Wo entsteht das Geld?

[g100t__]

AW: Wo entsteht das Geld

tja ich muss euch entäuschen ihr habt alle keine ahnung jeder einzelne von euch
alle antworten sind faktisch falsch !


kapital entsteht durch auflegung von MTN ( http://de.wikipedia.org/wiki/Medium_Term_Note )

durch auflegung und handel von mtns kommt JEGLICHES geld dieser welt in den markt.

der handel und die emision wird von der : FED EZB WELTBANK geregelt -

die 10 größten banken dieser welt sind in diese wertschöpfung eingebunden.

 

[Noxiel]

AW: Wo entsteht das Geld

@g100t_
Mit einem Wort: Unfug.

MTN sind ein Refinanzierungsinstrument und nichts anderes als Schuldverschreibungen, ähnlich wie Anleihen.

 

[g100t__]

AW: Wo entsteht das Geld

...

richtig. eine schuldverschreibung - banken legen bankschuldverschreibungen auf dadurch entsteht geld

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

Ganz falsch. Mit Schuldverschreibungen sammeln Banken nur Geld von Anlegern ein.

Du hast 5€ in der Tasche - weißt nicht wohin und kannst ein Sparbrief kaufen. Somit hast du nur Geld angelegt aber es gab keine Geldschöpfung.

 

[RonnyRR]

AW: Wo entsteht das Geld

So mal ein grundlegender Denkanstoß: was ist der Haarschnitt bei einem Friseur? -> Dort entsteht auch kein Sachwert.

Es gibt nunmal unterschiede zwischen Produkten und Dienstleistungen. Die Geldleihe ist eine Dienstleistung. Wobei Banken die Rolle des Vermittlers zwischen Anleger und Kreditnehmer einnehmen.

Die Geldleihe bzw der Zins erfordert aber weitere Verschuldung um den Zins zu bedienen (und damit Erzeugung von neuem Zins usw. usf).
Ein Haarschnitt erfordert keinen weiteren Haarschnitt. Dasselbe gilt für jegliche anderen Dienstleistungen. Also zu behaupten, dass der Zins nur einfach ein Dienstleistungsentgelt wie jedes andere ist, ist falsch. Es ist ein Kettenbriefsystem und jegliche Kritik daran ist berechtigt. Aber neben der Kritik am bestehenden System müssten halt auch mal richtige Alternativen genannt werden. Einfach nur den Zins abschaffen kann nicht die Lösung sein. Wer würde dann noch Geld verleihen? Banken abschaffen und das Geldmonopol dem Staat überlassen? Ne dümmere Idee gibt es nicht. Wenn Berufspolitiker, deren einziges Ziel ihr eigener Machterhalt ist, freien Zugang zum Geld haben, ist das Spiel schneller vorbei als mit 1000 gierigen Goldman Sachs Banken.

Um es kurz zu halten und etwaige Vorwürfe an dieses System vorwegzugreifen: Die Bürger regulieren den Geldmarkt. Haben sie kein Vertrauen in das System, dann werden alternative Zahlungsmittel benutzt (Bsp. Schwarzmarkt), haben sie Vertrauen in das System dann kann man mit dem Geld auch zahlen.

Der Bürger reguliert nix. Einzig und allein der Staat (oder wer sonst gerade die Macht ausübt) bestimmt was Geld ist. Geld ist nämlich das, womit man seine Steuern (seine Abgaben) bezahlt. Bitcoins oder sonstiges kann zwar als Zahlungsmittel zwischen privaten Personen oder auch Firmen benutzt werden, aber es ist halt immer an das "gesetzliche Zahlungsmittel" gebunden. Wenn der Staat sagt, du "darfst" mit Bitcoins deine Steuern zahlen, dann sind Bitcoins auch Geld. Ansonsten musst du halt vorher immer deine Bitcoins gegen "gesetzliches Zahlungsmittel" tauschen.

Ganz schön ist das Beispiel mit dem Vertrauen am Bitcoin Kurs abzulesen. (http://www.ariva.de/btc-eur-bitcoin-euro-kurs/chart?boerse_id=152&t=3years) Einbrüche die dort zu sehen sind, wurden aufgrund von Vertrauenskrisen ausgelöst. Letzte müsste afaik die Aussage von China sein, Bitcoins nicht als Zahlungsmittel zu akzeptieren - damit reduziert das Vertrauen und der Kurs bricht ein.

