ja 5 Millionen Deutsche Kunden die ihr Geld auf euren Banken haben, das kann ich nicht zulassen, ihr bekommt nun die eine Milliarde.

Und nun? Das ist doch genau das oder? Ob nun 1 Milliarde, oder 500 Milliarden, die kommen doch wiederum aus unserer Tasche. Genausogut könnte man die "Bürgerbank" eröffnen mit unserem Geld, und es eben nur auf Zinsen festlegen und auf kleine Summen, sodass im Falle des Falles ein evtl. Verlust gering wäre.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Bei WEM in Umlauf? Von WEM die Hypotheken und Sicherheiten?


Und genau DAS ist meine Frage. Wie oben erklärt wurde ist es so:
Die EZB gibt die Geldmenge vor die im Umlauf ist. Jetzt verleiht die EZB das Geld demnach den Banken. Die Banken verleihen nun das Geld gegen Gebühren dem Schuldner.

Die EZB gibt nur die Geldbasis vor. Durch Geldschöpfung wächst die umlaufende Geldmenge.

Meine Bingofrage daher: Wofür zum Teufel brauchen wir dann noch die Banken? Warum sollen die Endkunden, also die Menschen, Kreditzinsen zahlen, Guthabenzinsen von den Banken bekommen? Wofür brauchen wir diese Banken?
Wenn die EZB das Geld den Banken gibt, die damit Zinsen einfordern und geben, warum gibt die EZB nicht Geld an die Endkunden Zinsfrei ab? Die Banken bekommen es doch auch Zinsfrei.

Bereits die Geschäftsbanken müssen Zinsen an die Zentralbank zahlen - zumindest in normalen Zeiten. Umsonst gibts für die auch nichts von der Zentralbank. Die Banken sind nicht zuletzt dafür da, das Geld an denjenigen zu verleihen, dessen Vorhaben am rentabelsten erscheint. Der Zins ist dann auch Entschädigung für das Risiko dabei, denn nicht alle Firmengründungen, Investitionen etc denen Kredit gewährt wird, sind im Ende auch erfolgreich und können den Kredit begleichen. Prinzipiell könnte das alles auch die Zentralbank oder der Staat alleine machen. Aber in der Marktwirtschaft geht man numal davon aus, dass viele private Akteure (=der Markt) besser Entscheidungen treffen, als Vater Staat.

Das ist der Unterschied nicht wahr? Die Banken dürfen aktiv mit dem Geld spekulieren, das, was die EZB eben nicht tut. Aus diesem Grund bekommt die Bank immer wieder ein Startkapital. Obwohl sie ansich ja gar nichts besitzt. Durch die Zinsen deckt die Bank ihre Kosten. Soweit so klar.
Wovon wird denn die EZB bezahlt? Also von den Banken ja nicht, immerhin bekommen die Banken das Geld kostenlos von der EZB. Die Banken können ja auch nichts an die EZB zahlen, sie haben ja nichts.

Nein, die Geschäftsbanken bekommen nichts umsonst! Um Geld von der Zentralbank zu bekommen müssen diese ganz bestimmte Sicherheiten, sprich bestimmte Wertpapiere bei der Bank hinterlegen. Momentan zahlen Banken im Euroraum zwischen 0,25 und 0,75% Zinsen. Die EZB wird also von den Geschäftsbanken finanziert und erwirtschaftet dabei in der Regel auch einen Überschuss, den sie an den Finanzminister überweist.

Nun leiht sich also die Bank 100 Milliarden von der EZB und verleiht diese weiter. Bekommt 1% vom Kunden. Sie bekommt also 101 Milliarde zurück, und gibt die 100 Milliarden der EZB zurück.

Soviel bekommen sie nur zurück, wenn es zu keinerlei Ausfällen kommt. Eher unrealistisch. Und, wie gesagt, sie muss Zinsen an die EZB zahlen.

