Wo entsteht das Geld?

[th3o]

AW: Wo entsteht das Geld

Das Problem bei Leuten, die sich gegenüber der Politik, den Managern usw. empören, ist, dass sie Handlungen und deren Resultate immerzu als Fehlleistungen und Missmanagement deuten und dagegen ihre schönen idealistischen Vorstellungen darüber in Stellung bringen und dort dann eben ein Missverhältniss zwischen ihrer Vorstellung und der Realität ausmachen und genau darüber dann klagen. Sie betreiben also keine Erklärung weshalb und warum es so und nicht anders aussieht, sondern beklagen, dass die Wirklichkeit dummweise nie so will wie ihre schönen Gedanken.
Auf den Gedanken, dass das vielleicht gar keine Fehlleistungen sind und auch kein Missmanagement vorliegt, sondern es sich meistens um notwendige Resultate der Befolgung einer bestimmten Systemlogik handelt, das kommt ihnen nicht in den Sinn.
Macht man sie gerade darauf aufmerksam, so sind sie beleidigt, weil ihnen bewusst wird, dass man ihren schönen Gedanken und ihrem Gutmenschentum keinen Tribut zollen will. Sehr anstrengend mit diesen Menschen zu diskutieren. Man muss schon bereit sein seinen Idealismus zu Hause zu lassen wenn man bestimmte Zusammenhänge verstehen will.

 

[davediehose]

AW: Wo entsteht das Geld

Was ihr erklärt ist im Grunde dasselbe, was ich öfters mal in Diskussionen um die Vorschläge des Zeitgeist Movements sage: Was wir HEUTE haben ist eine Art utopianische Vorstellung, nicht das was wir vorschlagen.

Kurzform:
Schritt 1: Jeder rennt so gut er kann dem Geld hinterher!
Schritt 2: ???
Schritt 3: Ein gutes Miteinander!

Es ist doch die Idee, dass in einem großen Durcheinander von Jeder-gegen-Jeden und Jeder-für-sich-selbst irgendwie durch ein Wunder plötzlich Leute hervortreten, die "moralisch", "weise" und "intelligent" kontrollierend eingreifen und irgendwie alles zum Guten wenden.
Dabei sind die Lager schön aufgeteilt: Es gibt die bösen Großunternehmen, die dummen, unmoralischen Politiker, die lieben, romantisierten Kleinbetriebe, die ebenfalls romantisierte "Mittelklasse" und dazu unantastbare, in Stein gehauene "Gesetze" und "Verfassungen", die irgendwie alles zusammenhalten.

Also ich weiß nicht, man sieht doch schon von Ferne die Tausenden "Leaps of Faith" und die beinahe utopianische Hoffnung, die in so einer Situation (ich mag es nichtmal "System nennen) stecken.

 

[achnu]

AW: Wo entsteht das Geld

Also was ich verstanden habe ist; Es gibt Problemorientierte und Lösungsorientierte

Menschen.

Was ich nicht verstehen will; das alles einer gewissen Systemlogik zu folgen hat und du

von Gutmenschentum (eigentlich ein Begriff aus dem rechten Spektrum) sprichst.

Die Systemlogik ist überspitzt formuliert auch in Unrechtssystemen gegeben. Wir kennen

doch alle den Spruch: "Ich komme aus dem Osten, meine Papiere sind verbrannt, ich hab

den Führer nicht gekannt."

Darüber hinaus muß ich konstatieren, der Systemlogik folgend hätte es z. B. keine

Aufklärung usw. gegeben.

Naja, da wäre die Kirche heute immer noch am Drücker und die Erde eine Scheibe. Ist auch

eine Systemlogik.

Ich kann nur sagen; wo Menschen sind und Entscheidungen treffen, werden auch Fehler

gemacht. Eine Größe ist es, einen Fehler ein zu gestehen und Lösungsorientiert den Weg

heraus zu finden.

