Wo entsteht das Geld?

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

@lübke
Der wiki eintrag ist in imho wohlwollend gesagt verwirrend. Schau dir mal auf der Diskussionsseite an, wie der zustande gekommen ist..

Die Geldmenge M1 ist definiert als Bargeld im Umlauf + Sichteinlagen. Die Sichteinlagen haben sich in meinem Beispiel erhöht, dadurch ist auch die Geldmenge gewachsen - einfach per definitionem! Dass jeder Verbindlichkeit auch eine Forderung gegenübersteht hat damit nichts zu tun. Das ist nämlich dann Buchhaltung!

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

meinst du das beispiel?:

Nein, auch die Kreditvergabe von privaten Akteuren untereinander erhöht die Geldmenge und zwar M1 in diesem Fall und damit auch M2 und M3!

Nochmal ein stark vereinfachtes Beispiel (Annahme Mindestreserve = 0%):
Hausbauer H nimmt einen Kredit auf bei der Geschäftsbank GB1 iHv 100€

Damit zahlt er Maurer M 100€, dieser zahlt die 100€ auf sein Girokonto bei GB2 ein

GB2 gibt Rennfahrer R wieder einen Kredit iHv 100€

Rennfahrer R kauft einen Porsche von Autohändler A, dieser zahlt wiederum die 100€ auf sein Girokonto bei GB3 ein

Aus den ursprünglichen 100€ sind nun 200€ geworden und zwar 100€ auf dem Girokonto von M + 100€ auf dem Girokonto von A! Das ist Geldschöpfung!

da ist ein kleiner fehler drin: die 100 € von maurer M sind schulden seiner bank bei ihm. GB2 schuldet M 100 € und hat gleichzeitig ein guthaben von 100,- € bei R. unterm strich sind es also nach wie vor 100 €, die sich da bewegen.
nämlich
GB1 -100€ (EZB)
GB1 +100€ (H)
H -100 €
M +100 €
GB2 -100 € (M)
GB2 +100 € (R)
R -100 €
A + 100 €
GB3 -100 €
GB3 +100 € (EZB)

 

[RonnyRR]

AW: Wo entsteht das Geld

was ein kreislauf ist, weißt du, oder? du kannst den kreislauf solange verfolgen bis dir schwindlich wird, die antwort bleibt immer gleich. geld wird erwirtschaftet. erwirtschaftetes geld kommt aus dem kreislauf und geht in den kreislauf zurück. nur dass es immer mehr resourcen gibt und die ezb dem kreislauf eine entsprechende geldmenge zuführt um das gleichgewicht zu erhalten. wer resourcen hat, kann diese zu geld machen (arbeit ist auch eine resource). wer schulden hat, kann die nicht zu geld machen. der muss resourcen oder geld beschaffen, um die schuld abzuleisten.

Ja, ich weiß was ein Kreislauf ist, aber nicht was für einen du meinst. Wie sieht bei dir denn so ein Kreislauf (beispielhaft) aus?

Geld wird erwirtschaftet...okay. Aber das bedeutet ja, dass das Geld schon da ist. Irgendwie fehlt mir bei dir der Ansatz, wo denn das erwirtschaftete Geld herkommt. Und wenn du sagst, es kommt von "den anderen"....heißt das ja, dass im Grunde schon immer eine bestimmte Geldmenge da gewesen ist, mit der jetzt alle sozusagen "arbeiten" und das Geld nur ständig den Besitzer tauscht. Denn für die "anderen" gilt genau dieselbe Frage.....wo die denn ihr Geld herhaben? Ich sehe halt nirgends ne Erklärung wie es überhaupt zum "erscheinen" von Geld kommt? Du beschreibst nur den Zustand, NACHDEM Geld bereits da ist.