Und auf der anderen Seite:
Die Bank vergibt unsichere Kredite, die nicht gedeckt sind. Sie leiht sich Geld von der EZB, 500 Milliarden. Und das Geld ist zufällig weg. Wer kommt jetzt auf? Die Bank nicht, sie KANN die 500 Milliarden ja gar nicht aufbringen. Der Bankkunde hat alles verloren. Die Bank geht aber nicht pleite. Die Bank bekommt nun WIEDER 500 Milliarden von der EZB.

Nein, wenn die Geschäftsbank die 500 Milliarden nicht abfedern kann ist sie pleite. Wenn man Kunde dieser Bank war und dort ein Sparbuch hatte, hat man nun ein Problem, da das nun auch zu Insolvenzmasse gehört, wie bei jeder anderen Unternehmenspleite auch (mal von der Einlagensicherung abgesehen). Die Bank bekommt auf jeden Fall nicht einfach wieder 500 Milliarden € von der EZB!

Nur in Ausnahmesituationen, wie beispielsweise während einer Finanzkrise, in der das Vertrauen in den Markt verschwunden ist und daher auch gesunde und solide Banken von der Pleite bedroht sind, kann die EZB durch diverse Maßnahmen den Finanzsektor stützen. Ähnliches gilt, wenn eine Bank von der Pleite bedroht ist, die so wichtig ist, das sich die Wirtschaft einen Zusammenbruch nicht leisten kann ("too big too fail"). Dann kann auch die Regierung als Bankenretter einspringen.

Kann mir jemand DIESE Logik einmal erklären? Die EZB erzeugt das ja nicht aus dem Nichts oder? Die EZB nutzt dafür Aktiva. Das heißt Besitz. Von wem? Na vom Bürger. Wer sonst? Seine Steuern, seine Abgaben.

Nein, die Aktiva der Banken sind hauptsächlich Währungsreserven und die Wertpapiere, die die Banken hinterlegen um sich Geld leihen zu können (Stichwort: Zentralbankbilanz). Und ja, die EZB kann eben doch Geld aus dem Nichts erzeugen!

Das heißt für mich:
Doch. Eine Bank zu "erzeugen" ist einfach. Denn man braucht kein Geld. Das Geld kommt von der EZB. Die Bank bekommt Geld wenn sie Zinsen zurück bekommt. Der Bank passiert nichts, wenn das Geld weg ist. Denn WENN das Geld weg ist, bekommt die Bank wieder neues Geld. Wer das finanziert? Wir. Wer die Zinsen bezahlen muss? Wir. Wer demnach alles bezahlt: Wir. Und wir bezahlen damit die Banken.

Nein, siehe oben!
Du vermischt hier ziemliche die grundlegende Funktionsweise unserer Geldwirtschaft mit den Reaktionen auf die Finanzkrise.

 

[Onkelhitman]

AW: Wo entsteht das Geld

Also die Banken zahlen Geld an die EZB. Ok,wusste ich nicht, ging bisher noch von keinem aus seit Post 176 (tut mir Leid wenn ich da viel überlesen habe was evtl. wichtig war). Somit erübrigt sich die Frage der Aufwandsentschädigung der EZB.

Die Banken vergeben nun Kredite und geben Guthabenzinsen raus, und häufen ihrerseits Aktiva an, welche sie entweder ausgeben können als weitere Kredite, oder nicht.

Die Banken müssen nicht gerettet werden, aber WENN es schlimm steht, retten wir sie doch. Also gibt es keine Konsequenzen oder?

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Ok, ich verstehe.
Und genau das meine ich ja. Jetzt erstellen wir ne Bank, und wir haben folgende Konditionen:
Zinsen für Anleger: 5%. Zinsen für Kredite: 6%.
Jetzt kommen unsagbar viele Menschen zu uns und legen ihr kleines Erspartes für 5% bei uns an. Kredite funktionieren gut, und wir nehmen Geld ein. Von den 1% Unterschied zahlen wir unsere Mitarbeiter aus. Sonst betreiben wir keine Geschäfte.