 

[th3o]

AW: Wo entsteht das Geld

@achnu
vorsichtig, du misst "der aufklärung" vielleicht etwas zuviel bei.
systemlogisch war sie insofern, als sie die äußerliche autorität der kirchen durchbrochen hat und die dort propagierte moralische autorität in das denken der menschen eingepflanzt hat.
moral wurde nicht mehr von den pfaffen verkündet, sondern jeder mensch ist "von natur aus" ein moralisches wesen das gerade deswegen seinen pflichten (als untergebener, systemkonform, bescheiden) nachzukommen hat.
der größte begründer dieses inneren pflichtgefühls aufgrund der angeblich natürlichen gottesgläubigkeit des menschen war immanuel kant.
festgehalten hat er das in der kritik der praktischen vernunft und in der metaphysik der sitten.
die herrschaft Weniger über Viele wurde so lediglich verstärkt und in den Vielen selbst als bedürfniss verankert.
aber das ist jetzt tatsächlich nicht nur off topic, sondern sehr off topic

 

[davediehose]

AW: Wo entsteht das Geld

Ich würde nicht zwischen Problemorientierung und Lösungsorientierung unterscheiden. Beides sollte immer zusammengehen.

Darüber hinaus muß ich konstatieren, der Systemlogik folgend hätte es z. B. keine Aufklärung usw. gegeben. Naja, da wäre die Kirche heute immer noch am Drücker und die Erde eine Scheibe.

Da sprichst du was Interessantes an, und zwar dass technische/wissenschaftliche Einsichten gesellschaftliche Weiterentwicklung immer erst ermöglicht hat. Durch neue Techniken kann mehr Energie nutzbar gemacht werden, dadurch kann in gewissen Bereichen menschliche Arbeit zurückgenommen werden, dadurch entstehen Freiräume und darauf aufbauend können sich Gesellschaften entwickeln oder ändern.

Die meisten entscheidenden Einschnitte in der Geschichte lassen sich im Grunde darauf zurückführen, angefangen bei den hydraulischen Gesellschaften, weiter mit den antiken Reichen, später der Renaissance und eben der Aufklärung und das überkomplexe "heute". Parallel zu all diesen lief immer auch irgendeine Art von industrieller Revolution ab.

Der Punkt ist: Technische Entwicklungen sind erstmal weitgehend unabhängig von den gesellschaftlichen Vorbedingungen, beeinflussen diese aber.

Meiner Ansicht nach stehen wir vor einer weiteren solcher großen Veränderungen - ich würde sogar sagen sie ist überfällig - und wir müssen zusehen, diese so vorteilhaft für alle wie nur möglich zu gestalten.

 

[barista]

AW: Wo entsteht das Geld

Das alles ist jetzt wieder beim Thema "Weltanschauung..."

Wobei, das Geld am engsten mit der 'Systemfrage' verknüpft ist. Das Geld setzt erstmal das 'System' durch. Und die größte Rolle haben damals die Monarchen, die aus Gründen des besseren Zugriffs auf Menschen und Waren die Steuern in Geldform verlangt haben. Damit haben sie die Entwicklung des Kapitalismus inklusive dss Banksystems auf die Tagesordnung gesetzt.

Heutzutage kommt das Geld in die Welt als Kredit, vom Staat (oder genauer von den vom Staat bestellten Banken/Zentralbanken) bereits mit dem Anspruch versehen, dieses Geld soll sich mehren. An diesen Anspruch des Staates muss sich seine Gesellschaft gewähren, durch erfolgreiche Geschäfte im Land und in der Welt und durch die gewinnbringende Ausnutzung der Lohnabhängigen und alle anderen Ressourcen, die ihr dank der kapitalistischer Freiheit, zur Verfügung stehen. Daher ist es schon verkehrt, zu denken, der Staat sei für seine Untergebenen da. Oder andersherum ausgedrückt: Der Staat ist für seine Untergebenen da, wenn die wiederum absolute Parteigänger des eigenen Staates sind, also Nationalisten. Das habe ich aber schon mehrmals gesagt hier. Dann und nur deswegen kriegt man die Interessenkonflikte mit denen die bessere westliche Welt den lieben Tag lang zu schaffen hat.

