Wo entsteht das Geld?

[RonnyRR]

AW: Wo entsteht das Geld

mit der kreditvergabe nicht, aber mit der geldschöpfung. sie schafft sozusagen die rahmenbedinungen. ohne die ezb können banken kein neues geld schöpfen (ausnahme ankauf von aktiva). darum gings ja die ganze zeit. da hat das geld sozusagen seinen ursprung. sie gewährt den banken die möglichkeit unter bestimmten kriterien kredite an ihre kunden zu gewähren.
du kannst als kunde natürlich nicht zur zentralbank gehen und da nen kredit nehmen

Nein. Wo schöpft die ZB denn Geld? Nirgends. Das Geld entsteht in dem Moment wo die GB dem Kreditnehmer einen Kredit gewährt und ihm als Guthaben auf seinem Konto gutschreibt. Er kann damit ja sofort elektronisch bezahlen, zumindest bei einem anderen Kunden seiner Bank. Wenn das kein Geld ist, was sonst?

nochmal ein beispiel: der friseur nimmt einen kredit auf, um ein friseurstudio zu eröffnen. kredit 100.000 € zu 10%. er bekommt also 100k € und kauft das studio. dann schneidet er den leuten die haare. damit verdient er geld. am ende des jahres hat er 120.000 € mit seinem studio erwirtschaftet. davon gehen 100.000 für den kredit zurück und 10.000 für zinsen. 10.000 sind sein gewinn. er braucht für die zinsen keinen zusätzlichen kredit. die kunden haben auch keinen kredit für einen haarschnitt aufgenommen. die gesamtwirtschaft beinhaltet aber löhne/gehälter, honorare, mieten und zinsen. für all diese leistungen muss also geld im umlauf sein. also im weitesten sinne müssen auch für die zinsbeträge über kredite irgendwann mal irgendwo geld in umlauf geraten sein, ja. aber das ist ja genau das gleiche wie bei allen anderen leistungen auch. das ist nichts besonderes. zinsen sind teil unserer wirtschaft.
ist das so verständlich?

Ich verstehe dich, aber du verstehst mich nicht. Das Problem bei dir ist, du setzt ständig voraus das Geld bereits da ist....im Umlauf ist. Bei einer Diskussion über Geldentstehung ist das ungefähr genauso sinnvoll, wie die Entstehung des Universums mit dem Satz zu beginnen: Da war die Erde und der Mond...... Du fängst irgendwo mittendrin an.

Wenn der Friseurladen nach einem Jahr EUR 120.000 abgeworfen hat, dann hat sich irgendwer, irgendwo vorher im Währungsraum um mindestens EUR 20.000 verschuldet bzw einen Kredit aufgenommen und dieser Kredit ist noch nicht getilgt. Das kann auch viel, viel mehr gewesen sein.
Es ist halt schwierig, an deinem x-beliebigen Mittendrin-Beispiel jemandem klar zu machen, dass Geld nicht einfach gottgegeben schon da ist, sondern, dass es entstehen muss. Und genauso wie der Frisör mit seinem Kredit EUR 100.000 neu erschafft und dieses Geld verteilt (an den Friseurstudioverkäufer), genauso hat jemand anders an anderer Stelle minimum EUR 20.000 Kredit aufgenommen (können auch 100 Millionen gewesen sein) und ebenfalls verteilt, so dass der Frisör relativ problemlos in der Lage war 120000 EUR einzusammeln.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

irgendwie bewegen wir uns immer weiter vom ausgang der diskussion weg (glücklicherweise muss ich sagen). der einstieg in die diskussion war das verschieben von beiträgen zum bge. da war die streitfrage, ob banken willkürlich und unkontrolliert geld aus dem nichts schaffen können. (ich denke das können wir mittlerweile wohl klar verneinen, oder?) und ob das zinssystem schlimm wäre und abgeschafft werden müsste (auch hier ist hoffentlich inzwischen klar, dass zinsen ein ganz normales entgelt für eine leistung ist, oder?).