Das sieht man auch bei Börsenkursen. Eine Gewinnwarnung reicht und der Kurs geht gen Süden. Trotzdem ist eine Aktie kein Geld....es ist ein Wertpapier, dass man für Geld kaufen oder verkaufen kann.
Sicherlich gehört auch Vertrauen dazu. Aber es ist nicht Grundvoraussetzung für die Definition von Geld. Grundvoraussetzung ist einzig und allein der Status "gesetzliches Zahlungsmittel" und natürlich der Apparat dahinter, der "gesetzliches Zahlungsmittel" auch dementsprechend durchsetzen kann, falls jemand nicht seine Abgaben in diesem jenem entrichten möchte.

 

[nebulein]

AW: Wo entsteht das Geld

Das sehe ich etwas anders. Die Bürger regulieren sehr wohl den Geldmarkt. Würde z.b. jeder Mensch auf der Erde kein Geld bzw. Währung mehr akzeptieren und man plötzlich sagen wir akzeptieren nur noch Kronkorken, dann wäre der Kronkorken das Zahlungsmittel überall.

Ist halt kein realistisches Szenario, weil wir zu viele haben die nach Geld gieren und somit wird es auch immer in den Köpfen der Menschen das Zahlungsmittel bleiben deswegen entsteht der Wert des Geldes bzw. Geld eigentlich in den Köpfen der Menschen.

 

[RonnyRR]

AW: Wo entsteht das Geld

[...]

Ja genau! Das bedeutet aber auch, dass alle Menschen gleichzeitig sich darauf einigen den Staat abzuschaffen, ansonsten wird der nämlich ein kleines Wörtchen mitreden wollen. Und wenn dem deine Kronkorken nicht passen, wird er solange Gewalt anwenden, bis du ihm das lieferst, was er haben will.

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

@ Ronny

Aber du hast schon mal einen Blick in die Vergangenheit geworfen? Zu Zeiten der Hyperinflation und auch nach den Kriegen wurde durch die Bevölkerung andere Zahlungsmittel eingeführt - Stichwort "Zigaretten"

In der DDR wurde ein Teil der Waren nur unter dem Tisch angeboten. Hier wurde entweder Ware gegen Ware getauscht oder Ware gegen Dienstleistung. Somit haben auch dort die Bürger eine alternative Währung eingeführt.

Dem Staat nützt eine offizielle Währung somit nichts, wenn er Mißbrauch hieran zulässt. Dann weichen die Bürger auf Alternativen aus. (die Vergangenheit lügt nicht)

PS nicht der Zins ist die Dienstleistung sondern die Vermittlung von Sparer und Kreditnehmer. Auf diese Vermittlungsleistung nehmen Banken Zinsen / Gebühren.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

@ Ronny
Ich würde auch sagen, dass Vertrauen bei Geldfragen essentiell ist. Wenn das Vertrauen in eine Währung nicht (mehr) da ist, kann der Staat daran so gut wie nichts ändern. Dann wird in Devisen gewechselt, Tauschhandel betrieben etc.pp.

Wenn von heute auf morgen, das Vertrauen verloren ginge, dass man für seine EUROs auch Waren und Dienstleistungen bekommt, wäre der EURO morgen nichts mehr wert. Egal ob staatlich anerkanntes Zahlungsmittel oder nicht.

Mit Staat abschaffen hat das nichts zu tun.
Der Staat kann seinen Bürgern Vertrauen in eine Währung eben nicht per Gesetz einimpfen! Er kann nur versuchen, ein Umfeld zu schaffen, in dem der Vertrauensverlust vermieden wird. Ist es erstmal so weit, kann er daran auch erstmal und vor allem direkt nichts ändern.

 

[RonnyRR]

AW: Wo entsteht das Geld

Aber du hast schon mal einen Blick in die Vergangenheit geworfen? Zu Zeiten der Hyperinflation und auch nach den Kriegen wurde durch die Bevölkerung andere Zahlungsmittel eingeführt - Stichwort "Zigaretten"

Ja und? Hab doch geschrieben…..die Leute können untereinander mit „wasauchimmer „ tauschen und bezahlen. Steuern kannst du damit nicht bezahlen. Also ist auch kein Geld. Es ist simpler Tauschhandel. Ohne Staat im Spiel (oder sonstigen abgabenverlangenden Machthaber) würde es gar nicht zu etwas wie Geld kommen. Die Leute würden einfach nur untereinander tauschen.

In der DDR wurde ein Teil der Waren nur unter dem Tisch angeboten. Hier wurde entweder Ware gegen Ware getauscht oder Ware gegen Dienstleistung. Somit haben auch dort die Bürger eine alternative Währung eingeführt.

Tauschhandel! Hat nix mit Geld und Währung zu tun. Steuern wurden hier ebenfalls nicht mit „Bückware“ bezahlt.

