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Wo entsteht das Geld?
- Ersteller Tekpoint
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AW: Wo entsteht das Geld
1948 gab es eine gesamte Geldmenge M3 von 13 Mrd DM in Deutschland. Und diese beruhten allein auf neuen Krediten der Bundesbank (damals Bank deutscher Länder) an den Staat. Man konnte jetzt zwar hingehen und seine Reichsmark 10:1 tauschen, aber im Grunde wurden die 13 Mrd nicht getauscht, sondern neu erschaffen via Kredit. Die Reichsmark war ja nur noch das Papier auf dem es gedruckt wurde wert. Und wenn ich etwas tausche was NULL Wert hat (nämlich 10 Reichsmark), in etwas was 1 DM wert ist und mit dem tatsächlich ich etwas kaufen kann, dann sollte das auch einleuchten, dass dort kein Tausch stattgefunden hat, sondern neues Geld geschaffen wurde.
Familie Krupp ist reich, weil sie viel Eigentum besitzt, was jederzeit beliehen werden kann und damit Geld schaffen kann (in jeder x-beliebigen Währung). Die sind nicht reich, weil sie ihre Reichsmark in DM getauscht haben. Deren Reichsmark war genauso viel wert, wie die jedes anderen zu der Zeit. Nämlich gar nichts.
Die EZB gibt keine Kredite. Kredite geben nur Geschäftsbanken. Die Geschäftsbank kann mit einem Wertpapier zur EZB gehen und dieses dort gegen einen Pfand (den Leitzins) in Geldnoten tauschen. Aber zuerst braucht die Geschäftsbank eben das Wertpapier. Ohne dieses Wertpapier bekommt sie von der EZB keinen müden Cent. Das ist wichtig zu wissen, weil das nämlich auch wieder klarmacht, dass Geld eben nur entstehen kann, wenn VORHER sich jemand in dieser Höhe verschuldet hat. Wenn die GB keinen Schuldschein als Sicherheit bei der EZB hinterlegen kann, gibt es keine Kohle….ganz einfach.
Ich bitte dich….mach dich mal vertraut mit der Funktionsweise von Zentralbanken. Die geben keine Kredite. Die tauschen Wertpapiere von Geschäftsbanken in CASH und nehmen dafür eine Gebühr(Pfand)….den Leitzins. Deswegen auch meine Frage, wenn eine GB EUR 100 in Cash haben will, muss sie ja ein entsprechendes Wertpapier in der Höhe bei der Zentralbank hinterlegen. Allerdings will die Zentralbank später genau EUR 102 (2% Leitzins on top, als Bsp) in CASH wieder zurück. Wo kommen also diese extra EUR 2 in CASH her, wenn die ZB immer weniger ausgibt, als sie nachher wieder haben will.
Sorry, ich kapiere nicht was deine Beispiele mit der Frage der Geldentstehung zu tun haben. Kauf und Verkauf hat doch nix damit zu tun. Aber damit es zu Kauf und Verkauf kommt, muss ja erstmal Geld entstehen. Und darum geht’s doch hier. Von mir aus kannst du den Zins auch als Dienstleistungsentgelt ansehen…..ich will aber wissen, wo dieses Dienstleistungsentgelt (das zusätzliche Geld) herkommen soll. Denn jeder neue Kredit bedeutet ja auch, die Entstehung neuer Zinsen, die ja vorher in deinem „Grundstock“ an Geld gar nicht drin waren. Laut deiner Theorie sind doch alle ganz schnell arm, wenn ein paar mal Kredite aufgenommen wurden, da die extra Zinsen, die ja ständig neu hinzukommen, den Grundstock immer weiter reduzieren.
1948 gab es eine gesamte Geldmenge M3 von 13 Mrd DM in Deutschland. Und diese beruhten allein auf neuen Krediten der Bundesbank (damals Bank deutscher Länder) an den Staat. Man konnte jetzt zwar hingehen und seine Reichsmark 10:1 tauschen, aber im Grunde wurden die 13 Mrd nicht getauscht, sondern neu erschaffen via Kredit. Die Reichsmark war ja nur noch das Papier auf dem es gedruckt wurde wert. Und wenn ich etwas tausche was NULL Wert hat (nämlich 10 Reichsmark), in etwas was 1 DM wert ist und mit dem tatsächlich ich etwas kaufen kann, dann sollte das auch einleuchten, dass dort kein Tausch stattgefunden hat, sondern neues Geld geschaffen wurde.
