Wo entsteht das Geld?

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Geld entsteht auch durch Kreditvergabe. Das hat nichts mit Magie zu tun. Universelle Geltung erhält es, wenn es die Aufgaben als Tauschmittel, Wertaufbewahrungsmittel und Rechenmittel erfüllen kann und die Gesellschaft darauf vertraut, dass dies auch in Zukunft der Fall ist.

 

[Abe81]

AW: Wo entsteht das Geld

Kredite lassen doch kein Geld entstehen, sondern verleihen bereits vorhandenes. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

'Vertrauen'... das finde ich ebenso magisch, i.S. von magischem Denken.

Ich will lediglich darauf hinaus, dass die Erklärungen hier von einem bereits entfaltetem Geldwesen ausgehen und daher notwendig auf der Erscheinungsebene bleiben, nicht aber sein Wesen berühren.

Wenn man die Entstehung mal historisch rekonstruieren würde, käme man vielleicht auch der Genesis des Geldes in seiner bereits entfalteten Form im Kapitalismus auf die Spur.

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Natürlich tun sie das. Wurde auf den vorangegangenen Seiten dutzendfach dargelegt und kann in jedem Buch über Geldtheorie in den ersten Kapiteln nachgelesen werden.
Das andere ist die Frage nach der Geschichte des Geldes. Warum und wie sich eine Institution historisch durchsetzt und zu Stabilität gelangt. Aber ich glaube das war nicht die Ausgangsfrage dieses Threads.

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

Geld entsteht nunmal nicht durch Kreditvergabe - ein Kredit kann nur vergeben werden, wenn vorher auch eine Einlage getätigt wurde. Einzig die Zentralbanken - für den EURO Raum die EZB - kann die Geldmenge durch Kredite erhöhen.
Normale Geschäftsbanken erweitern durch Kreditvergabe nicht die Geldmenge!

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Natürlich tun sie das²!
Die Geldmenge ist schlicht als Summe aus Bargeld, Sichteinlagen und, je nach Aggregat, weiteren Größen definiert.
Durch die Kreditvergabe der Geschäftsbanken steigen die Sichteinlagen. Ergo ist die Geldmenge durch Kreditvergabe der Geschäftsbanken gewachsen. Beschränkt wird dieser Prozess nur durch Eigenkapitalvorschriften und Mindestreserve.
Die EZB hat die volle Kontrolle nur über die Geldbasis. Klingt komisch, ist aber so!

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Edit:
Zahlen der FED:

Monetary Base = Geldbasis
M1 = Geldmengenaggregat
Deiner Ansicht nach müssten diese beiden Größten stets identisch sein, was sie aber offensichtlich nicht sind, da die Kreditvergabe die Geldmenge erhöht.
Was passiert, wenn Geschäftsbanken die Kreditvergabe in einer Krise einstellen und stattdessen ihr Geld bei der Zentralbank parken, sieht man ab der Lehman-Pleite: Geldmenge sinkt und Überschuss-Reserven steigen massiv an. Geschäftsbanken vergeben keine Kredite mehr, sondern parken ihr Geld bei der Zentralbank. Ein ähnliches Bild gibts auch im Euro-Raum und drum stehen ja womöglich negative Zinsen vor der Tür, um das Parken kostspielig zu machen und die Banken zur Kreditvergabe zu zwingen.

 

[_killy_]

AW: Wo entsteht das Geld

Du musst schon genauer unterscheiden.

Durch die Kreditvergabe der Geschäftsbanken steigen die Sichteinlagen.

Das stimmt so nicht. Die Geschäftsbank die den Kredit vergibt benötigt erstmal Sichteinlagen um dann auch ein Kredit vergeben zu können. Somit steigt durch die Kreditvergabe einer Geschäftsbank nicht die Geldmenge. (siehe Beispiel unten)

Was passiert, wenn Geschäftsbanken die Kreditvergabe in einer Krise einstellen und stattdessen ihr Geld bei der Zentralbank parken

Du hast es erfasst. Die Zentralbank kann die Geldmenge reduzieren und erhöhen.