Die EZB führt also immer ein bisschen Geld in den Kreislauf.....okay. Macht die EZB das umsonst oder will die dafür den sogenannten Leitzins? Wenn ja, wo kommt dieser Leitzins her? Wenn die EZB der Wächter über die Geldmenge sein soll, können die doch nicht noch einen Zins "on top" nehmen? Der fehlt doch dann quasi immer?

das kann doch nich wirklich so schwer sein, oder? :
wenn du jetzt ne wohnung mietest, wo kommt dann das geld für die miete her? wenn du zum friseur gehst, wo kommt dann das geld für den haarschnitt her? wenn du zum anwalt gehst, wo kommt dann das geld fürs honorar her? wenn du einen kredit aufnimmst, wo kommt dann das geld für die zinsen her?
kleiner tip: die antwort ist immer die selbe. du musst es erwirtschaften. du kannst nicht einfach geld drucken, um deine miete, rechnungen und zinsen zu bezahlen. du musst geld beschaffen, das sich im kreislauf befindet. durch arbeit, durch verkauf von eigentum, durch kredite oder darlehen. geld das existiert. dass du das geld nicht hast, heißt nicht, dass es nicht existiert, es heißt nur, dass du es nicht hast, mehr nicht.

Ein Kredit oder Darlehen befindet sich aber nicht im Kreislauf. Wenn ich einen Kredit aufnehme, erschafft die Bank neues Geld. Es war vorher ja noch nicht da, oder?

Sicherlich verschwindet das Geld dann auch wieder wenn der Kredit zurückbezahlt wurde. Aber was ist mit dem Zins den ich auf den Kredit zahlen musste. Den muss ich ja dann, laut deiner Beschreibung, von jemand anderem irgendwie "herbekommen"...durch Arbeit zB. Nach ein paar Runden Kreditaufnahme plus Zinszahlung, hätte dann aber doch niemand mehr Geld (ist dann alles bei der Bank), weil der Zins ja immer aus dem Kreislauf kommen soll.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

Geld wird erwirtschaftet...okay. Aber das bedeutet ja, dass das Geld schon da ist.

ist gar nicht so falsch. was glaubst du über wieviele währungen die familie krupp schon zu den vermögensten deutschlands gehörte? die haben ihr vermögen in euro aus ihrem vermögen in d-mark, ihr vermögen in d-mark aus vermögen in reichsmark, ihr vermögen in reichsmark aus vermögen in gold-mark... natürlich auch durch ihr unternehmen immer weiter erwirtschaftet, aber die grundlage ist schon vor jahrhunderten geschaffen worden.
selbst nach so einem einschneidenden ereignise wie dem zweiten weltkrieg konnte altes geldvermögen in neues getauscht werden (glaub der kurs zur d-mark lag bei 1:10). es ist also ein grundstock an geld da. dann kommt was durch export in form von devisen, die in euro getauscht werden rein. auch die ezb bringt geld in umlauf in form von sichteinlagen, sprich kredite (achtung, entspringen bei der ezb, nicht den privatbanken), banken können aktiva ankaufen (die ausnahme wo privatbanken geld erschaffen, allerdings gegen aktiva, sprich realwerte). alle wege wie geld in umlauf kommt, kenn ich leider auch nicht.
wichtig ist aber zu wissen, das geld unsere wirtschaftsleistung wiederspiegelt (oder wiederspiegeln soll), nicht unseren schuldenstand. frühere währungen basierten auf den goldvorräten des staates, womit der staat dann geld ausgeben konnte, das eben sein vermögen an gold repräsentierte. es war sozusagen ein schuldschein am goldschatz des staates. später hat man dann die wirtschaftsleistung als grundlage genommen, was imho auch schon angemessener ist, da ja genau diese durch geld zu bezahlen ist. laut woods ist das aber auch schon wieder hinfällig. welche größe man heute zugrunde legt, weiß ich nicht. bin schon n paar jahre raus ^_^

Ein Kredit oder Darlehen befindet sich aber nicht im Kreislauf. Wenn ich einen Kredit aufnehme, erschafft die Bank neues Geld. Es war vorher ja noch nicht da, oder?

nicht die bank, die ezb erschafft das geld. die bank muss es sich von der ezb leihen. aber ja, so kommt auch geld in den kreislauf.