Familie Krupp ist reich, weil sie viel Eigentum besitzt, was jederzeit beliehen werden kann und damit Geld schaffen kann (in jeder x-beliebigen Währung). Die sind nicht reich, weil sie ihre Reichsmark in DM getauscht haben. Deren Reichsmark war genauso viel wert, wie die jedes anderen zu der Zeit. Nämlich gar nichts.
Die EZB gibt keine Kredite. Kredite geben nur Geschäftsbanken. Die Geschäftsbank kann mit einem Wertpapier zur EZB gehen und dieses dort gegen einen Pfand (den Leitzins) in Geldnoten tauschen. Aber zuerst braucht die Geschäftsbank eben das Wertpapier. Ohne dieses Wertpapier bekommt sie von der EZB keinen müden Cent. Das ist wichtig zu wissen, weil das nämlich auch wieder klarmacht, dass Geld eben nur entstehen kann, wenn VORHER sich jemand in dieser Höhe verschuldet hat. Wenn die GB keinen Schuldschein als Sicherheit bei der EZB hinterlegen kann, gibt es keine Kohle….ganz einfach.
Ich bitte dich….mach dich mal vertraut mit der Funktionsweise von Zentralbanken. Die geben keine Kredite. Die tauschen Wertpapiere von Geschäftsbanken in CASH und nehmen dafür eine Gebühr(Pfand)….den Leitzins. Deswegen auch meine Frage, wenn eine GB EUR 100 in Cash haben will, muss sie ja ein entsprechendes Wertpapier in der Höhe bei der Zentralbank hinterlegen. Allerdings will die Zentralbank später genau EUR 102 (2% Leitzins on top, als Bsp) in CASH wieder zurück. Wo kommen also diese extra EUR 2 in CASH her, wenn die ZB immer weniger ausgibt, als sie nachher wieder haben will.
Sorry, ich kapiere nicht was deine Beispiele mit der Frage der Geldentstehung zu tun haben. Kauf und Verkauf hat doch nix damit zu tun. Aber damit es zu Kauf und Verkauf kommt, muss ja erstmal Geld entstehen. Und darum geht’s doch hier. Von mir aus kannst du den Zins auch als Dienstleistungsentgelt ansehen…..ich will aber wissen, wo dieses Dienstleistungsentgelt (das zusätzliche Geld) herkommen soll. Denn jeder neue Kredit bedeutet ja auch, die Entstehung neuer Zinsen, die ja vorher in deinem „Grundstock“ an Geld gar nicht drin waren. Laut deiner Theorie sind doch alle ganz schnell arm, wenn ein paar mal Kredite aufgenommen wurden, da die extra Zinsen, die ja ständig neu hinzukommen, den Grundstock immer weiter reduzieren.
Lübke
Fleet Admiral
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AW: Wo entsteht das Geld
man kann sagen, dass das zerbombte westdeutschland umgerechnet einen "wert" von >200 mrd € oder eben 13 mrd DM hatte. seit dem kamen wirtschaftswunder und bevölkerungswachstum hinzu und der "wert" hat sich mehr als verfünfzehnfacht (>3 bio €!)
du darfst aber die kaufkraft nicht vergessen. 1948 waren 50.000 mark ein ungeheures vermögen. wer soviel hatte, war sowas wie heute ein millionär. außerdem gab es 1948 nicht sehr viele güter und die zahl der arbeitskräfte war ungleich geringer, etc. das durchschnittliche gehalt lag 1949 bei 184,92 DM.
man kann sagen, dass das zerbombte westdeutschland umgerechnet einen "wert" von >200 mrd € oder eben 13 mrd DM hatte. seit dem kamen wirtschaftswunder und bevölkerungswachstum hinzu und der "wert" hat sich mehr als verfünfzehnfacht (>3 bio €!)
ok je mehr ich von deinem post lese, des so mehr merke ich, dass du von den ganzen vorherigen ausführungen scheinbar nichts verstanden hast. ich möchte mich jetzt nicht zum xten mal wiederholen und empfehle dir, einfach mal die wikilinks zu lesen, die ich gepostet hab.
nicht ich hab behauptet, das zinsen geldentstehung sind, das kam von euch. ich habs nur widerlegt. zins ist ein preis für eine dienstleistung wie miete, honorare oder preise auf dienstleistungen. zinsen erzeugen kein geld und wachsen auch nicht auf bäumen! das ist das entgelt für die bereitstellung von kapital!
timurinamanu
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AW: Wo entsteht das Geld
Bargeld sind aber auch Schulden von jemandem anderen, die Ereignisse vom Kopfgeld oder Begrüßungsgeld sind staatlich finanziert (Wikipedia: Das Begrüßungsgeld war eine Unterstützung, .....aus Mitteln des Bundeshaushaltes gewährt wurde). Also der Staat hat sich verschuldet um diese Beiträge zu zahlen.