Als Beispiel mal die Kreditvergabe bei einer Geschäftsbank:

Bilanz
Kasse 150 Eigenkapital 20
Verbindlichkeiten gegenüber Kunden (Sichteinlagen) 130

Kredit zu 100 wird vergeben (1% Mindestreserve)

Bilanz
Kasse 49 Eigenkapital 20
Forderungen gegenüber Kunden 100 Verbindlichkeiten gegenüber Kunden (Sichteinlagen) 130
Forderungen gegenüber EZB 1

Um ein Kredit von 100 vergeben zu können muss eine Bank mindestens 101 an Sichteinlagen haben, wenn die Mindestreserve 1% beträgt. Das "Henne Ei Problem" gibt es dabei nicht. Zuerst muss die Einlage da sein, danach kann auch Kredit vergeben werden.

Die Zentralbank hingegen kann die Geldmenge erweitern in dem sie z.B. unbesicherte Kredite vergibt. Beispiel konnte man während der Krise sehen. Dort konnten die Geschäftsbanken MBS Papiere bei der Zentralbank hinterlegen und erhielten im Gegenzug 100% des Nennwerts als Kredit - obwohl die MBS Papiere im Kurs weit unter 100% lag ...

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Du hast es erfasst. Die Zentralbank kann die Geldmenge reduzieren und erhöhen.

Dass die Zentralbank die Geldmenge beeinflusst ist ein no-brainer. Was du nicht erfasst, ist, dass die Zentralbank diese aber nicht 1:1 steuern kann und dass die Geldmenge nicht als irgendein Saldo sondern als schlichte Summe definiert ist. Wenn dir diese Definition nicht gefällt, musst du dir eine andere suchen. Dann solltest du aber auch nicht von Geldmenge sprechen.

Die Geschäftsbank die den Kredit vergibt benötigt erstmal Sichteinlagen um dann auch ein Kredit vergeben zu können.
[...]
Um ein Kredit von 100 vergeben zu können muss eine Bank mindestens 101 an Sichteinlagen haben, wenn die Mindestreserve 1% beträgt. Das "Henne Ei Problem" gibt es dabei nicht. Zuerst muss die Einlage da sein, danach kann auch Kredit vergeben werden.

Korrekt, am Anfang der Kette steht die Einlage. Diese kann als Kredit an eine Person vergeben werden. Diese Person kann mit diesem Kredit ein Auto kaufen. Der Verkäufer des Autos kann den Preis wieder zur Bank bringen. Eine neue Einlage ist entstanden. Geldmenge ist gewachsen. (Mindestreserve und Eigenkapitalvorschriften ändern das nur quantitativ.)

Wenn in deinem Beisspiel der Kredit von 100 vom Kreditnehmer bei einer anderen Geschäftsbank eingezahlt wird, gibt es dort eine Sichteinlage von 100. Die Summe der Sichteinlagen ist dann...? Und damit ist mit der Geldmenge was passiert...?

 

[Colonel Decker]

AW: Wo entsteht das Geld

Wo entsteht das Geld in unsere Gesellschaft überall und wie?

Überall dort, wo Menschen mehr Wert produzieren als sie selber "verbrauchen". Das ganze ist kein Nullsummenspiel bzw. kein Kuchen fester Größe.

Leider verstehen das viele Leute nicht, und die erzählen einem dann dass Zinsen ja eigentlich nie zurück gezwahlt werden können, weil das Geld dafür ja nicht existiere. Joa, selber schuld wer das glaubt. Sagen wir mal so, wenn die Welt so schlimm wäre, dann würden wir leben wie im Mittelalter: 99% bei Wasser und Brot, 1% in Palästen.

Was allerdings fehlt ist der gut informierte Bürger. Ich kenne nur wenige Leute, die intelligent mit ihrem Geld umgehen. Da werden ohne Sinn und Verstand Neuwagen gekauft, Stromanbieter werden nicht vergleichen, etc. etc... es ist teilweise kaum zu glauben wie bekloppt die Leute eigentlich sind.

Ehrlich, wer überhaupt einen Neuwagen kauft muss schon Geld zuviel haben. Wirtschaftlich ist das nämlich fast immer sehr sehr dumm.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

manchmal vermisse ich hier den danke-button
schön gesagt colonel decker

und auch wenn ichs schon x-mal gesagt habe: zinsen sind ein ganz normales entgeld für eine leistung: bereitstellung von kapital. eine leihgebühr wenn das leichter verständlich ist. banken sind schließlich kein wohltätigkeitsverein und müssen auch ein einkommen generieren. somit sind zinsen genau wie mieten, preise für dienstleistungen und lohn- und gehaltszahlungen zu sehen. es wird eine leistung erbracht und diese leistung hat einen monetären wert. keine zauberei.