Das Geld entsteht in dem Moment wo die GB dem Kreditnehmer einen Kredit gewährt und ihm als Guthaben auf seinem Konto gutschreibt.

und das kann die bank also ganz ohne ezb wies ja immer wieder behauptet wurde? ich denke es ist klar geworden, dass die ezb die kontrolle hat und die geldmenge steuert, oder? wegen meiner können wir sagen dass das geld erst dann da ist, wenn der kunde es am automaten abheben kann, der teil interessiert mich gar nicht. mir gehts nur um den irrglaube bezüglich der rolle der banken im geldsystem. an oberster stelle steht die ezb und die hat die kontrolle. ohne die ezb erschafft niemand neues geld (ausnahme aktivaankauf).

Ich verstehe dich, aber du verstehst mich nicht. Das Problem bei dir ist, du setzt ständig voraus das Geld bereits da ist....im Umlauf ist.

das war doch deine aussage (post#312):

...Der Ausleihende bekommt EUR 100 zu 10% Zins. In einem Jahr muss er EUR 110.00 zurückzahlen. ... Die extra EUR 10 Banknote ist schlicht nicht im System.

das geld ist aber im system. es wird kein gesonderter kredit für zinsen gegeben. zinsen sind bestandteil unserer wirtschaft, wie löhne oder mieten. das alles ist schon bei der geldmenge berücksichtigt. zinsen bilden keine ausnahme und sind weder ungewöhnlich noch schädlich. ein ganz normales entgelt für eine leistung und bestandteil des wirtschaftskreislaufs.


edit: zum thema wo das geld entsteht noch mal n stark vereinfachtes szenario:
unternehmer U geht zum händler H und will dort neue maschinen kaufen
händler H sagt, "kein problem, die kosten 100.000 €"
U geht zu seiner bank und sagt "ich brauche einen kredit über 100.000 €"
bank sagt "kein problem, aber wir brauchen sicherheiten"
U stellt hat eine immobilie als sicherheit
bank geht zur ezb und sagt "wir müssen weitere 100.000 € an krediten ausgeben"
ezb sagt "kein problem, aber wir brauchen die sicherheitseinlage"
bank bildet sicherheitseinlage
ezb sagt "alles klar, ihr könnt weitere kredite i. H. v. 100.000 € vergeben"
bank sagt zu U "alles klar, sie können über 100.000 € verfügen"
U überweist den betrag auf das konto von H
H geht zum automaten und hebt geld ab.

preisfrage: an welcher stelle in dieser kette ist das geld entstanden? bedarf keiner antwort, soll nur n denkansatz sein.

 

[RonnyRR]

AW: Wo entsteht das Geld

irgendwie bewegen wir uns immer weiter vom ausgang der diskussion weg (glücklicherweise muss ich sagen). der einstieg in die diskussion war das verschieben von beiträgen zum bge. da war die streitfrage, ob banken willkürlich und unkontrolliert geld aus dem nichts schaffen können. (ich denke das können wir mittlerweile wohl klar verneinen, oder?) und ob das zinssystem schlimm wäre und abgeschafft werden müsste (auch hier ist hoffentlich inzwischen klar, dass zinsen ein ganz normales entgelt für eine leistung ist, oder?).

Die BGE Diskussion habe ich nicht mitgelesen. Es kommt drauf an, was man als "willkürlich und unkontrolliert" und "aus dem Nichts" definiert. In der Regel sind Kredite ja mit Eigentum besichert, aber auch nicht immer. Es kann auch schon ausreichen, dass jemand nur ein stabiles Einkommen hat. Damit ist der Kredit dann nur eine Vorwegnahme von zukünftigen Einkünften und es wurde JETZT Geld aus dem Nichts erschaffen.

Das Geld entsteht in dem Moment wo die GB dem Kreditnehmer einen Kredit gewährt und ihm als Guthaben auf seinem Konto gutschreibt.

und das kann die bank also ganz ohne ezb wies ja immer wieder behauptet wurde? ich denke es ist klar geworden, dass die ezb die kontrolle hat und die geldmenge steuert, oder? wegen meiner können wir sagen dass das geld erst dann da ist, wenn der kunde es am automaten abheben kann, der teil interessiert mich gar nicht. mir gehts nur um den irrglaube bezüglich der rolle der banken im geldsystem. an oberster stelle steht die ezb und die hat die kontrolle. ohne die ezb erschafft niemand neues geld (ausnahme aktivaankauf).