Das ist imo nicht korrekt, man kann nicht Guthaben erwirtschaften. Die Scheine, die du kriegst besagen, dass dir jemand etwas schuldet. Es muss Schulden geben damit es Geld geben kann.
Lübke schrieb:
Bargeld sind aber auch Schulden von jemandem anderen, die Ereignisse vom Kopfgeld oder Begrüßungsgeld sind staatlich finanziert (Wikipedia: Das Begrüßungsgeld war eine Unterstützung, .....aus Mitteln des Bundeshaushaltes gewährt wurde). Also der Staat hat sich verschuldet um diese Beiträge zu zahlen.
Lübke schrieb:
Das ist imo nicht korrekt, man kann nicht Guthaben erwirtschaften. Die Scheine, die du kriegst besagen, dass dir jemand etwas schuldet. Es muss Schulden geben damit es Geld geben kann.
AW: Wo entsteht das Geld
Ja genau...aus einem 13 Mrd Kredit sind heute 3 Bio Kredit geworden!
Zeig mir eine Quelle, die belegt das Zentralbanken neuerdings Kredite vergeben! Nur eine einzige! Im Wiki stehts nicht......vielleicht hast ja noch was anderes parat.
edit:
Ähnlich Krediten ist etwas übertrieben. Hat nix mit Kredit zu tun. Die GB muss eine Sicherheit (in der Regel hochrangige Wertpapiere) hinterlegen um an das CASH zu kommen. Also erst kommt der Kredit bei der GB (-> Wertpapier), dann erst kommt das Geld!
Genau, Zinsen wachsen nicht auf den Bäumen.....sind aber auch nicht in deinem ominösen Grundstock enthalten. Ergo....kann ich sie nur durch Neuverschuldung erschaffen. Ansonsten wären aus den 13Mrd DM keine 4 Bio DM geworden, sondern nach ein paar Jahren 0 DM.
Lübke schrieb:
Ja genau...aus einem 13 Mrd Kredit sind heute 3 Bio Kredit geworden!
Lübke schrieb:
Zeig mir eine Quelle, die belegt das Zentralbanken neuerdings Kredite vergeben! Nur eine einzige! Im Wiki stehts nicht......vielleicht hast ja noch was anderes parat.
edit:
wiki schrieb:
Ähnlich Krediten ist etwas übertrieben. Hat nix mit Kredit zu tun. Die GB muss eine Sicherheit (in der Regel hochrangige Wertpapiere) hinterlegen um an das CASH zu kommen. Also erst kommt der Kredit bei der GB (-> Wertpapier), dann erst kommt das Geld!
Lübke schrieb:
Genau, Zinsen wachsen nicht auf den Bäumen.....sind aber auch nicht in deinem ominösen Grundstock enthalten. Ergo....kann ich sie nur durch Neuverschuldung erschaffen. Ansonsten wären aus den 13Mrd DM keine 4 Bio DM geworden, sondern nach ein paar Jahren 0 DM.
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Lübke
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AW: Wo entsteht das Geld
da möchte ich einfach mal das beispiel aus wikipedia zitiern:
das geld, das du da hast, ist keine konkrete schuld eines anderen. du kannst davon nicht einfach von jemandem bestimmten verlangen, dir einen entsprechenden gegenwert in realgütern auszuhändigen. es ist ein verbriefter wert, den du dir erwirtschaftet hast. diesen wert hast du wem anderen übereignet und dafür von ihm das geld bekommen. derjenige schuldet dir dafür aber jetzt nichts mehr, denn das geld ist ja der verbriefte gegenwert und ihr habt getauscht. diesen wert kannst du wieder einsetzen um was anderes zu erhalten. wenn du das geld übergibst, schuldest du dem anderen auch nichts mehr.