 

[Crebase]

AW: Wo entsteht das Geld

Geld entsteht auch durch Kreditvergabe. Das hat nichts mit Magie zu tun. .

Doch, Schuldzins ist die Marge

Kredite lassen doch kein Geld entstehen, sondern verleihen bereits vorhandenes. Da beißt sich die Katze in den Schwanz

Irgendwer hat immer mal den Anfang gemacht - der eine verleiht dem andern etwas unter der Bedingung eine zusätzliche Leistung oder Sache zurück zu bekommen.

Ich bringe mal noch etwas mehr Wirrung ins Spiel:
Ein Debitor in Vorauszahlung ist streng gesehen auch ein Kreditor (mit anderer Vertragsvereinbarung). Er verleiht sein Geld dem Verkäufer drauf abgezielt, dass dieser ihm etwas Zahlungsgebundenes (Verbindlichkeit) beschafft. Mit Erfüllung des Auftrags durch den Beauftragten geht die Leihgabe Geld in sein Eigentum über. Der Beauftragte generiert dann Mehrwert, wenn er den Auftrag mit geringerem finanziellem Aufwand erledigt hat, als das vom kreditierenden Käufer voraus geliehene Geld.
Es geht nur einfach erst vom Konsument aus, und nicht wie man es sich allgemein gewohnt ist vom Anbieter.

Das "prä" (lat. vor) als (neues) rentables Geschäftsmodell jetzt gar den Konsument zum Kreditgeber machend. Nach dem Versicherungsmodell (-praxis) nun auch unmittelbar zum Verbraucher vorgedrungen.

Nerviges Bsp.: Bahnpreiserhöhung
Früher: Wir haben bessere Infrastruktur erstellt, Frequentieren besser, habe neues Rollmaterial auf der Schiene und dürfen jetzt höhere Ticketpreise verlangen...
Heute: Wir müssen die Infrastruktur mehrgleisig ausbauen, brauchen neues Rollmaterial... und müssen jetzt die Preis erhöhen. ...........prä..........(...wann und ob es wirklich geschehen wird...unbestimmt)

und ganz nebenbei: Der Abopreis ist nicht mehr die Vergünstigung vom Einzel, sondern das Einzel der Strafzuschlag. Abo ist auch "prä"

 

[KurzGedacht]

AW: Wo entsteht das Geld

Wie naiv hier einige argumentieren.

Natürlich erschaffen auch Geschäftsbanken bei der Kreditvergabe Geld. Die müssen nur einen winzigen Teil (glaube 1% oder 5%) davon wirklich besitzen (bzw. bei der EZB liegen haben).
Also wenn du zu Sparkasse rennst und einen Kredit über 10.000 Euro aufnimmst, dann erschafft die Sparkasse ~9500 Euro davon aus dem nichts.
Klingt komisch, ist aber so!

 

[onkel_axel]

AW: Wo entsteht das Geld

das ist aber auch nur die halbe wahrheit.
denn du musst den kedit mit "wirklichem, nicht aus dem nichts erschaffenen geld" begleichen.
ansonsten muss die bank das geld vllt abschreiben und es wird so wieder "vernichtet"

und zu decker:
ich würde auf eine frage woher das geld stammt, nicht mit wertschöpfung argumentieren.

daher kommt unser wohlstand und fortschritt, aber eben nicht wirklich das geld

 

[Crebase]

AW: Wo entsteht das Geld

und zu decker:
ich würde auf eine frage woher das geld stammt, nicht mit wertschöpfung argumentieren.

daher kommt unser wohlstand und fortschritt, aber eben nicht wirklich das geld

..womit man wieder am Anfang steht: Nachfrage wecken, ob Muscheln, Bernstein, Quarze oder Metalle (Kupfer-/Bronzezeit), ob Nahrung oder Alltagsgegenstände... also doch "Mehrwert". Für 0-Werte bekommt man nichts, findet man jemanden, der doch eine Gegenleistung erbringt, bekommt der 0-Wert Wert

 

[Ganzir]

AW: Wo entsteht das Geld

Kredite lassen doch kein Geld entstehen, sondern verleihen bereits vorhandenes.