Aber was ist mit dem Zins den ich auf den Kredit zahlen musste. Den muss ich ja dann, laut deiner Beschreibung, von jemand anderem irgendwie "herbekommen"

greif doch bitte mal meine beispiele dazu auf. erschafft der vermieter geld? erschafft der friseur geld? erschafft der anwalt geld?
das was du diesen leuten bezahlst, ist geld aus dem umlauf. und diese wiederum bringen es erneut in den umlauf, z. b. in dem sie produkte der firma kaufen, für die du arbeitest, von der du dann wiederum lohn beziehst. und so ist das geld dann wieder bei dir (stark vereinfacht ausgedrückt). zinsen sind kein neues geld, sie sind entgeld für eine dienstleistung, wie andere entgelte auch. nur die kredite selbst fließen in den kreislauf und werden nach rückzahlung wieder aufgelöst. das andere geld bleibt im kreislauf, auch die zinsen. übrigends bekommt die ezb zwar auch zinsen von den banken, aber die ezb hat auch ausgaben, sprich zahlt geld in den kreislauf. so bleiben auch die zinsen an die ezb im umlauf.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

da ist ein kleiner fehler drin: die 100 € von maurer M sind schulden seiner bank bei ihm. GB2 schuldet M 100 € und hat gleichzeitig ein guthaben von 100,- € bei R. unterm strich sind es also nach wie vor 100 €, die sich da bewegen.
nämlich

Nein. Nochmal. Geldmenge M1 ist definiert als Bargeld im Umlauf + Sichtguthaben. Das Bargeld im Umlauf hat sich nicht verändert, aber die Sichtguthaben. Und damit erhöht sich, einfach aus definitorischen Gründen, M1. Die Summe der Sichtguthaben ist relevant, nicht irgendwelche Salden. Das läuf womöglich gegen deine Intution, ist aber trotzdem richtig.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

dann musst du aber dazu sagen, dass die bank und auch die gegenseitig haftenden banken diese 100 € vorher als einlagensicherung hinterlegt haben, sprich die zweiten 100 € schon vorher da waren. M kann ja jederzeit zur bank gehen und 100 € abheben. die bank hat seine 100 € aber schon an R weitergegeben. wenn R jetzt nicht zurückzahlen kann, wäre die bank ja pleite und M sein geld los. natürlich nicht, denn die bank hat vorher geld in eine einlagensicherung gesteckt, wovon M dann sein geld wiederbekommt, sonst dürfte die bank sein geld gar nicht weiterverleihen.

natürlich ist das ganze in groß viel komplexer und durch millionen kunden muss nicht jeder einzelne kleine girobetrag gesichert werden, da wohl nicht davon auszugehen ist, das jeder einzelne kunde pleite geht, aber die bank kann trotzdem nur das geld verleihen, das andere an der bank anlegen.

M1 als geld zu definieren wird der tatsache daher nur bedingt gerecht. es funktioniert nur dann, wenn immer genug geld von anlegern auf den konten ist, damit die banken die kredite, (die über die möglichen ezb-kredite hinausgehen) davon bezahlen kann. wollen zu viele leute ihr geld abheben, funktioniert es nicht mehr. (siehe mein wiki-zitat)

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Die Einlagensicherung deckt bei weitem nicht die gesamten Einlagen! Wenn von heute auf morgen alle Leute ihre Bankkonten räumen würden (Stickwort: Bankrun), wären natürlich die Banken pleite. Drum gibt es ja die Einlagensicherung um solche Panikabhebungen bereits im Vorfeld auszuschließen. Das einzige was die Bank tun muss, ist den Mindestreservepflichten etc nachzukommen. Diese verlangen aber bei weitem keine Reserven von 100%.