schuld ist es nur solange, wie du nicht bezahlt/ihm einen entsprechenden gegenwert gegeben hast. durch das geld wird die schuld aufgehoben.
da möchte ich einfach mal das beispiel aus wikipedia zitiern:
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldfunktion
das geld, das du da hast, ist keine konkrete schuld eines anderen. du kannst davon nicht einfach von jemandem bestimmten verlangen, dir einen entsprechenden gegenwert in realgütern auszuhändigen. es ist ein verbriefter wert, den du dir erwirtschaftet hast. diesen wert hast du wem anderen übereignet und dafür von ihm das geld bekommen. derjenige schuldet dir dafür aber jetzt nichts mehr, denn das geld ist ja der verbriefte gegenwert und ihr habt getauscht. diesen wert kannst du wieder einsetzen um was anderes zu erhalten. wenn du das geld übergibst, schuldest du dem anderen auch nichts mehr.
schuld ist es nur solange, wie du nicht bezahlt/ihm einen entsprechenden gegenwert gegeben hast. durch das geld wird die schuld aufgehoben.
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Quickbeam2k1
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AW: Wo entsteht das Geld
ich glaube er will darauf hinaus, dass der Unbekannte sich letztlich bei der EZB (oder von demjenigen der das Geldmonopol hat) Geld gegen Zins leihen muss. Er muss aber, durch den Zins mehr zurückzahlen als er sich geliehen hat. Da das viele machen und es immer wieder passiert fällt sozusagen nicht auf, dass hier sofort ein Mangel entsteht. Da ändert auch der Kreislauf nichts.
Interessant ist natürlich, wenn der Schuldner sagt, dass er das Geld nicht aufbringen kann. Dann muss die Bank die zuviel geforderten Zinsen abschreiben. So ist es dann systemimmanent, dass immer irgendjemand Pleite gehen muss (Die Crashes sind also das Korrektiv im System).
ich glaube er will darauf hinaus, dass der Unbekannte sich letztlich bei der EZB (oder von demjenigen der das Geldmonopol hat) Geld gegen Zins leihen muss. Er muss aber, durch den Zins mehr zurückzahlen als er sich geliehen hat. Da das viele machen und es immer wieder passiert fällt sozusagen nicht auf, dass hier sofort ein Mangel entsteht. Da ändert auch der Kreislauf nichts.
Interessant ist natürlich, wenn der Schuldner sagt, dass er das Geld nicht aufbringen kann. Dann muss die Bank die zuviel geforderten Zinsen abschreiben. So ist es dann systemimmanent, dass immer irgendjemand Pleite gehen muss (Die Crashes sind also das Korrektiv im System).
AW: Wo entsteht das Geld
@lübke
Kannst du dir nicht vorstellen, dass irgendwer irgendwann ganz am Anfang des Prozesses erstmal Geld zur Verfügung stellen muss, damit die Jungs dann fleißig ihre wertigen Produkte hin- und her verkaufen können?
edit:
danke quickbeam!
Sehe ich auch so mit den Crashes als Korrektiv. MMn ist unser derzeitiges Geldsystem quasi ein Kettenbrief, der irgendwann reißen muss, oder man macht halt manuell "reset", was ja in Ansätzen schon in Zypern vorgeführt wurde.
@lübke
Kannst du dir nicht vorstellen, dass irgendwer irgendwann ganz am Anfang des Prozesses erstmal Geld zur Verfügung stellen muss, damit die Jungs dann fleißig ihre wertigen Produkte hin- und her verkaufen können?
edit:
danke quickbeam!
Sehe ich auch so mit den Crashes als Korrektiv. MMn ist unser derzeitiges Geldsystem quasi ein Kettenbrief, der irgendwann reißen muss, oder man macht halt manuell "reset", was ja in Ansätzen schon in Zypern vorgeführt wurde.
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timurinamanu
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AW: Wo entsteht das Geld
Das ist imo nicht ganz korrekt, es entsteht kein Mangel. Schließlich frisst die Bank die Zinsen nicht auf, die Bank nimmt die Zinsen und gibt Sie an den Mitarbeitern und Eignern.
Ganz vereinfacht kann man sagen, dass sich der Kreislauf dadurch schließt, dass der Ausleihende etwas produziert (z.B. Brot) und die Mitarbeiter der Bank, die die Zinsen nehmen diese Ware/Dienstleistung kaufen. Somit sind die Zinsen zahlbar.