Nein, die Bank kann praktisch ohne ZB Geld schaffen. Habe ich doch gerade in dem Post oben drüber geschrieben. Und Thomas hat ebenfalls darauf hingewiesen. Wieso fragst du immer wieder dasselbe?
Die ZB kommt erst ins Spiel, wenn es um Bargeld geht oder um Geldtransfers zwischen zwei verschiedenen Banken. Wenn ich aber einen Kredit aufnehme, die Bank mir den Kredit als Guthaben gut schreibt und ich dann einem anderen Kunden der Bank, das neu geschaffene Guthaben überweise, dann habe ich bezahlt, ohne das die ZB mit involviert war. (mal abgesehen von der Mindestreserveeinlage)

Ich verstehe dich, aber du verstehst mich nicht. Das Problem bei dir ist, du setzt ständig voraus das Geld bereits da ist....im Umlauf ist.
das war doch deine aussage (post#312):
...Der Ausleihende bekommt EUR 100 zu 10% Zins. In einem Jahr muss er EUR 110.00 zurückzahlen. ... Die extra EUR 10 Banknote ist schlicht nicht im System.
das geld ist aber im system. es wird kein gesonderter kredit für zinsen gegeben. zinsen sind bestandteil unserer wirtschaft, wie löhne oder mieten. das alles ist schon bei der geldmenge berücksichtigt. zinsen bilden keine ausnahme und sind weder ungewöhnlich noch schädlich. ein ganz normales entgelt für eine leistung und bestandteil des wirtschaftskreislaufs.

In meinem Beispiel war ja auch nur ein Teilnehmer & Bank.....zur Verdeutlichung des Problems! Wenn jetzt ein zweiter Kunde EUR 100 Kredit aufnimmt, dann sind die fehlenden EUR 10 natürlich wieder im System. Sie fehlen dann nur beim zweiten Kredit usw. usf.

Den Zins würde ich nicht als normales Entgelt bezeichnen. Die Bank könnte ja auch einfach eine Gebühr nehmen. Zinsen gehen ja nicht nur an die Bank, sondern werden auch auf jegliche Guthaben fällig, also auch an den deutschen Michel, der so gerne und viel spart. Würdest du das auch als Entgelt bezeichnen? Naja und schädlich ist der Zins irgendwie schon.....da er aus unserem Geldsystem quasi eine Art Schneeballsystem macht. Und die enden erfahrungsgemäß nicht gut.

edit: zum thema wo das geld entsteht noch mal n stark vereinfachtes szenario:
unternehmer U geht zum händler H und will dort neue maschinen kaufen
händler H sagt, "kein problem, die kosten 100.000 €"
U geht zu seiner bank und sagt "ich brauche einen kredit über 100.000 €"
bank sagt "kein problem, aber wir brauchen sicherheiten"
U stellt hat eine immobilie als sicherheit
bank geht zur ezb und sagt "wir müssen weitere 100.000 € an krediten ausgeben"
ezb sagt "kein problem, aber wir brauchen die sicherheitseinlage"
bank bildet sicherheitseinlage
ezb sagt "alles klar, ihr könnt weitere kredite i. H. v. 100.000 € vergeben"
bank sagt zu U "alles klar, sie können über 100.000 € verfügen"
U überweist den betrag auf das konto von H
H geht zum automaten und hebt geld ab.

Bank geht zur EZB und reicht einen Schuldtitel in Höhe von EUR 100.000 ein
EZB lässt Bank EUR 100.000 liefern um deren Barbestand wieder aufzufüllen

preisfrage: an welcher stelle in dieser kette ist das geld entstanden? bedarf keiner antwort, soll nur n denkansatz sein.

Geld ist entstanden, als die Bank dem Unternehmer U EUR 100.000 auf seinem Konto gutgeschrieben hat.

Banken fragen doch nicht vor jeder Kreditvergabe die ZB um Erlaubniss.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

@lübke
Zum Beispiel unten:
1. Die EZB nimmt keine Hypotheken von Unternehmen als Sicherheiten an.
2. Kreditvergabe durch Banken bedeutet nicht, dass diese nur das Zentralbankgeld 1:1 weiterreichen.
3. Geldschöpfung findet nicht nur durch die ZB statt.
4. Auch Banken schöpfen durch Kreditvergabe Geld!
5. Die ZB kann die Geldmenge nicht direkt sondern nur indirekt steuern / kontrollieren.
6. Unmittelbaren / direkten Einfluss hat sie nur auf die Geldbasis.