 

[Ostfriese]

AW: Wo entsteht das Geld

Mir selber scheint der Glaube an das System Geld im Moment unumstößlich.

Gerade weil das vermeintliche Wissen der Menschen unsere kleine Menschenwelt immer komplizierter macht und die Religionen für viele keine wirklichen Antworten und sowieso keine greifbaren Dinge liefern, ist das Geld ein sehr starker Faktor, der Stabilität zu geben scheint.

Dabei ist es scheinbar egal, ob es einen wirklichen Gegenwert hat oder ob es wirklich sozial ist oder ob es kommende Generationen vor einen großen Trümmerhaufen stellt.

Es ist von allen akzeptiert, weil die meisten nicht darüber reflektieren wollen/können und weil es einfach bequemer ist, mitzuschwimmen. Die Raffgier ist immer implementiert, wird aber fast permanent herunter gespielt oder negiert.

Außerdem werden wir von allen Seiten mit Begriffen wie Arbeit, Sicherheit, Wachstum, Wohlstand, Macht, etc. beschallt, die immer wieder direkt mit Geld assoziiert werden und durchgehend als positiv empfunden werden.

Ein wirklicher Wert von Arbeit und Werk wird durch Geld auch nicht ausgedrückt, denn ansonsten müsste ein Müllmann zig mal soviel verdienen, wie ein Investmentbanker.

JA, Geld ist ein brauchbares Tauschmittel!

ABER im Grunde ist es ein absolutes Druckmittel, denn ohne es sind wir begrenzter als ohnehin schon, werden blockiert, schikaniert, ausgegrenzt... JA, wir sind ohne es quasi tot.

Wenn wir diesen Planeten mit bestem Wissen und Gewissen verwalten würden, wäre Platz und Nahrung für alle Lebewesen mehr als ausreichend vorhanden, denke ich.

Doch wir halten weiter tapfer am Geldsystem fest.

Warum sollte man aber eine gerechte Verteilung der Lebensnotwendigsten Dinge wollen, wenn man auch einer Million Chinesen Hungerlöhne und enge Behausungen als einen Fortschritt ihrer traditionell bäuerlichen Lebensweise anpreisen kann, damit wir uns unsere neuen Grafikkarten leisten können und sich Spekulant Schnösel Yuppie seinen vierten Bugatti Veyron mit Blattgold in eine seiner Garagen in Manhattan stellen kann?!

Die angesprochene Zeitgeist-Bewegung deckt sich mit vielen meiner Ansichten.

Aber was bedeutet das schon? (Mal abgesehen davon, dass meine Ansichten sowieso keinerlei Relevanz haben für andere Personen.)

Wenig.

Und eine praktische Bedeutung hat es leider sowieso nicht für meine derzeitige Lebenswirklichkeit.

 

[markus1234]

AW: Wo entsteht das Geld

@DugDanger

Du verstehst meinen Ansatz nicht.
Änderungswilligkeit landesweit.

Das betrifft natürlich auch Währungsfragen, sowie die Wirtschaft.
Eine Firma kann gerne Jobs anbieten, dann müsste sie dies jedoch auch für die hälfte aller Wahlberechtigen machen um eine theoretische Chance auf politische Manipulationen zu erringen.
Zudem würde sich auch nicht jeder so angesprochen fühlen und eventuelle Manipulationsversuche publik machen.

So ein freies System scheint mehr als unmöglich für Jene, die sich jetzt bereits mit dem aktuellen System idenfitizieren.

 

[barista]

AW: Wo entsteht das Geld

Zitat: "Du verstehst meinen Ansatz nicht.
Änderungswilligkeit landesweit."

Kein Wunder, dass man dich nicht versteht bei der Knappheit deiner Sätze.

 

[markus1234]

AW: Wo entsteht das Geld

Wenn du eine Zusammenfassung nicht verstehst, wie sollte ich dann davon ausgehen dass das mit dem Gesammtkonzept besser wird?