Doch, genau das ist es!
Das Perverse daran ist, das dieses Geld meistens vom Staat verschuldet wird. Der Staat nimmt Geld auf Kosten der "Bürger" (oh man was für ein Wortspiel) auf um es dir wieder zurückzugeben. Einzig die Verteilung ist nicht gleichmäßig.
Quickbeam2k1 schrieb:
Das ist imo nicht ganz korrekt, es entsteht kein Mangel. Schließlich frisst die Bank die Zinsen nicht auf, die Bank nimmt die Zinsen und gibt Sie an den Mitarbeitern und Eignern.
Ganz vereinfacht kann man sagen, dass sich der Kreislauf dadurch schließt, dass der Ausleihende etwas produziert (z.B. Brot) und die Mitarbeiter der Bank, die die Zinsen nehmen diese Ware/Dienstleistung kaufen. Somit sind die Zinsen zahlbar.
Ergänzung ()
Lübke schrieb:
Doch, genau das ist es!
Das Perverse daran ist, das dieses Geld meistens vom Staat verschuldet wird. Der Staat nimmt Geld auf Kosten der "Bürger" (oh man was für ein Wortspiel) auf um es dir wieder zurückzugeben. Einzig die Verteilung ist nicht gleichmäßig.
AW: Wo entsteht das Geld
Einspruch! Das Problem ist, dass die Zinsen ja erstmal gar nicht da sind...sie existieren nicht, also können sie auch nicht von den Bankangestellten verkonsumiert werden. Der Ausleihende bekommt EUR 100 zu 10% Zins. In einem Jahr muss er EUR 110.00 zurückzahlen. Wenn währenddessen nicht jemand mindestens einen neuen Kredit in Höhe von 10 EUR aufgenommen hat und diese in den Kreislauf gebracht hat, hat der Ausleihende keine Chance die fehlenden EUR 10 aufzutreiben. Da kann er noch so hart arbeiten und tollste Werte schaffen. Die extra EUR 10 Banknote ist schlicht nicht im System.
timurinamanu schrieb:
Einspruch! Das Problem ist, dass die Zinsen ja erstmal gar nicht da sind...sie existieren nicht, also können sie auch nicht von den Bankangestellten verkonsumiert werden. Der Ausleihende bekommt EUR 100 zu 10% Zins. In einem Jahr muss er EUR 110.00 zurückzahlen. Wenn währenddessen nicht jemand mindestens einen neuen Kredit in Höhe von 10 EUR aufgenommen hat und diese in den Kreislauf gebracht hat, hat der Ausleihende keine Chance die fehlenden EUR 10 aufzutreiben. Da kann er noch so hart arbeiten und tollste Werte schaffen. Die extra EUR 10 Banknote ist schlicht nicht im System.
timurinamanu
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AW: Wo entsteht das Geld
Das habe ich lange auch gedacht, aber das stimmt nicht. Man kann sehr wohl mit 100 einen Kredit von 110 tilgen und zwar folgendermaßen:
Der Ausleihende bekommt EUR 120 zu 10% Zins (damits leichter zum Rechnen ist) für 1 Jahr
Der Ausleihende produziert eine Ware/Dienstleistung z.B. Brot
Im 1. Monat zahlt der Ausleihende €1 zurück
Der Bankangestellte kauft sich im 1. Monat mit dem €1, die er vom Ausleihenden bekommen hat Brot.
und das geht jedes Monat so weiter. also €1 wird gezahlt und der Bank Angestellte kauft von ihm um €1 etwas.
Am Jahresende hat der Ausleihende €120 und zusätzlich die Zinsen von €12 zurückgezahlt!
Der Bank Angestellte hat €12 im Jahr verdient und diese ausgegeben.
Somit ist es sehr wohl möglich mit €120 Kredit €132 zu bezahlen, wenn man eine Dienstleistung/Ware um €12 produzieren und verkaufen kann.
RonnyRR schrieb:
Das habe ich lange auch gedacht, aber das stimmt nicht. Man kann sehr wohl mit 100 einen Kredit von 110 tilgen und zwar folgendermaßen:
Der Ausleihende bekommt EUR 120 zu 10% Zins (damits leichter zum Rechnen ist) für 1 Jahr
Der Ausleihende produziert eine Ware/Dienstleistung z.B. Brot
Im 1. Monat zahlt der Ausleihende €1 zurück
Der Bankangestellte kauft sich im 1. Monat mit dem €1, die er vom Ausleihenden bekommen hat Brot.
und das geht jedes Monat so weiter. also €1 wird gezahlt und der Bank Angestellte kauft von ihm um €1 etwas.