 

[leitner1]

AW: Wo entsteht das Geld

Das sich im Umlauf befindende Geld ist schon lange nicht mehr gedeckt. Lübke geht immer vom Wunschzustand aus. Natürlich ist an allem was dran, was du, Lübke schreibst. Aber das passt eben, das gesamte System betrachtet, hinten und vorne nicht mehr. Darum sprechen "wir" ja auch davon, dass das Geldsystem nicht funktioniert und zu schlimmen Verwerfungen führt. Es läuft eben nicht so, wie es laufen soll.
Der Goldstandard ist übrigens eben deshalb abgeschafft worden, weil die Amerikaner bei einem riesen Schwindel/Betrug aufgefallen sind. Als Frankreich damals nämlich auf die Idee kam, ihr Geld gegen ihr gesamtes Gold bei der FED einzutauschen, musste die FED zugeben, dass sie nichtmal über soviel Gold verfügte, um nur Frankreich auszubezahlen. Die haben also munter Geld gedruckt, welches sie nicht besaßen. Genauso läuft es heute noch, nur ohne Goldstandard.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

@Woods: im grunde ist das geld ja auch da, weil die bank, das was sie dem einen schuldet, von dem anderen zu bekommen hat. siehe mein beispiel: bank schuldet M 100 €, R schuldet bank 100 €. die einlage soll nur dafür sein, dass R seine 100 € nicht mehr zurückzahlen kann. aber im grunde hat die bank nur das geld von M an R weitergegeben.

@leitner1: die frage hier lautet ja auch wo das geld entsteht, nicht wie gut das system funktioniert. das wäre eine ganz neue diskussion. es kam ja die behauptung auf, privatbanken würden nach lust und laune geld produzieren und dann war da noch der glaube, zinsen entstünden aus dem nichts. ich denke diese punkte konnten inzwischen geklärt werden, oder?

 

[leitner1]

AW: Wo entsteht das Geld

privatbanken würden nach lust und laune geld produzieren und dann war da noch der glaube, zinsen entstünden aus dem nichts. ich denke diese punkte konnten inzwischen geklärt werden, oder?

Die FED ist ja in Wahrheit auch eine Privatbank. Insofern gibt es da keine große Unterscheidung zwischen z.B. der Commerzbank und der FED.
Naja. Geld und Zinsen sind nicht wirklich gedeckt. Es wird nur darauf geachtet, dass es immer irgendwie weiter läuft.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

@leitner
Die FED eine Privatbank? Führt das wieder zu weit oder kannst du uns das diesmal ohne Übertretung der Forenregeln erklären?

 

[Quickbeam2k1]

AW: Wo entsteht das Geld

Es gibt einen Riesenunterschied zwischen der FED und der Commerzbank. Die FED hat halt das Geldschöpfungsmonopol. Laut Wikipedia ist die Fed keine Privatbank. Die CoBa halt nicht. Wollt ihr denn wirklich wieder zur Tauschwirtschaft zurück? Wie soll ein System ohne Zins funktionieren? Und jetzt kommt bitte nicht mit den Islamischen Banken. Die nennen das ganze nur etwas anders.

 

[leitner1]

AW: Wo entsteht das Geld

Ich denke nicht, dass das hier zu weit führt, da es ja unmittelbar mit dem Thema zu tun hat. Aber ich kann da leider auch nicht viel mehr zu sagen, als euch zwei Links zu geben.

http://www.macht-steuert-wissen.de/artikel/60/die-jahrhundertluege-die-nur-insidern-bekannt-ist.php

http://www.wallstreet-online.de/dis...erve-bank-von-amerika-fed-ist-eine-privatbank


@ quickbeam

Es geht nicht darum, wieder zur Tauschwirtschaft zurückzukehren. Es geht darum, in eine vernünftige Richtung zu gehen.
Zins kann man durch eine Gebühr ersetzen. Der Zinseszins gehört abgeschafft.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

Zins kann man durch eine Gebühr ersetzen. Der Zinseszins gehört abgeschafft.

warum?