Jetzt verzockt sich einer unserer Kreditnehmer. Und geht Bankrott. Er wird zahlungsunfähig. Wir haben auf einmal 1 Milliarde minus. Aber nicht wir als Bank, sondern eigentlich ja die Anleger mit 5%. Wir als Bank und Bankangestellte wurden ja bezahlt. Uns kann demnach nichts passieren als eine evtl. Arbeitslosigkeit. In der Zeit haben wir gut verdient.

Stell dir vor, BMW geht pleite. Was passiert? BMW sperrt zu, die Angestellten sind arbeitslos und die Verluste werden von den Eigentümern, Aktionären sowie Zulieferern, die noch offene Rechnungen haben getragen. Genauso läufts bei der Bank.

Und jetzt kommt die Merkel und sagt: Ja, aber ihr habt ja 5 Millionen Deutsche Kunden die ihr Geld auf euren Banken haben, das kann ich nicht zulassen, ihr bekommt nun die eine Milliarde.

Nein, das Geld bekommt nicht die Bank sondern die Kunden der Bank - also in deiner Rhetorik "wir". Die Bank ist danach immernoch pleite. Einzig Leute, die ein Guthaben bei der Bank hatten, bekommen ihren Verlust unter bestimmten Voraussertzungen von der Frau Merkel ersetzt. Diese Einlagensicherung ist der einzige Unterschied zum BMW Beispiel. An der Pleite ändert sich aber nichts.

 

[Onkelhitman]

AW: Wo entsteht das Geld

Also die Bank hat von den 500 Milliarden nichts bekommen, sondern die Anleger der Banken? Und diese Anleger haben sich diese 500 Milliarden vom eigenen Geld gegeben? Denn es muss ja woher kommen.

Warum demnach nicht die Banken platt gehen lassen? Hätte doch keine Auswirkung gehabt.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Also die Banken zahlen Geld an die EZB. Ok,wusste ich nicht, ging bisher noch von keinem aus seit Post 176 (tut mir Leid wenn ich da viel überlesen habe was evtl. wichtig war). Somit erübrigt sich die Frage der Aufwandsentschädigung der EZB.

Die Banken vergeben nun Kredite und geben Guthabenzinsen raus, und häufen ihrerseits Aktiva an, welche sie entweder ausgeben können als weitere Kredite, oder nicht.

Die Banken müssen nicht gerettet werden, aber WENN es schlimm steht, retten wir sie doch. Also gibt es keine Konsequenzen oder?

Jetzt kommen wir der Sache näher: Vielfach wird derzeit kritisiert, dass Teile unseres Finanzsystems schlecht organisiert sind. In der Marktwirtschaft soll man ja von seiner Arbeit profitieren aber auch für seine eigenen Fehler büßen. Wenn nun eine Bank, die stark vernetzt und groß ist in Schwierigkeiten kommt, und man befürchtet, dass eine Pleite dieser Bank zu große Wellen schlagen würde, kommt der Staat in die Zwickmühle entweder die hohen Folgekosten der Pleite zu riskieren oder die Bank zu retten und sie für ihre Fehler zu belohnen.
Daher wird immer wieder versucht, Regularien zu finden, die verhindern, dass solche Situationen mit so großen Banken enstehen. Sprich, dass eine schlecht wirtschaftenden Bank genauo geräuschlos vom Markt verschwinden kann, wie ein schlecht geführter Kiosk oder was auch immer.
Diese Problematik hat aber wie gesagt zunächst nichts mit der grundlegenden Funktionswesens der Geldwirtschaft zu tun.

Sprich in der Regel sollten für Banken die gleichen Konsequenzen gelten wie für alle anderen Unternehmungen auch. Wenn dies nicht der Fall ist, bedeutet dies, dass der Finanzmarkt schlecht organisiert bzw reguliert ist. Aber Bankenrettungen sind eben nicht zwingend Teil des Systems.