Im eigentlichen Sinne des Wortes natürlich richtig. Ich gebe jemandem Kredit in dem glauben, dass ich es irendwann wieder bekomme, daher auch das Wort.

So bedeutet das Wort "credit" im Englischen u.a. auch "Vertrauen", analog dazu "Gläubiger".

Zunächst hofft man nur darauf, dass Verliehene wieder zu bekommen ggf. zzgl. Zinsen.

Ich danke, was der Vorredner meinte bzw. als er den entsprechenden Satz schrieb, mitdachte, ist das Banken so etwas wie eine Mindestreserve haben. Liegt diese bei 10%, so können sie für 100EUR die bei der Zentralbank hinterlegt sind 1000EUR verleihen. Diese 1000 EUR könnten vom Kreditnehmer (das ist jetzt verkürzt) einfach zu einer anderen Bank gebracht und dort eingezahlt werden. Diese Bank denkt sich "na prima - hinterlegen wir dieses Geld doch bei der Zentralbannk und wir können nun 10.000 verleihen." Natürlich wird durch dieses System, die im Umlauf befindliche Geldmenge erhöht.

 

[ProfessX]

AW: Wo entsteht das Geld

Geld entsteht nunmal nicht durch Kreditvergabe - ein Kredit kann nur vergeben werden, wenn vorher auch eine Einlage getätigt wurde. Einzig die Zentralbanken - für den EURO Raum die EZB - kann die Geldmenge durch Kredite erhöhen.
Normale Geschäftsbanken erweitern durch Kreditvergabe nicht die Geldmenge!

1% muss sie als Reserve bei der EZB haben. Nennt sich Mindestreserve. 99% werden bei Kreditvergabe einfach wie durch Zauberhand neu erstellt. Das nennt sich Giralgeld. Das kann man überall nachlesen. Sie macht das in dem sie bei sich selbst zB 20.000 ins Minus geht und sich verschuldet und dir 20.000 drauf bucht. Du musst das dann mit Zinsen zurückzahlen.

 

[Lübke]

AW: Wo entsteht das Geld

wenn ich dir 1.000 € leihe, habe ich auch durch "zauberhand" 1.000 € geschaffen, denn dann hast du 1000 € mehr zur verfügung, ohne dass mein vermögen auch nur einen cent geschrumpft wäre. es entstehen gleichzeitig 1.000,- € soll und haben, in der summe also 0. mit zauberei hat das nichts zu tun.

Bilanztechnisch und per Saldo entstehen gesamtwirtschaftlich durch aktive Geldschöpfung keine zusätzlichen Nettogeldvermögen ( = Forderungen minus Verbindlichkeiten). Nur, wenn die gleichzeitig gebuchten Verbindlichkeiten gegenüber den Kreditinstituten vernachlässigt werden, kann von vorübergehend zusätzlich geschöpftem Giral- bzw. Kreditgeld gesprochen werden. Wenn also generell von Geldmenge und -expansion ausgegangen wird, ist dies nur insofern korrekt, als Aktiva (Kreditforderungen) der Monetären Finanzinstitute (MFI)[2] dabei ausgeklammert werden[3] - da Kreditgeld definitionsgemäß Verbindlichkeiten (Geldschuld in gleicher Höhe) gegenüberstehen,[4] die sich damit gegenseitig aufheben.

Sofern Gutschriften aus vergebenen Krediten nicht bar gehortet werden, gelangen diese gänzlich in das Bankensystem zurück - z. B. wenn ein Kreditnehmer der Bank A für die Kreditsumme einen Gebrauchtwagen kauft und auf das Konto des Verkäufers bei der Bank B überweist. Gewähren die Kreditinstitute im Gleichschritt Kredite, bleiben diese liquide.[5][6] Nicht zwangsläufig wird die sogenannte „Geldmenge“ durch Geldschöpfung erhöht.[7][8]

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldschöpfung

könnten die banken wirklich geld erschaffen, würden sie das tun bis es ihnen zu den ohren rauskäme und für sich behalten. können sie aber nicht. sie können nur allgemein anerkannte gutschriften erstellen, denen eine gleichhohe forderung gegenübersteht. diese dienstleistung bekommen sie in form von zinsen vergütet und nein, auch die zinsen sind keine zauberei sondern ein dienstleistungsentgeld. diese dienstleistung ist bestandteil des bip, das die grundlage für die realgeldmenge bildet und somit geldmäßig bereits erfasst.

wer aber gern an zauberei glauben will, dem will ich nicht die illusion rauben...