Mal ein Bsp aus USA (nur weil die Daten einfacher verfügbar sind, gilt für den Euroraum analog):

Direkten Einfluss hat die FED auf die grüne Linie. Auf die blaue und rote Linie hat sie aber nur indirekt Einfluss. Daher verlaufen die auch nicht dauerhaft parallel. Insbesonderen nach Lehmannpleite, hat sich die Ausweitung der Geldbasis weit weniger auf die Geldmenge M1 und M2 ausgewirkt als in normalen Zeiten.

 

[ThomasK_7]

AW: Wo entsteht das Geld

..stimmst du mir zu, das zinsen nicht das im umlauf befindliche geld beeinflussen? ...

Ich antworte stellvertretend.
Natürlich beeinflussen Zinsen die im Umlauf befindliche Geldmenge, denn wie ich und andere schon schrieben, müssen Zinsen aus neu geschöpftem (=erwirtschaftetem) oder aus bestehendem Geld, dem Kapitalstock (=Geldverzehr,=Geldvernichtung) gezahlt werden. Im zweiten, von Dir favorisierten Fall, hat man deflationäre Tendenz. Würden die Zinsen aus dem bestehenden Kapitalstock gezahlt werden und gäbe es kein Wirtschaftswachstum > Zinslast, nimmt die Geldmenge für Rohstoffe/Waren/Güter/Dienstleistungen kontinuierlich bis auf Null ab.

Im übrigen wurden in Deinem Fallbeispiel #327 in einem ersten Schritt 400 Euro Giralgeld geschöpft und im zweiten Schritt 100 Euro Notenbankgeld aus 100 Euro Giralgeld geschöpft. Die Gesamtgeldmenge M1 hat sich um 400 Euro erhöht, die Geldmenge M0 um 100 Euro. Beides darf man aber nicht addieren. Wenn Du nur die Geldmenge M0 als Geldmenge betrachten willst, solltest Du das auch so deutlich schreiben.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

Die BGE Diskussion habe ich nicht mitgelesen.

kurz gesagt es ging darum das banken und zinsen verteufelt wurden und das geldsystem angeblich auf dauer nur funktionieren könnte, wenn man beides abschaffen würde weil beides keinen nutzen hätte und nur der bereicherung der reichen diene.

Es kommt drauf an, was man als "willkürlich und unkontrolliert" und "aus dem Nichts" definiert. In der Regel sind Kredite ja mit Eigentum besichert, aber auch nicht immer. Es kann auch schon ausreichen, dass jemand nur ein stabiles Einkommen hat. Damit ist der Kredit dann nur eine Vorwegnahme von zukünftigen Einkünften und es wurde JETZT Geld aus dem Nichts erschaffen.

ich würde es zwar anders formulieren, aber im wesentlichen ist das das was ich zu sagen versuchte. geld representiert im grunde realwerte und arbeitsleistungen und ist selbst kein eigenständiger wert. banken können nicht einfach grundlos 1 mrd € schöpfen und haben dann ihr ek um 1 mrd € erhöht.

Banken fragen doch nicht vor jeder Kreditvergabe die ZB um Erlaubniss.

nein und banken haben auch nicht nur einen kunden und vergeben nicht nur einen kredit -.- das ist ein vereinfachtes beispiel! sie haben einen rahmen in dem sie kredite vergeben können und wollen sie diesen erweitern, müssen sie ihre sicherheitsrücklagen bei der ezb aufstocken. dies geht aber zu lasten ihres ek. hätte die ezb damit nichts zu tun, warum sollten sie dann noch freiwillig die rücklagen bilden?

1. Die EZB nimmt keine Hypotheken von Unternehmen als Sicherheiten an.

die bank hat die hypothek angenommen, nicht die ezb. die ezb hat aber eine sicherheitseinlage von der bank verlangt (nochmal zur verdeutlichung, das passiert natürlich nicht für jeden einzelnen kredit, das war nur fürs beispiel auf einen kunden und einen kredit begrenzt).