 

[Onkelhitman]

AW: Wo entsteht das Geld

Ja natürlich. Die Bankenrettung ist eben nicht an der Tagesordnung. Wie eben ja auch die Rettung der deutschen Automobilindustrie nunmal nur eine Ausnahme war.

Die Frage für mich ist halt: Wer darf denn alles gerettet werden und wer nicht?

Keine Frage, haben Banken eine andere Auswirkung, da sie eben viele umfassen. Aber ist das Volk nicht auch schützenswert? Und daher das Geld nur dann wirklich wichtig, wenn auch das Volk dieses ausgeben kann? Wenn es genügend hat?

Das ist für den Thread aber wirklich zu weitläufig.

Könnte man demnach so den Thread zusammenfassen:

"Der Geldwert ist die Aktiva der Menschen in der EU (in unserem Fall, wegen der EZB), der Unternehmen und des Dienstleistungssektors, welcher durch das BSP der Länder als ein Volumen bestimmt wird, welches die EZB festlegt und den Banken als "Möglichkeit" zur Verfügung stellt." (somit demnach auch das Volumen des Besitzes der Banken ansich)

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

Mal ein simples Beispiel welches die Mindestreserve erklärt

Bilanz der Bank A zum 31.12.2009
Aktiva ........................................................................................................................ Passiva
Kasse 125 ........................................................................................................ Eigenkapital 5
............................................................................... Verbindlichkeiten gegenüber Kunden 120
Bilanzsumme 125

Verbindlichkeiten gegenüber Kunden 120 = Sparguthaben

Bsp. Mindestreserve 1%
Bilanz der Bank A zum 31.12.2010
Aktiva ........................................................................................................................ Passiva
Kasse 24 ........................................................................................................ Eigenkapital 5
............................................................................... Verbindlichkeiten gegenüber Kunden 120
Forderungen Zentralbank 1 ...................................
Forderungen gegenüber Kunden 100 ....................
Bilanzsumme 125

Hier hat ein Kunde ein Kredit über 100 aufgenommen, somit:
Forderung gegenüber Kunden 100
Forderung gegenüber Zentralbank 1 = die Mindestreserve


Bsp. Mindestreserve 25%
Bilanz der Bank A zum 31.12.2010
Aktiva ........................................................................................................................ Passiva
Kasse 25 ........................................................................................................ Eigenkapital 5
............................................................................... Verbindlichkeiten gegenüber Kunden 120
Forderungen Zentralbank 20 ...................................
Forderungen gegenüber Kunden 80 ....................
Bilanzsumme 125

Hier hat ein Kunde ein Kredit über 80 aufgenommen, somit:
Forderung gegenüber Kunden 80
Forderung gegenüber Zentralbank sind 20 da 25% Mindestreserve zu bildet ist

Die Mindestreserve ist somit eine Möglichkeit Banken einzuschränken was die Kreditvergabe betrifft. Jedoch müssen die Kredite weiterhin durch Kundeneinlagen gedeckt sein. Dies hebt die Mindestreserve nicht auf, im Gegenteil, die Mindestreserve selbst muss ebenfalls durch Kundeneinlagen gedeckt sein.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

@Onkelhitman: jap, die zusammenfassung passt imho

was die bankenrettung angeht: das ist eine politische einzelfallentscheidung und dabei sollte man imho das wohl der menschen als oberstes ziel setzen. wären tatsächlich alle spraguthaben der einfachen leute durch den bankrott weggewesen, war das handeln in meinen augen grundsätzlich richtig, allerdings hätte ich mir massive konsequenzen für die verantwortlichen gewünscht. hohe beteiligungen aus deren privatvermögen und massive gehaltskürzungen.
rettungen wie holzmann hingegen sind in meinen augen absoluter schwachsinn. soetwas ist nicht im interesse der allgemeinheit und ein nicht gerechtfertigter staatseingriff in die privatwirtschaft auf kosten der steuerzahler.