Am Jahresende hat der Ausleihende €120 und zusätzlich die Zinsen von €12 zurückgezahlt!
Der Bank Angestellte hat €12 im Jahr verdient und diese ausgegeben.
Somit ist es sehr wohl möglich mit €120 Kredit €132 zu bezahlen, wenn man eine Dienstleistung/Ware um €12 produzieren und verkaufen kann.
Lübke
Fleet Admiral
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AW: Wo entsteht das Geld
genau das. da entsteht der gleiche "mangel" wie bei mieten, löhnen/gehältern, honoraren und anderen entgelten für dienstleistungen. die arbeit der banken ist eine dienstleistung und muss selbstverständlich bezahlt werden.
genau das. da entsteht der gleiche "mangel" wie bei mieten, löhnen/gehältern, honoraren und anderen entgelten für dienstleistungen. die arbeit der banken ist eine dienstleistung und muss selbstverständlich bezahlt werden.
ah ok, an der stelle reden wir glaub ich ein wenig aneinander vorbei. ja über den weg kommt eine menge geld in den wirtschaftskreislauf, das stimmt. aber eigentlich wollte ich auf was ganz anderes hinaus. das geld spiegelt unsere wirtschaft wieder. darum hatten wir, womit sich z. b. RonnyRR schwer tut, 1948 ein geldvolumen von umgerechnet 200 mrd € und heute von >3.500 mrd. €. unsere wirtschaft ist doch um ein vielfaches gewachsen, es gibt ein vielfaches an gütern, die man von dem geld kaufen kann und ein vielfaches an konsumenten, die für das geld arbeiten gehen und dafür güter und dienstleistungen einkaufen und daher braucht es auch ein vielfaches an geld, um diesem umstand gerecht zu werden. das ist keine willkür, das hat nichts mit zinsen zu tun oder das banken selbst geld erschaffen.
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ThomasK_7
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AW: Wo entsteht das Geld
zu#313
Mit 100 kann meine keine 110 tilgen!
Was Du beschreibst, ist durch Zinslast angekurbeltes Wirtschaftswachstum (Neuproduktion von Brot) und damit "Erwirtschaften der Zinsen". (siehe auch hier)
Die Zinsen müssen übrigens nicht zwingend "neu erwirtschaftet" werden. Man kann sie auch aus der Eigenkapitalsubstanz bezahlen.
Man leistet sich dann Sofortkonsum durch Kapitalverzehr.
Zum Thema Zentralbanken/Zentralbankgeld ist auf den letzten Seiten hier viel Unzutreffendes geschrieben worden.
Mir fehlt im Moment einfach die Zeit, da richtigstellend einzugreifen.
zu#313
Mit 100 kann meine keine 110 tilgen!
Was Du beschreibst, ist durch Zinslast angekurbeltes Wirtschaftswachstum (Neuproduktion von Brot) und damit "Erwirtschaften der Zinsen". (siehe auch hier)
Die Zinsen müssen übrigens nicht zwingend "neu erwirtschaftet" werden. Man kann sie auch aus der Eigenkapitalsubstanz bezahlen.
Man leistet sich dann Sofortkonsum durch Kapitalverzehr.
Zum Thema Zentralbanken/Zentralbankgeld ist auf den letzten Seiten hier viel Unzutreffendes geschrieben worden.
Mir fehlt im Moment einfach die Zeit, da richtigstellend einzugreifen.
Lübke
Fleet Admiral
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AW: Wo entsteht das Geld
die 100 werden auch nicht mit den 110 getilgt, sondern nur 100. die restlichen 10 sind der preis für die dienstleistung "kredit gewähren" und sind schon im umlauf. 100 bekommst du, 10 musst du erwirtschaften (oder halt vom ek entnehmen), um die kosten deines kredites ableisten zu können.
es geht darum, dass durch 100 kredit nicht 110 neu in umlauf kommen, sondern nur die 100 und der rest im umlauf ist. das brot wird ja auch gegessen und ist dann weg. weder der bäcker noch die bank können einfach ihr eigenes geld herstellen. du kannst keine 110 zurückzahlen, wenn nicht schon 10 im umlauf sind, denn du bekommst ja nur 100 als kredit.