ist es ok wenn der vermieter einer wohnung miete für diese verlangt?
ist es ok wenn der autovermieter geld für den mietwagen nimmt?
ist es ok wenn der kreditgeber geld für die vermietung des kapitals nimmt?

sollten deine antworten unterschiedlich ausfallen, bitte ich um erklärung, warum miete mal ok ist und mal nicht.

und zu zinseszins: wenn du die zinsen nicht direkt bezahlst, sondern dir das geld dafür auch pumpst, sind die zinsen auf das geld für die zinsen nichts anderes als die zinsen auf das geld für den ursprünglichen kredit. ich sehe nicht, warum man nur für den großen betrag einen zins verlangen kann und für die kleineren beträge nicht.

 

[Quickbeam2k1]

AW: Wo entsteht das Geld

Okay, dann nene ich den Zins Gebühr. Was mache ich wenn ich das Darlehen nicht in der angepeilten Zeit zurück zahlen kann. Dann wird noch ne Gebühr fällig. Wo ist der Unterschied zum Zinseszins? Ich verstehe einfach nicht wie man den Zins vom Zinseszins trennen kann. Das ist absolut unlogisch. (Hab aber auch vielleicht eine zu mathematische Sichtweise auf die Sache)

 

[leitner1]

AW: Wo entsteht das Geld

warum?

Die Gründe dafür haben hier viele schon genannt. Das liegt ganz einfach in der Proportionalfunktion, die im Falle des Zinseszins nochmal unglaublich stark potenziert wird. Geld vermehrt sich damit ganz ohne Arbeit von selbst und ist von der Produktion (und vom Dienstleistungswesen) völlig abgekoppelt.
Ich kann hier leider aber auch nicht alles erklären. Ich hab auch nur 24 Stunden am Tag.

 

[Noxiel]

AW: Wo entsteht das Geld

@leitner1
Die Fed ist keine Privatbank, weil die Fed anders als zum Beispiel die Bundesbank kein einzelnes Institut sondern ein System mit verschiedenen Kontrollgremien in den USA darstellt. Es gibt Privatbanken innerhalb des Fed, diese sind aber nicht allein weisungsbefugt geschweige denn befähigt Entscheidungen über die Finanzstrategie der USA allein zu treffen.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

Geld vermehrt sich damit ganz ohne Arbeit von selbst und ist von der Produktion (und vom Dienstleistungswesen) völlig abgekoppelt.

ich dachte das hätten wir mittlerweile ausgeräumt -.-
ok dann erkläre mir bitte mal, wovon banken ihre angestellten bezahlen sollen, ihre gebäude unterhalten, ihre automaten und tresore, etc.
riesengebühren von den sparern verlangen? nur wird dann keiner mehr sparen sondern das geld ins kopfkissen stecken, weils sehr viel billiger wäre.

dann gibts keine banken mehr, keine kredite, keine investitionen und wer grad nicht flüssig ist muss ins armenhaus oder sich bei kredithaien verschulden. auch ne lösung. etwas mittelalterlich und menschenfeindlich, aber dafür ohne zinsen (bei banken)...

 

[leitner1]

AW: Wo entsteht das Geld

ok dann erkläre mir bitte mal, wovon banken ihre angestellten bezahlen sollen, ihre gebäude unterhalten, ihre automaten und tresore, etc.

Komm, wenn du ein bisschen nachdenkst, kommst du selbst auf Antworten. Im Falle von staatlichen/gesellschaftlichen Banken könnten wir diese sogar durch sogenannte Steuern/Gemeinschaftsabgaben finanzieren oder zumindest subventionieren. Geld käme ja auch durch die Kreditgebühren rein.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

und was ändert das? das der kleine arbeitnehmer stärker belastet wird, damit die unternehmen keine zinsen mehr für ihre kredite bezahlen müssen... die einen nehmen die leistung in anspruch und die anderen zahlen die zeche dafür. sehr sozial.
bist du sicher dass ich derjenige von uns beiden bin, der mehr nachdenken sollte?