@_killy_: gute idee das mit den buchungssätzen zu veranschaulichen.

 

[Onkelhitman]

AW: Wo entsteht das Geld

Ah, halt Stop!

@_killy_
Müssten bei der 1% Mindestreserve nicht auf der Aktiva Seite noch 10 hin? Sonst sind es links 115 und rechts 125.

Die Mindestreserve wird also gar nicht von der Bank, sondern von der EZB getragen? Das bedeutet das Risiko von windigen Geschäften trägt die EZB, weil wenn die Bank diese Aktiva gar nicht hat, leiht sie sie sich von der EZB (zu Zinsen) und vermittelt weiter. Kann der Schuldner aber nicht zahlen, so würde die Bank daher pleite oder? Weil sie das Geld ja nicht bezahlen könnte.

Zinsausschüttungen für den Kunden kommen daher aus dem Eigenkapital der Bank. Und fließen dann (nach Abzug der Kosten) bei Krediten wieder zurück in diese. Ok soweit auch in Ordnung.

Das heißt, würde das Geld von den Banken verschleudert und "weg" sein (ist wie mit Energie, die kann man nicht vernichten sondern nur umwandeln), würde dann neues Geld von der EZB gedruckt werden, sie würden eine höhere Geldmenge erschaffen und dadurch den Geldwert senken. Sodass zwar das vorher gestellte Maximum ins (is für mich einfacher) Ausland ging, aber da wir ja dann hier kein Geld mehr hätten muss neues gedruckt werden. Somit steigt die Geldmenge (Hyperinflation?) und das Geld wäre weniger wert.

@Lübke
Ja mir stellt sich nur die Frage: Wann darf der Staat/die EU eingreifen und wann nicht? Ich meine, den Menschen in einigen Ländern (Deutschland mal ausgenommen) in der EU, denen geht es viel schlechter. Wäre denen mit solch einem Geld nicht eher geholfen? Stattdessen wird das Geld eben "investiert" indem jedem EU-Bürger mit Euro Geld entzogen wird. Denn der Euro basiert ja auf allen Euro-Ländern, nicht Eu-Ländern?

Naja das mit den Konsequenzen brauchen wir nicht zu diskutieren, die Politiker können ja auch sagen was sie wollen, nach ein paar Wochen ist das vergessen. (siehe Mindestlöhne, Krankenkassenbeitrag erhöht, keine Steuersenkung/Erhöhung etc. etc. etc.)

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

@ Onkel
Danke für den Hinweis, hatte die Kasse um 10 zu niedrig. Müssen natürlich 24 sein. Danke!

Aber die Mindestreserve wird von der Bank getragen. Diese muss für den Kredit ja auch noch bei der EZB Geld hinterlegen. In der Bilanz steht dann "Forderungen gegenüber Zentralbank".
Für 100 Kredit braucht die Bank somit 101 liquide Mittel. Die Verbindlichkeiten gegenüber Kunden sind ja die Sparguthaben der Kunden. Aus diesen muss die Bank sowohl den Kredit refinanzieren als auch die Mindestreserve.

Somit können Zentralbanken steuern, wieviel Kredite vergeben werden. Sie entziehen den Banken über die Mindestreserve zusätzlich Liquidität.

Extremes Beispiel: Mindestreserve 90%
-> somit kann eine Bank bei Kundeneinlagen von 100 nur 55 Kredit vergeben (von 55 Kredit 90% sind 49,5 somit wären dann die 100 aufgebraucht)

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Die Mindestreserve wird also gar nicht von der Bank, sondern von der EZB getragen? Das bedeutet das Risiko von windigen Geschäften trägt die EZB, weil wenn die Bank diese Aktiva gar nicht hat, leiht sie sie sich von der EZB (zu Zinsen) und vermittelt weiter. Kann der Schuldner aber nicht zahlen, so würde die Bank daher pleite oder? Weil sie das Geld ja nicht bezahlen könnte.