wenn du 100 investierst und 120 damit erwirtschaftest, hast du quasi 20 aus dem kreislauf genommen (egal ob eigenkapital oder anderweitig erwirtschaftet), die restlichen 100 heben sich mit dem eingebrachten geld auf. davon zahlst du jetzt 10 an die bank, die davon z. b. ihre angestellten bezahlt oder filialen unterhält oder was auch immer. die anderen 10 gibst du selbst aus. die ganzen 20 bleiben also erhalten.
das ganze beispiel war nur für den mythos der eigenmächtigen willkürlichen geldproduktion durch privatbanken gedacht. banken "produzieren" eine dienstleistung und diese wird vergütet durch die zinsen, genauso wie jede andere produktion auch geldlich vergütet wird.
darauf wollte denke ich timurinamanu hinaus und ich ebenfalls. das geld für die zinsen ist nicht aus dem nichts entstanden. es ist wie jede wirtschaftsleistung erwirtschaftet.
die 100 werden auch nicht mit den 110 getilgt, sondern nur 100. die restlichen 10 sind der preis für die dienstleistung "kredit gewähren" und sind schon im umlauf. 100 bekommst du, 10 musst du erwirtschaften (oder halt vom ek entnehmen), um die kosten deines kredites ableisten zu können.
es geht darum, dass durch 100 kredit nicht 110 neu in umlauf kommen, sondern nur die 100 und der rest im umlauf ist. das brot wird ja auch gegessen und ist dann weg. weder der bäcker noch die bank können einfach ihr eigenes geld herstellen. du kannst keine 110 zurückzahlen, wenn nicht schon 10 im umlauf sind, denn du bekommst ja nur 100 als kredit.
wenn du 100 investierst und 120 damit erwirtschaftest, hast du quasi 20 aus dem kreislauf genommen (egal ob eigenkapital oder anderweitig erwirtschaftet), die restlichen 100 heben sich mit dem eingebrachten geld auf. davon zahlst du jetzt 10 an die bank, die davon z. b. ihre angestellten bezahlt oder filialen unterhält oder was auch immer. die anderen 10 gibst du selbst aus. die ganzen 20 bleiben also erhalten.
das ganze beispiel war nur für den mythos der eigenmächtigen willkürlichen geldproduktion durch privatbanken gedacht. banken "produzieren" eine dienstleistung und diese wird vergütet durch die zinsen, genauso wie jede andere produktion auch geldlich vergütet wird.
darauf wollte denke ich timurinamanu hinaus und ich ebenfalls. das geld für die zinsen ist nicht aus dem nichts entstanden. es ist wie jede wirtschaftsleistung erwirtschaftet.
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AW: Wo entsteht das Geld
Ich finde timurinamanu's Beispiel ziemlich extrem, denn der Zins muss da ja nicht nur vor Fälligkeit des Kredits bezahlt werden, sondern muss auch umgehend (bzw vor Fälligkeit) des Kredits wieder zum Ausleihenden zurück. In der Praxis kommt das wohl eher selten so vor.
Und Fakt ist auch, dass eben erst ein Kredit ins Spiel kommen muss, bevor Geld erscheint. Ohne den Kredit vom Brotbäcker, hätte der Bankangestellten keine Chance an das Brot vom Bäcker zu kommen. Außer der Bankangestellte würde seinerseits einen Kredit aufnehmen.
Ich finde timurinamanu's Beispiel ziemlich extrem, denn der Zins muss da ja nicht nur vor Fälligkeit des Kredits bezahlt werden, sondern muss auch umgehend (bzw vor Fälligkeit) des Kredits wieder zum Ausleihenden zurück. In der Praxis kommt das wohl eher selten so vor.
Und Fakt ist auch, dass eben erst ein Kredit ins Spiel kommen muss, bevor Geld erscheint. Ohne den Kredit vom Brotbäcker, hätte der Bankangestellten keine Chance an das Brot vom Bäcker zu kommen. Außer der Bankangestellte würde seinerseits einen Kredit aufnehmen.