 

[Woods]

AW: Wo entsteht das Geld

Und täglich grüßt das Murmeltier.
Reden wir von Geld oder reden wir von "Nettogeldvermögen"? Ich denke wir reden von Geld.
Wenn Banken durch Kreditvergabe die Geldmenge erhöhen und das tun sie nunmal, heißt das nicht, dass sie Geld schöpfen können, um es eigenen Konten gut zu schreiben. Geldschöpfung bedeutet nicht Schlaraffenland für die Banken.
Und wie inzwischen schon dutzende Male festgestellt, hat diese Geldschöpfung absolut nichts mit Zauberei oder Verschwörungstheorien zu tun, sondern ist schlicht ein, wenn auch abstrakter, Bestandteil unseres Geldsystems.

 

[ManiTuh]

AW: Wo entsteht das Geld

Geld entsteht nicht durch Arbeit, sondern dadurch, daß es von der jeweiligen Notenbank (EZB in Europa, Federal Reserve in den USA) ausgegeben wird. Heute geschieht das im Regelfall rein elektronisch, früher wurde Geld gedruckt. Solange die der Realwirtschaft zur Verfügung stehende Geldmenge zur Summe der damit erhältlichen Waren, Dienstleistungen und immobilen Werte in einem gesunden Verhältnis steht, ist das System stabil.

Erhebliche Geldmengen werden aber gar nicht mehr dem realen Wirtschaftskreislauf zugänglich gemacht. Sie werden von Finanzkonzernen virtuell gehandelt. Hierbei entstehen Spekulationsblasen. Und deren Überdehnung führt zu den zyklisch wiederkehrenden Krisen im Finanzsystem.

 

[RoccoNaut]

AW: Wo entsteht das Geld

das ist aber auch nur die halbe wahrheit.
denn du musst den kedit mit "wirklichem, nicht aus dem nichts erschaffenen geld" begleichen.

Genau das ist ja das absolut perverse an unserem Geldsystem!!

 

[Oscha]

AW: Wo entsteht das Geld

Blödsinn. In einer Volkswirtschaft entsteht eine Wertschöpfung durch Arbeit und durch Zinserträge und durch Vererbung. Diese 3 Arten gibt es. Diese Wertschöpfung wird dann in 5 Konten verbucht. Normalerweise ist das Kapital, der Ertrag im 5. Konto zu verbuchen, bei den Selbstständigen, nach allen Steuern als Gewinn verbucht-als eine Restgröße. Der Neoliberalismus verteilt das Kapital nun um! Von unten nach oben. Seid 1991 bis heute, haben die Vermögenden mehr als 1.5 Billionen € mehr an Ertrag erwirtschaftet. Jeder € Kapital brauch aber den Schuldner! Das ist der Staat-wir. Ertragsabhängige Arbeiter. Die Vermögenden haben 2008 beim Lehmann Crash ihre Spekulationsgewinne usw. verloren, der Staat hat dann die schulden auf das Staatskonto verbucht. Somit den Vermögenden ihr en Reichtum erhalten. Und zwar in ganz EU. Eine Bankenkriese? Propaganda. Die Vermögenden revanchieren sich beim Staat damit, den anderen Ländern Kredit zu geben, denn alles Kapital in der Bilanz, also Kapital was im PC an Börsen exestiert, sucht den Schuldner. Gleichzeitig wurden Jobs rar gemacht-Prikärbeschäftigung eingeführt. Weil wenn Jobs Knapp, umso weniger der Verdienst. Somit wurde der Lohn, der Arbeiter zur Restgröße gemacht. Dank dem Neoliberalismusökonomie. Umverteilung von unten nach oben! 6Mio ohne Job...Fachkräftemangel? Na klar. Jedes 4-5 Kind wächst in Armut auf.....