Nein. Die Mindestreserve ist eine Reserve relativ zu den Sichteinlagen einer Bank (=das Guthaben der Kunden auf dem Girokonto), die die Bank bei der Zentralbank hinterlegen muss und daher nicht in Form von Krediten weiter geben kann.
Beispiel mit Mindestreserve von 0%:
Geschäftsbank 1 (GB1) erhält gegen Wertpapiere von der EZB 100€
GB1 gibt diese 100€ in Form eines Kredites an Häuslebauer H.
H zahlt damit Maurer M
M zahlt die 100€ bei seiner Bank (GB2) auf sein Girokonto ein
GB2 nutzt die Einlage Ms um Gamer G einen Kredit iHv 100€ zu gewähren
Gamer G kauft sich ein Spiel bei U
U zahlt die 100€ bei seiner Bank (GB3) auf sein Girokonto ein
GB3 könnte nun wieder einen Kredit iHv 100€ vergeben.
Usw.
Das nennt man Geldschöpfung. Mit den 100€ sind jetzt schon ein Mauer für 100€ und ein Spiel für 100€ bezahlt worden, also Waren/Dienstleistungen iHv 2x100€=200€.
Ohne Mindestreserve könnten sich die 200€ bei Fortlauf des Kreises ins Unermessliche steigern.
Mit Mindestreserve ist jede GB verpflichtet einen Teil der Einlagen ihrer Kunden als Reserve bei der EZB zu parken. Ergo kann GB2 nicht die vollen 100€ weiter verleihen sondern bei beispielsweise 1% Mindestreserve nur 99€. GB3 könnte nur 98,01€ weiterverleihen usw. Sprich die Mindestreserve verhindert eine unendliche Geldschöpfung.
Mit Risiko hat das erstmal nichts zu tun.

Das heißt, würde das Geld von den Banken verschleudert und "weg" sein (ist wie mit Energie, die kann man nicht vernichten sondern nur umwandeln), würde dann neues Geld von der EZB gedruckt werden, sie würden eine höhere Geldmenge erschaffen und dadurch den Geldwert senken. Sodass zwar das vorher gestellte Maximum ins (is für mich einfacher) Ausland ging, aber da wir ja dann hier kein Geld mehr hätten muss neues gedruckt werden. Somit steigt die Geldmenge (Hyperinflation?) und das Geld wäre weniger wert.

Nach wie vor gilt, dass die Zentralbank nicht wahllos Verluste von Banken ausgleicht. Grundsätzlich gilt, dass auch Banken ordentlich wirtschaften müssen.

 

[Onkelhitman]

AW: Wo entsteht das Geld

Ok, aber die Forderung gegenüber den Zentralbanken wird ja nicht durch das Eigenkapital getragen, denn dieses beträgt ja nur 5. Es wird von den Anlegern getragen.

Ist demnach die Mindestreserve nicht ein Anzapfen der privaten Gelder? Immerhin sind diese ja als Passiva Seite auf Seiten der Banken, und dieses Geld wird ja dann letztlich für diese hergehalten. Also genau das Problem was wir hatten, die Banken hätten die Menschen enteignen müssen und deshalb hat die EU beschlossen anstatt dieses zu tun Geld "reinzupumpen".

Sie entziehen den Banken zwar sogesehen den Spielraum mit Geld, jedoch nicht die Möglichkeit das immer noch zu verpulvern. Man könnte also auch 90% Mindestreserve machen, wenn die Bank das Geld verpulvert müsste entweder wieder eine Bankenrettung her, oder eben die Anleger darunter leiden. (also so oder so wieder der Bürger der EU, letztlich)

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Überflüssiges Zitat entfernt!

Bei 90% Mindestreserve könnte die Bank nur 10% "verpulvern". Der Rest wäre sicher bei der Zentralbank geparkt. (Das wäre aber auch alles andere als wünschenswert. ) Hier wird aber nichts angezapft, sondern nur der Spielraum der Geschäftsbanken verkleinert.