AW: Wo entsteht das Geld
@lübke
Auf die Gefahr hin, dass ich anfange dich zu nerven:
Geld wird nicht nur von der ZB sonder auch von den Geschäftsbanken durch Kreditvergabe geschöpft. Das ist aber nichts verwerfliches und hat auch nichts mit Zauberei oder Verwschwörungen einflussreicher Familien zu tun, wie einige andere hier meinen, sonder ist einfach eines von vielen Merkmalen unseres Finanzsystems. Nachzulesen in jedem Textbuch über grundlegende Makroökonomie oder Geldtheorie.
Die ZB kann überhaupt nur die Geldbasis direkt kontrollieren. Die Geldmengen M1 und aufwärts kann sie nur indirekt durch ihre Instrumente beinflussen und steuern.
Edit:
Schau mal hier auf Folie 8. Hab einfach das erste Ergebnis genommen. Findest bestimmt auch noch besseres zum Thema:
http://www.econ.jku.at/members/Boheim/files/teaching/IK/materialien/topic05/slides05.pdf
@lübke
Auf die Gefahr hin, dass ich anfange dich zu nerven:
Geld wird nicht nur von der ZB sonder auch von den Geschäftsbanken durch Kreditvergabe geschöpft. Das ist aber nichts verwerfliches und hat auch nichts mit Zauberei oder Verwschwörungen einflussreicher Familien zu tun, wie einige andere hier meinen, sonder ist einfach eines von vielen Merkmalen unseres Finanzsystems. Nachzulesen in jedem Textbuch über grundlegende Makroökonomie oder Geldtheorie.
Die ZB kann überhaupt nur die Geldbasis direkt kontrollieren. Die Geldmengen M1 und aufwärts kann sie nur indirekt durch ihre Instrumente beinflussen und steuern.
Edit:
Schau mal hier auf Folie 8. Hab einfach das erste Ergebnis genommen. Findest bestimmt auch noch besseres zum Thema:
http://www.econ.jku.at/members/Boheim/files/teaching/IK/materialien/topic05/slides05.pdf
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Lübke
Fleet Admiral
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AW: Wo entsteht das Geld
nein du nervst nicht ^^
ich weiß was du meinst, aber schau dir bitte mal die rahmenbedingungen für banken an, in denen sie kredite gewähren können. da steht entweder die ezb/anleger oder aktiva dahinter. so richtig der ursprung des geldes ist die privatbank also nur bei aktiva, wo aber bestehendes realkapital liquidiert wird. oder hast du noch andere möglichkeiten für banken gefunden, kredite zu vergeben?
beim thema geld sollten wir uns aber vllt auf eine definition einigen. in den letzten posts ist geldmenge M1 als definiton aufgekommen. ich hatte mich immer auf das nettoumlaufvermögen bezogen. das problem bei den sichteinlagen ist imho, dass da geld teilweise quasi doppelt gezählt wird.
bei dem beispiel mit M und R wären nach der definition M1 tatsächlich plötzlich 200 € im umlauf, nämlich das guthaben von M und das geld von R. sollte M aber sein guthaben abheben, bevor R es zurückgezahlt hat, muss die bank an anderer stelle die 100 € für M besorgen und ihr bleibt eine forderung gegen R von 100 € mit der sie die quelle der zweiten 100 € bedienen muss. das reale vermögen ist also im grunde immer 100 € geblieben. oder siehst du das anders`?
nein du nervst nicht ^^
ich weiß was du meinst, aber schau dir bitte mal die rahmenbedingungen für banken an, in denen sie kredite gewähren können. da steht entweder die ezb/anleger oder aktiva dahinter. so richtig der ursprung des geldes ist die privatbank also nur bei aktiva, wo aber bestehendes realkapital liquidiert wird. oder hast du noch andere möglichkeiten für banken gefunden, kredite zu vergeben?
beim thema geld sollten wir uns aber vllt auf eine definition einigen. in den letzten posts ist geldmenge M1 als definiton aufgekommen. ich hatte mich immer auf das nettoumlaufvermögen bezogen. das problem bei den sichteinlagen ist imho, dass da geld teilweise quasi doppelt gezählt wird.
bei dem beispiel mit M und R wären nach der definition M1 tatsächlich plötzlich 200 € im umlauf, nämlich das guthaben von M und das geld von R. sollte M aber sein guthaben abheben, bevor R es zurückgezahlt hat, muss die bank an anderer stelle die 100 € für M besorgen und ihr bleibt eine forderung gegen R von 100 € mit der sie die quelle der zweiten 100 € bedienen muss. das reale vermögen ist also im grunde immer 100 € geblieben. oder siehst du das anders`?
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