Ich umschreibe eine landesweite Entscheidungsgewalt geführt von Leuten aus allen Schichten.
Entscheidungen werden landesweit getroffen, somit wird systematisch das Geldsystem o. die Wirtschaft im Allgemeinen bereinigt, da man sich nichts mehr gefallen lassen muss.

Wenn du willst dann werde ich den Gedanken die nächsten Wochen/Monate auf eine komplette Umstrukturierung der Wirtschaft ausweiten und in diesem Zusammenhang die unzähligen Vorteile hervorheben.

 

[barista]

AW: Wo entsteht das Geld

Das wird lustig werden. Du bist der größte Idealist CBweit. Andere, wie Andiac, glauben mindestens an einen wie Eucken. Du willst aber aus eigener Kraft alles auf dem Kopf stellen. Damit sollen sich alle mächtige Zwecke in der Gesellschaft, die das Geld als ihr Macht wahrnehmen, vor so einer geballten Vernunft zurücknehmen.

 

[markus1234]

AW: Wo entsteht das Geld

Nicht Idealist, Theoretiker.

 

[th3o]

AW: Wo entsteht das Geld

Naja, mit Theoretikern haben die Praktiker der kapitalistischen Ordnung schon immer gut leben können, weil diese zwar immer schöne Strategien und Visionen ausarbeiten, die aber im Hier und Jetzt und im täglichen Interesse und im täglichen Kampf der Menschen um ihre Existenz, keine Aussagekraft haben.
Solange man Menschen nicht aufzeigen kann, was es genau ist, was ihnen in dieser Wirtschaft und Gesellschaft nicht gut tut, solange braucht man ihnen nicht mit Zukunftsvisionen anzukommen und schon gar nicht mit Ausdrücken wie "bereinigtes Geldsystem und Wirtschaft".
Vor allem: Was soll das bedeuten? Bereinigtes Geldsystem? Also Geld an sich ist schon super, aber nicht in der Art und Weise dieses Systems? Das wäre tatsächlich der von Barista angesprochene Idealismus, den du wehement abstreitest. Deine Posts allerdings triefen davon.
Wenn man nicht die momentanen Verhältnisse in ihrer Ausprägung, Wirkung und in ihrem Zusammenhang kritisch darstellen kann, dann wird man niemanden von der Notwendigkeit einer anderen Gesellschaft überzeugen können.

 

[markus1234]

AW: Wo entsteht das Geld

Desswegen ja "Theoretiker".
Ich bin mir auch bewusst dass soetwas nie umgesetzt werden wird.
Nur entgegne ich Antworten ala' "Meckern und keinen Lösungsansatz".

Das Geldsystem zu bereinigen, ja.
Damit spreche ich explizit eine Wertkopplung an.
Was das sein könnte - so ziemlich alles.

Wenn man ein gleichmäßiges theoretisches Vermögen für jeden einzelnen Bürger ausrechnet und auch nur diesen errechneten Wert in Umlauf bringt, dann kann und würde es auch nie zu Inflationen kommen.

Das einzige Problem hierbei sind internationale Konzerne die ihr Vermögen selten lokal verwalten, d.h. man muss eine Durchschnittsvermögen errechnen und dieses aufrecht erhalten.
Dank der Wertkopplung würde es zumindest nicht zu schleichenden Inflationen kommen.

Eine kleine Überlegung am Rande, mehr eine Frage an jeden Einzelnen:
Würde sich das Konsumverhalten stark ändern wenn in Münzen o. Papiergeld reale Gegenwerte wie z.B. Gold o. Silberfäden eingearbeitet werden?

Ich persönlich denke ja.

 

[achnu]

AW: Wo entsteht das Geld

Hallo, wir befinden uns in der Revolution der Technik. Wir sind jetzt von der

Industriegesellschaft in die Informationsgesellschaft gesprungen. Ich erinnere mich noch an

Werner Höfer der vor 20 oder 30 Jahren davon gesprochen hat; "Die Welt ist ein Dorf". Er war

seiner Zeit, mit dem Argument, weit voraus. Es ist so gekommen, das Inet ist auch eine

Kulturrevolution. Also haben wir 2 technische Revolutionen.