2. Kreditvergabe durch Banken bedeutet nicht, dass diese nur das Zentralbankgeld 1:1 weiterreichen.

eigentlich sollte das beispiel das ganze einfacher machen, aber ich glaube ich habs damit mehr verkompliziert Oô
U ist doch nicht der einzige kreditnehmer der bank. die ezb will natürlich eine sicherungseinlage für das gesamte kreditvolumen, dass der bank eingeräumt wird.

ich merke gerade dass wir hier ziemlich aneinander vorbeidiskutiert haben. wie gesagt, mein ausgangspunkt für die diskussion war die behauptung, banken könnten willkürlich geld und damit eigenmächtig werte erschaffen und würden damit das geldsystem korrumpieren und sich zu unseren lasten selbst bereichern.
ihr dagegen sprecht von m1, womit sich aber niemand bereichert (siehe mein beispiel mit den 4 x 100 €, da hat die bank nicht am ende 400 € mehr ek).

Natürlich beeinflussen Zinsen die im Umlauf befindliche Geldmenge, denn wie ich und andere schon schrieben, müssen Zinsen aus neu geschöpftem (=erwirtschaftetem) oder aus bestehendem Geld, dem Kapitalstock (=Geldverzehr,=Geldvernichtung) gezahlt werden.

löhne, gehälter und mieten beeinflussen die geldmenge doch genauso. das ist wieder n ganz anderer kontext. ich habe gesagt, dass zinsen wie löhne, gehälter und mieten in der geld menge berücksichtigt sind. das ist nochmal die gleiche aussage in grün.

Die Gesamtgeldmenge M1 hat sich um 400 Euro erhöht, die Geldmenge M0 um 100 Euro. Beides darf man aber nicht addieren. Wenn Du nur die Geldmenge M0 als Geldmenge betrachten willst, solltest Du das auch so deutlich schreiben.

ich war davon ausgegangen, dass meine beispiele genau das verdeutlichen würden, aber ich sehe jetzt dass ich offensichtlich wirklich nicht deutlich genug war.
ich zitier mich mal selbst:

beim thema geld sollten wir uns aber vllt auf eine definition einigen. in den letzten posts ist geldmenge M1 als definiton aufgekommen. ich hatte mich immer auf das nettoumlaufvermögen bezogen.

ok schlusswort: banken können sich nicht selbst bereichern, indem sie ihr eigenes geld aus dem nichts erschaffen und damit ihr ek erhöhen. die vergabe von krediten und die erwirtschaftung von zinserträgen daraus sind ein ganz normaler wirtschaftlicher vorgang, der anderen bezahlten dienstleistungen in nichts nachsteht. zinsen sind ein ganz normales entgelt auf eine dienstleistung analog miete oder honorar und haben auch die selbe auswirkung auf die geldmenge. banken und zinsen haben eine daseinsberechtigung.

 

[leitner1]

AW: Wo entsteht das Geld

@ Lübke

kurz gesagt es ging darum das banken und zinsen verteufelt wurden und das geldsystem angeblich auf dauer nur funktionieren könnte, wenn man beides abschaffen würde weil beides keinen nutzen hätte und nur der bereicherung der reichen diene.

Schuldigung, wenn ich mich hier einmische. Aber ich denk, es hat keiner behauptet, Banken hätten grundsätzlich keinen Nutzen und gehörten komplett und sofort abgeschafft. Was mich angeht, so denke ich jedoch, dass Banken vergesellschaftlicht werden sollten und nicht in privater Hand sein dürfen. Die Gründe dafür spiegelt die Gegenwart.

Ich hab das Gefühl, du drehst dir die Dinge öfter mal, wie du sie haben willst und fragst solange die gleichen Fragen, bis einer kommt, der dir die gewünschte Antwort gibt. Das bringt doch nichts und führt evtl. noch zur Verbreitung von Unwahrheiten.

Beispiel:

zinsen sind ein ganz normales entgelt auf eine dienstleistung analog miete oder honorar und haben auch die selbe auswirkung auf die geldmenge. banken und zinsen haben eine daseinsberechtigung.

Ist doch schon tausendmal beantwortet worden. Zuletzt von RonnyRR, der ebenfalls schrieb, Zinsen können auch durch eine Gebühr ersetzt werden, und dass das Zinssystem große Probleme schafft. Zinsen sind wg. ihrer Proportionalfunktion eben kein ganz normales Entgelt.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

@leitner

Kannst du mir mal erklären, was du mit der Proportionalfunktion meinst und inwiefern das zu Problemen führt?