Dem Staat nützt eine offizielle Währung somit nichts, wenn er Mißbrauch hieran zulässt. Dann weichen die Bürger auf Alternativen aus. (die Vergangenheit lügt nicht)

Natürlich nützt dem Staat das Geld. In keinem deiner Beispiele wurden Steuern mit Waren entrichtet. Die Bürger können untereinander auf zig Alternativen ausweichen, ihre Steuern können sie aber nur mit „gesetzlichem Zahlungsmittel“ entrichten und das legt nunmal der Steuereintreiber (Staat) fest, was das genau ist. Wenn das jemandem nicht passt, wird er die Konsequenzen tragen und die sind generell nicht ohne.

PS nicht der Zins ist die Dienstleistung sondern die Vermittlung von Sparer und Kreditnehmer. Auf diese Vermittlungsleistung nehmen Banken Zinsen / Gebühren.

Die Bereitsstellung von Geld ist die Dienstleistung. Und sie muss mit mehr Geld bezahlt werden.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

@Ronny
Wenn der Staat Steuern in einer wertlosen Währung erhebt, hat er auch nichts davon. Denn auch der Staat is darauf angewiesen, dass er für sein Geld Waren und Dienstleistungen kaufen kann.
Wenn du jetzt staatlichen Zwang in Form von Gewalt ins Spiel bringst, dann könnte der Staat natürlich seine Bürger zwingen, ihm für Geld Dinge zu überlassen. Aber dann könnte er auch gleich auf das Geld verzichten und nur auf Gewalt als Mittel setzen.

Und es gibt auch dutzend Beispiele für die Abkehr vom Tauschhandel hin zu diversen Arten von Geld, ganz ohne Steuern oder einen anderweitig involvierten Staat. Beispiel.

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

@ Ronny

Die Geschichte zumindest hier in Deutschland hat doch gezeigt, dass die Bürger den Staat ersetzt haben und nicht der Staat die Bürger wenn dem System nicht mehr vertraut wurde. Von daher finde ich deine Aussagen befremdlich.

Steuern zahlt man auf Einkommen/Einnahmen - wenn man Geld nicht mehr als Bezahlungsmittel akzeptiert, was soll dann besteuert werden? Steuerhinterziehung/Schwarzarbeit ist doch heute auch ein Problem. Dort wird Einkommen nicht angezeigt und kann somit nicht besteuert werden ... ich sehe hier keine körperliche Gewalt seitens des Staates, der gegen Steuerhinterzieher/Schwarzarbeiter vorgeht. Natürlich muss der Staat dies ahnden. Ein nachgehen wird aber auch nur soweit akzeptiert, sofern der Großteil der Bevölkerung hinter dem Handeln des Staates steht.

PS es wird die Dienstleistung der Vermittlung zwischen Sparer und Kreditnehmer mittels Zins / Gebühr bezahlt. Die Bereitstellung funktioniert doch nur, wenn auch Spareinlagen zur Verfügung stehen. Wo nix ist, kann nix verliehen werden.

 

[RonnyRR]

AW: Wo entsteht das Geld

Wenn der Staat Steuern in einer wertlosen Währung erhebt, hat er auch nichts davon. Denn auch der Staat is darauf angewiesen, dass er für sein Geld Waren und Dienstleistungen kaufen kann.

Eine wertlose Währung gibt es mE nicht. Wenn ich als Staat Steuern in einer Währung verlange heißt das gleichzeitig, dass die Bürger das Geld eben haben MÜSSEN, um ihre Steuern zu zahlen. Also kann der Staat immer Waren und Dienstleistungen zumindest im Inland kaufen. Im Ausland wirds dann halt schwieriger, umso schwächer die Währung ist....klar.

Wenn du jetzt staatlichen Zwang in Form von Gewalt ins Spiel bringst, dann könnte der Staat natürlich seine Bürger zwingen, ihm für Geld Dinge zu überlassen. Aber dann könnte er auch gleich auf das Geld verzichten und nur auf Gewalt als Mittel setzen.

Es reicht ja schon Gewaltandrohung. Darunter verstehe ich zB auch simple Strafgelder. Stell dir mal vor dein Nachbar verlangt von dir EUR 100 weil du zu schnell gefahren bist. Da würdest drüber lachen. Wenn er aber für die Polizei/Staat arbeitet, lachst du nicht mehr und zahlst....warum ist das wohl so?

Und klar kann er auch nur auf pure Gewalt setzen oder gleich alle niedermetzeln.....nur was bringt es! Ist doch viel schöner und angenehmer wenn alle für einen arbeiten und für das eigene Auskommen sorgen.