Wenn ein Unternehmen pleite geht, müssen immer die Anleger drunter leiden. Das gilt für den BMW Aktionär, dessen Aktien im Pleitefall nichts mehr wert sind genauso wie für den Bankkunden, dessen Guthaben weg ist. Einziger Unterschied, dass der Bankkunde womöglich Glück hat und unter die Einlagensicherung fällt und daher das verlorene Guthaben vom Staat ersetzt bekommt. Aber nochmal, das ändert nichts an der Tatsache, dass die Bank pleite ist.

Du musst versuchen in deinen Überlegungen die grundsätzliche Funktionsweise unserer Marktwirtschaft von den Besonderheiten einer Finanzkrise zu trennen.

 

[ThomasK_7]

AW: Wo entsteht das Geld

Richtigstellung:
Die Einlagensicherung wird nicht von der Bundesregierung, sondern von den beteiligten Banken aus deren Eigenkapital geleistet. Dazu wird im Umlageverfahren aller Beteiligten ein Kapitalstock aufgebaut (ähnlich Insolvenzgeldumlage für Löhne), aus welchem die Ansprüche im Schadensfall beglichen werden sollen.
Bei der Lehmannpleite war zum Bsp. der bis dahin angesparte Notgroschen schon aufgespart und es musste eine Notumlage erhoben werden.

Jedes Bankensystem (Sparkassen, Genossenschaftsbanken, Banken) hat ein eigenes Umlageverfahren.
Ginge zum Beispiel die Deutsche Bank pleite, dann wäre auf jeden Fall nicht genügend Geld vorhanden, um die 100.000 Euro Ansprüche aller deren Kunden zu befriedigen. Ob die dann nötige Umlage auf die restlichen privaten Banken genug für eine Entschädigung aller einsammeln kann, wage ich zu bezweifeln.
In einem solchen Fall kann die Bundesregierung zwar immer noch beschließen, ohne bisherige rechtliche Verpflichtung für den Differenzbetrag zu haften, aber dies wäre freiwillig. Alle bisherigen offiziellen Verlautbarungen der Bundesregierung sprechen immer nur vom Schutz innerhalb des gesetzlichen Einlagensicherungsfonds und meinen damit aber nur die Einlagenfonds der Bankensysteme aufgrund gesetzlicher Verpflichtung.

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

Die Mindestreserve ist ein sehr altes Instrument, welches man geschaffen hat damit Banken nicht die kompletten Einlagen von Kunden als Kredite herausreichen.

Abgelöst wurde die Funktion der Mindestreserve durch die Einführung von Basel I. (mittlerweile sind wir ja bei Basel III)
Über dieses Instrument wird jetzt die Kreditvergabe der Banken gesteuert. (Kreditrisiken müssen durch Eigenkapital hinterlegt werden)

Die Mindestreserve von 1% ist somit nur noch ein Überbleibsel aus alten Zeiten ...

Andere Systeme nutzen die Mindestreserve jedoch noch aktiv. In China wird darüber noch die Kreditvergabe gesteuert. Hier müsste die Mindestreserve bei 10% liegen afaik. In China müssen die Banken sich aber auch nicht an Basel halten!

Eine Enteignung liegt nicht vor. Die Mindestreserve verbleibt ja in der Bankbilanz als Forderung.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

@ThomasK_7
Richtig! Trotz gesetzlicher Vorschrift kommt das Geld im Zweifelsfall zunächst nicht vom Staat selbst. Einzig wenn die Fonds die Ausfälle nicht decken, kann der Staat selbst in die Lücke treten. Wie das genau aussehen soll, weiß man nicht. Allerdings liegt es ja in der Natur dieser Dinge, dass man hofft, dass das bloße Vorhandensein den Ernstfall erst gar nicht eintreten lässt.