 

[Quickbeam2k1]

AW: Wo entsteht das Geld

wo ist der unterschied ob ich das Zins oder Gebühr nenne? Was passiert bei Verzug? Zahle ich dann nochmal ne Gebühr? Dann hätten wir auch wieder den Zinseszinseffekt. Ich glaube das kann man einfach nicht trennen. Zins impliziert immer die Existens des Zinseszins. Alternativ könnten wir auch einfach die Mathematik abschaffen.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

oha, wir sind wieder am ausgangspunkt der ganzen diskussion angekommen

verstaatlichung von banken und abschaffung von zinsen...

na ihr macht das schon... ich bin raus.

 

[leitner1]

AW: Wo entsteht das Geld

Kannst du mir mal erklären, was du mit der Proportionalfunktion meinst und inwiefern das zu Problemen führt?

Nee. Weil das u.a. von mir schon zigmal erklärt worden ist. Aber wie das Beispiel Lübke zeigt, gibt es einige, die garnicht daran interessiert sind, etwas Positives zu bewirken, da das nicht geht, ohne ein paar "elementare" Dinge zu verändern. Da bleibt man lieber in seiner kleinen "heilen" Welt und hält die anderen für bescheuert.

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

Du hast aber das System nicht verstanden was dahinter steht.

Solange Menschen Vertrauen in Geld haben und auch in den Zins mit dem Zinseszinseffekt, solange behält das Geld und das damit verbundene System seine Existenzberechtigung.

Wie schön öfter angesprochen wurde - es geht um Vertrauen in das System -> ist dieses nicht mehr da, dann wird dieses System abgeschafft. Schau doch einfach in die Vergangenheit, dann siehst du, dass es eine sich selbst reinigende Wirkung gibt.

Wenn du dem System nicht mehr trauen magst, ist das okay. Es gibt ja auch Entwicklungen von Alternativen - Bitcoins um mal ein Beispiel zu nennen.

Also legt dich entspannt hin.

 

[Quickbeam2k1]

AW: Wo entsteht das Geld

@ leitner1. Trollst du nur?
Nirgendwo hat hier jemand erklärt was eine Proportionalitätsfunktion ist. Wikipedia kennte zwar den Begriff proportional aber nicht den Begriff Proportionalitätsfunktion. Ich bin während meines ganzen Studiums nicht auf diesen Begriff gestoßen.

Da du es aber offenbar nicht erklären willst kannst du es wohl auch einfach nicht erklären

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

@leitner
Ich nehme auch Links zu den entsprechenden Beiträgen an! Immer her damit!

Ich hab eher das Gefühl, dass viele meinen etwas positives bewirken zu können und genau wissen, wie Lösungen auszusehen haben für die bessere Welt, ohne verstanden zu haben, wie der Status-Quo funktioniert. Ich glaube, bevor man "elementare" Dinge ändern will, sollte man diese erstmal verstanden haben!

 

[Quickbeam2k1]

AW: Wo entsteht das Geld

@woods. Da hast du recht. In vielen Dingen verstehen wir den Status Quo nichtmal (Klimawandel ist da ein super Beispiel). Ein bessere Beispiel das hier zum Thema passt ist das folgende: Wie kommt ein Aktienkurs an der Börse zustande? Das wissen auch viele Leute nicht und haben vollkommen falsche Vorstellungen davon wie das passiert.

 

[C®YpTo®]

AW: Wo entsteht das Geld

Hey,

ich bin gerade auf den Thread gestossen und fand den ziemlich interessant. Ich habe nur mal eine Frage:

Angenommen A geht zu Bank B und holt sich einen Kredit ueber 100€ zu 10% Zinsen und lässt sein Haus als Sicherheit zurueck. Angenommen die Bank verfuegt momentan nur ueber 10€ Einlage von C. Wenn der Kredit elektronisch, also per Ueberweisung vergeben wird, kann die Bank doch jetzt, nehmen wir mal 10% Eigenkapitalquote an, 100€ an A uberweisen.

Nach 1 Jahr zahlt er den Kredit mit Geld zurueck welches er von C von mir aus fuers Rasenmähen bekommen hat. Die 10% Zisen sind nun neu im System entstanden und die Geldmenge erhöht sich. Diesem Geld steht aber kein Sachwert gegenueber.

Und dies war ja nur ein kleines Beispiel. Wenn ich das mit Milliardenbeträgen machen wuerde, wuerde sich die Geldmenge dementsprechend erhöhen. Selbst wenn die Zentralbanken Geld aufkaufen, so profitieren die Banken doch von dem erhaltenen Zins.