Und es gibt auch dutzend Beispiele für die Abkehr vom Tauschhandel hin zu diversen Arten von Geld, ganz ohne Steuern oder einen anderweitig involvierten Staat. Beispiel.

Dorfgemeinschaften deuten schon auf sowas wie eine Art Vorgänger-"Staat" hin. Die Dorfältesten, die über das "Steingeld" wachen ebenso. Müsste man mehr über die Abläufe wissen, ob das ganze ohne Zwang und Abgaben vonstatten ging. Bezweifle ich nämlich. Und wenn doch, würde ich die Steine nicht als Geld bezeichnen, sondern einfach als Tauschmittel, genauso wie hübsche Perlen, Schnitzereien, Nahrung oder sonstigem. Interessant wäre zu wissen, wie die Steine ins "System" kamen. Wurden die willkürlich verteilt, first come first serve etc.?

@ Ronny

Steuern zahlt man auf Einkommen/Einnahmen - wenn man Geld nicht mehr als Bezahlungsmittel akzeptiert, was soll dann besteuert werden? Steuerhinterziehung/Schwarzarbeit ist doch heute auch ein Problem. Dort wird Einkommen nicht angezeigt und kann somit nicht besteuert werden ... ich sehe hier keine körperliche Gewalt seitens des Staates, der gegen Steuerhinterzieher/Schwarzarbeiter vorgeht. Natürlich muss der Staat dies ahnden. Ein nachgehen wird aber auch nur soweit akzeptiert, sofern der Großteil der Bevölkerung hinter dem Handeln des Staates steht.

Ich rede auch nicht unbedingt von körperlicher Gewalt. Siehe oben die Erklärung. Und natürlich geht der Staat gegen Steuerhinterziehung/Schwarzarbeit vor. Das geht hin bis zu Freiheitsstrafen. Jemanden der Freiheit berauben und ihn wegschließen zu können und das ganze auch noch völlig unbehelligt, ist für mich ziemlich machtvoll.

Und klar können sich die Bürger erheben um bessere Umstände zu erreichen. Völlig in Ordnung und richtig. Nur kommt man ja meist vom Regen in die Traufe und ein Staat/Regierung löst die andere ab. Das Geld bleibt meistens. Sieht dann nur anders aus und heißt anders.

PS es wird die Dienstleistung der Vermittlung zwischen Sparer und Kreditnehmer mittels Zins / Gebühr bezahlt. Die Bereitstellung funktioniert doch nur, wenn auch Spareinlagen zur Verfügung stehen. Wo nix ist, kann nix verliehen werden.

Da sind wir dann wieder ganz am Anfang und die Frage lautet.....was ist zuerst da...die Spareinlage oder der Kredit. Ich behaupte der Kredit. Der Staat hat die Möglichkeit durch Kreditaufnahme (gesetzliche Geldschöpfung) quasi eine Erstausstattung an Geld durchzuführen. So geschehen 1948/49 in Deutschland. -> Wo nix ist, kann trotzdem Geld verliehen werden.

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

Die Geldschöpfung obligt der EZB. Die Staaten haben ihr die Aufgabe übertragen bzw. die einzelnen Bundesbanken der Staaten. Griechenland hätte sonst nicht solche Probleme wenn es selber Geld drucken könnte.

Auf alle Fälle können alle normalen Banken nicht aus dem Nichts Geld schöpfen.

 

[RonnyRR]

AW: Wo entsteht das Geld

Alles falsch und auf den vorherigen Seiten auch erklärt warum.

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

Diesen Argument gebe ich mich jetzt geschlagen. Natürlich hast du Recht!

 

[RonnyRR]

AW: Wo entsteht das Geld

Ja, tut mir leid....aber genau deine Aussagen wurden auf den letzten 4-5 Seiten ellenlang diskutiert. Dazu muss man nichtmal den ganzen Thread gelesen haben. Das dann wieder dieselben falschen Behauptungen komplett sinnfrei und ohne Begründung hingerotzt werden, ist dann einfach nur noch ärgerlich.

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

Immer sehr schön, dass du deine Meinung so sachlich vertreten kannst.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Eine wertlose Währung gibt es mE nicht.

Eines von unzähligen Beispielen wäre Simbabwe 2009.

Wenn ich als Staat Steuern in einer Währung verlange heißt das gleichzeitig, dass die Bürger das Geld eben haben MÜSSEN, um ihre Steuern zu zahlen. Also kann der Staat immer Waren und Dienstleistungen zumindest im Inland kaufen. Im Ausland wirds dann halt schwieriger, umso schwächer die Währung ist....klar.