 

[th3o]

AW: Wo entsteht das Geld

Damit spreche ich explizit eine Wertkopplung an.
Was das sein könnte - so ziemlich alles.

So ziemlich alles ist zugleich so ziemlich nichts.


Wenn man ein gleichmäßiges theoretisches Vermögen für jeden einzelnen Bürger ausrechnet und auch nur diesen errechneten Wert in Umlauf bringt, dann kann und würde es auch nie zu Inflationen kommen.

Klingt wirr, aber von mir aus...
Dann habe ich aber eine Frage: Warum sollten die Herrschenden (Regierungen, Schichten, Klassen) das durchsetzen wollen? Seit wann ist Inflation DAS Problem im Kapitalismus? Seit wann ists dein Problem vor allem?


Das einzige Problem hierbei sind internationale Konzerne die ihr Vermögen selten lokal verwalten

Da haben wir den guten Freund Idealismus. Für dich ist ganz offensichtlich nicht das Problem, dass es überhaupt Konzerne gibt, die überhaupt etwas wie Vermögen haben, das wiederum, in einer Konzernkonkurrenz, einer bestimmten Logik unterworfen ist und somit auf bestimmte Art und Weise gehandhabt werden muss von den Konzernen. Du störst dich lediglich daran, dass die das nicht "lokal verwalten" (Lokalpatriotismus kommt hier bei dir dann zusätzlich durch, was wiederum etwas Fragwürdiges ist.)

 

[markus1234]

AW: Wo entsteht das Geld

Klingt wirr, aber von mir aus...
Dann habe ich aber eine Frage: Warum sollten die Herrschenden (Regierungen, Schichten, Klassen) das durchsetzen wollen? Seit wann ist Inflation DAS Problem im Kapitalismus? Seit wann ists dein Problem vor allem?

Meine Antwort steht bereits:

Desswegen ja "Theoretiker".
Ich bin mir auch bewusst dass soetwas nie umgesetzt werden wird.
Nur entgegne ich Antworten ala' "Meckern und keinen Lösungsansatz".

Da haben wir den guten Freund Idealismus. Für dich ist ganz offensichtlich nicht das Problem, dass es überhaupt Konzerne gibt, die überhaupt etwas wie Vermögen haben, das wiederum, in einer Konzernkonkurrenz, einer bestimmten Logik unterworfen ist und somit auf bestimmte Art und Weise gehandhabt werden muss von den Konzernen. Du störst dich lediglich daran, dass die das nicht "lokal verwalten" (Lokalpatriotismus kommt hier bei dir dann zusätzlich durch, was wiederum etwas Fragwürdiges ist.)

Falsch, meine Antwort steht bereits (siehe oben).

Du scheinst mit aller Gewalt deinen Senf beisetzen zu wollen, egal ob er dazu passt.
Viel Spaß dabei

 

[DugDanger]

AW: Wo entsteht das Geld

du äußerst eine Theorie in einem öffentlichen Forum und musst es dir schon gefallen lassen, dass andere Leute diese kritisieren; wobei in diesem Fall in der Tat hinten und vorne nix passt.

 

[th3o]

AW: Wo entsteht das Geld

Du schreibst also Lösungsansätze rein, von denen du aber selber weißt, dass sie sich nicht verwirklichen lassen, nur um mal was denjenigen hinzuwerfen, die nur "meckern aber keine Lösungsansätze" vorweisen können? Schreibst also Zeug hin, das vorne und hinten nicht passt, nur weil jemand anders erstmal die richtige Kritik von dem Laden hier machen möchte? 'Komisch' bist du. Hilf lieber mit ordentliche Kritik zu betreiben, anstatt solche fragwürdigen Manöver hier zu fahren, die in nonsense und Absurdität enden.

 

[markus1234]

AW: Wo entsteht das Geld

Wenn ihr nicht mit "was wäre wenn" Szenarien umgehen könnt, dann unterlasst bitte selbstentwürdigende Antworten.