Und deswegen wird immer vor dem Ansturm auf die Banken gewarnt, denn dem im Umlauf befindlichen Bargeld steht lange nicht der Gegenwert gegenueber welcher der entsprechenden Waehrung zugerechnet wird, nur faellt es nie auf da die an sich verfuegbare Bargeldmenge welche im Umlauf ist gar nicht reicht um der Geldmenge entsprechend Waren zu kaufen.

Hab ich da irgendwo einen Denkfehler drin?


Gruss
Phil

 

[Quickbeam2k1]

AW: Wo entsteht das Geld

Wo sollen denn die 110€ von C herkommen? Die muss A ja von C bekommen aber C hat ja nur 10€.

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

So mal ein grundlegender Denkanstoß: was ist der Haarschnitt bei einem Friseur? -> Dort entsteht auch kein Sachwert.

Es gibt nunmal unterschiede zwischen Produkten und Dienstleistungen. Die Geldleihe ist eine Dienstleistung. Wobei Banken die Rolle des Vermittlers zwischen Anleger und Kreditnehmer einnehmen.

Bzgl. "Ansturm auf Banken"
-> es gibt weniger Giralgeld als Bargeld, Hintergrund ist, dass viele Bezahlvorgänge digital erfolgen (EC-Karte, Überweisung, Lastschrift, Kreditkarte ... somit wird weniger Bargeld benötigt, als Bezahlvorgänge stattfinden.
-> Gegenwert des Geldes - früher waren Währungsreserven als Sicherheit für eine jeweilige Währung bei den jeweiligen Zentralbanken verwahrt (bei uns Bundesbank), dieses System löst sich nach und nach ab, jetzt zählt das Vertrauen in die Währung und nicht mehr die Währungsreserve (meist in Gold vorgehalten)
Dies leitet sich aus der Geschichte des Geldes ab - von Münzgeld, wo der Gegenwert auch dem Materialwert entsprach, zum Papiergeld, zum Giralgeld usw.

Um es kurz zu halten und etwaige Vorwürfe an dieses System vorwegzugreifen: Die Bürger regulieren den Geldmarkt. Haben sie kein Vertrauen in das System, dann werden alternative Zahlungsmittel benutzt (Bsp. Schwarzmarkt), haben sie Vertrauen in das System dann kann man mit dem Geld auch zahlen.

Ganz schön ist das Beispiel mit dem Vertrauen am Bitcoin Kurs abzulesen. (http://www.ariva.de/btc-eur-bitcoin-euro-kurs/chart?boerse_id=152&t=3years) Einbrüche die dort zu sehen sind, wurden aufgrund von Vertrauenskrisen ausgelöst. Letzte müsste afaik die Aussage von China sein, Bitcoins nicht als Zahlungsmittel zu akzeptieren - damit reduziert das Vertrauen und der Kurs bricht ein.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

@C®YpTo®: nein die 10 € hat er ja vom rasenmähgeld und die bank zahlt mit den 10 € ihre kosten, sagen wir mal einen handwerker, der was in der bank repariert. und diese handwerker lässt von dem lohn seinen rasen mähen... das geht immer im kreis (in echt natürlich sehr viel größer und komplexer).

was die bank hier geschaffen hat, das sind die 100 € buchgeld. diese vergrößern aber eben nicht das ek der bank, denn sie geben es ja dem kreditnehmer (-100 €), der es ihnen gleichzeitig wieder schuldet (+100 €). nach rückzahlung bleibt von diesem geld nichts. real hinzugekommen ist für die bank zwar der zinsertrag, aber diese wurde vorher nicht von der bank geschaffen (irgendwann irgendwo von irgendeiner bank schon, aber eben auch als kredit der sich wieder selbst aufhebt).

das is das problem mit der definiton von geld: http://de.wikipedia.org/wiki/Geld#Geldmenge und http://de.wikipedia.org/wiki/Geldbasis

 

[C®YpTo®]

AW: Wo entsteht das Geld

Wo sollen denn die 110€ von C herkommen? Die muss A ja von C bekommen aber C hat ja nur 10€.

Hm z.B. C nimmt bei einer anderen Bank einen Kredit auf? Und die Zinsen die er dann zahlen muesste erhoehen ja den Effekt nocht.


Danke @killy, da muss ich mal ein wenig drueber nachgruebeln.