Er kann Steuern in einer wertlosen Währung eintreiben, aber er kann nicht verlangen, dass Beamte für wertloses Geld arbeiten oder dass jemand für wertloses Geld eine Straße baut. Dies kann er nur mit Gewalt / staatlichem Zwang im engeren Sinne tun. Aber damit wäre, wie gesagt, alles möglich und das Geld nicht mehr nötig.

Es reicht ja schon Gewaltandrohung. Darunter verstehe ich zB auch simple Strafgelder. Stell dir mal vor dein Nachbar verlangt von dir EUR 100 weil du zu schnell gefahren bist. Da würdest drüber lachen. Wenn er aber für die Polizei/Staat arbeitet, lachst du nicht mehr und zahlst....warum ist das wohl so?

Und wenn ich die staatliche Strafe in einer Währung zahlen muss, die ich sonst wegen ihrer Wertlosigkeit zum heizen verwende, hab ich auch sicherlich kein Problem damit. Nur der Staat hat nichts davon, ein Tauschmedium einzutreiben, das nicht allgemein akzeptiert ist.

Und klar kann er auch nur auf pure Gewalt setzen oder gleich alle niedermetzeln.....nur was bringt es! Ist doch viel schöner und angenehmer wenn alle für einen arbeiten und für das eigene Auskommen sorgen.

Richtig, aber auch der Staat ist, wenn er auf Gewalt verzichten will, ist darauf angewiesen, dass es einen Konsens gibt, dass Geld einen Wert hat.

Und wenn doch, würde ich die Steine nicht als Geld bezeichnen, sondern einfach als Tauschmittel, genauso wie hübsche Perlen, Schnitzereien, Nahrung oder sonstigem.

Geld ist doch nichts anderes als ein allgemein anerkanntes Tauschmittel.

 

[RonnyRR]

AW: Wo entsteht das Geld

Eines von unzähligen Beispielen wäre Simbabwe 2009.

Da gabs ne Hyperinflation mit anschließender Währungsreform.....und nun? Der Staat hängt einfach ein paar Nullen hinten ran und verlangt dementsprechend auch mehr Steuern. Jedenfalls ist der Staat der letzte der hungert....da kannst du mal sicher sein. Hyperinflationen sind jetzt auch nicht unbedingt der Normalfall.

Er kann Steuern in einer wertlosen Währung eintreiben, aber er kann nicht verlangen, dass Beamte für wertloses Geld arbeiten oder dass jemand für wertloses Geld eine Straße baut. Dies kann er nur mit Gewalt / staatlichem Zwang im engeren Sinne tun. Aber damit wäre, wie gesagt, alles möglich und das Geld nicht mehr nötig.

Wenn du auf diese Hyperinflationen ansprichst.....da werden doch einfach nur Nullen hinten rangehangen. Trotzdem kann man damit noch Waren und Dienstleistungen kaufen, weil die Leute das Geld eben auch selber brauchen. Es ist aber nicht wertlos. Erst bei der anschließenden Währungsreform und einer "neuen" Währung, ist die alte Währung wertlos.

Und wenn ich die staatliche Strafe in einer Währung zahlen muss, die ich sonst wegen ihrer Wertlosigkeit zum heizen verwende, hab ich auch sicherlich kein Problem damit. Nur der Staat hat nichts davon, ein Tauschmedium einzutreiben, das nicht allgemein akzeptiert ist.

siehe oben. Die Währung ist niemals wertlos. Zur Not werden einfach Nullen hinten rangehangen, solange bis die Rechnung wieder aufgeht. Kein Staat ist so dämlich und treibt für ihn wertlose Abgaben ein.

Richtig, aber auch der Staat ist, wenn er auf Gewalt verzichten will, ist darauf angewiesen, dass es einen Konsens gibt, dass Geld einen Wert hat.

Eine Extremsituation wie eine Hyperinflation ist sicherlich nichts angenehmes für einen Staat, aber der Staat wird sich immer soviel nehmen, wie er braucht (oder mehr), selbst zu solchen Zeiten. Wie der Kurs gerade steht ist dem Staat völlig legal.....er kann die Abgaben ja dementsprechend anpassen.

Geld ist doch nichts anderes als ein allgemein anerkanntes Tauschmittel.

Wenn dem so wäre, dann sind auch alle anderen Waren Geld und ich könnte jederzeit zur Bank gehen und meine Waren gegen Geld eintauschen. Sind ja auch allgemein anerkannte Tauschmittel. Wenn ich kein Geld fürs Finanzamt habe, schicke ich denen einfach ein paar Päckchen Zigaretten mit dem Hinweis, dass damit die Rechnung beglichen ist.....