Wo entsteht das Geld?

AW: Wo entsteht das Geld

maddin91 schrieb:
Ich bin der Ansicht, dass man an einem intensiven Studium der VWL, des Zinses, der Inflation, der Produktionstheorie, der Wohlstandsverteilung gemessen an Produktionsfaktoren, des Bankwesens und der Herkunft des Geldes nicht vorbeikommt, wenn man diese Thematik erfassen möchte.

Es wird schon oft eine Menge unüberlegtes und noch mehr halbgares Zeug geschrieben in diesem Themenbereich, allerdings: Du darfst es den Leuten auch nicht zu schwer machen.

Wenn man die Diskussion nur denjenigen überlässt, die sich akademisch sehr nah daran bewegen, wird die Diskussion doch arg verengt. Würde man das flächendeckend umsetzen, sollten wir uns aber mal schleunigst aus dem Forum hier verabschieden oder die Seite gleich ganz zumachen, da ab sofort nur noch Elektrotechniker und spezialisierte Informatiker irgendein Wort über Hardware verlieren dürften.

Außerdem bin ich der Ansicht, dass gerade in "informierten" Zirkeln tatsächlich sowas wie zirkuläre Diskurse auftreten können, die sich selbst bestärken und aufrecht erhalten. Bei einigen Teilbereichen der Wirtschaftswissenschaften (ob der Name überhaupt gilt, ist noch nicht geklärt) gehe ich schon stark davon aus, dass einfach nur noch geschrieben und gemacht wird ohne die Fehler oder falschen Annahmen zu sehen, oder die Sackgasse, in der man geendet ist. In einer solchen Situation ist es fast zwingend erforderlich, von außen in die Diskussion mit einzusteigen. Ganz stark überspitzt, und bewusst provokativ: Um die Astrologie zu widerlegen, muss man nicht nur kein Astrologe sein; man kann sogar effektiver darin sein, wenn man keiner ist.
 
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Ich stimme dir zu, dass es auch innerhalb der Wirtschaftswissenschaften extrem verengte Diskussionen gibt. Aber gerade in vielen Videos und Aussagen von Talkshow-Gästen wird so viel Unwissen von sich gegeben, das man unbedingt hinterfragen muss.

So einfache Thesen wie: "Durch den Zins wird die Schere zwischen arm und reich immer größer", "Der Zins ist prinzipiell schlecht", "Der Zins sorgt dafür, dass unser System von Zeit zu Zeit immer wieder implodiert", "Der Zinseszins ist die Wurzel allen Übels", "Die Kapitalisten werden immer reicher und die armen immer ärmer", "Die Kapitalisten beuten die Arbeiter aus", "Der Zins knechtet die Menschen"... sind teilweise schlicht falsch, enthalten Scheinkausalitäten oder müssen zumindest differenziert betrachtet werden.

Ich würde hier gerne mehr schreiben, aber ich bin in der Klausurenphase und mir läuft die Zeit davon ;).
 
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Bin mal über das "Fabian 5%" drüber geflogen.

Mein Kritikpunkt
-> es wird immer von Waren gesprochen ... und Zinsen zahlen wo vorher kein Geld da war ... aber Dienstleistungen werden nicht beleuchtet, meiner Ansicht nach mit Absicht. Dienstleistungen lassen sich nunmal nicht aufbewaren sondern entstehen aus dem Nichts. Sind dennoch kein Teufelszeug. Oder gibt es demnächst Proteste gegen Haarschneiden weil es vorher auch kein Haarschneiden gab?!? ;)

Funktionen des Geldes:
-> Zahlungsmittelfunktion
-> Wertaufbewahrungsfunktion
-> Wertmess- und Rechenfunktion

aber wir können auch das Geld und den Zins abschaffen, ein anderes System wird sich etablieren und dennoch die gleichen Probleme aufwerfen - Unzufriedenheit wird es immer geben.

Setzt euch doch mal mit euren Großeltern zusammen, die haben eine Zeit erlebt in der Geld nichts wert war (post WWII) und der Tauschhandel florierte ... und keiner von dennen wünscht sich diese Zeit zurück. (die im Video ja so schöön dargestellt wird)
 
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Naja, dafür muss man aber nicht studieren oder sich mit der Materie befassen. Was du meinst ist der gesunde Menschenverstand. Das ist aber tatsächlich eine andere Baustelle und ein anderes Thema, genauso wie Medien ansich.

Logischerweise sind das alles Pauschalplätzchen. Sie unterhalten aber die breite Masse die sich dann nicht um die Probleme kümmert und "glaubt" was man ihnen sagt. Ebenfalls ein Problem für sich.

Jedes Thema und jeder Mensch muss differenziert betrachtet werden. So funktioniert aber leider Politik, Meinungsmache und Medien nicht.

Ich bin der Ansicht, dass man an einem intensiven Studium der VWL, des Zinses, der Inflation, der Produktionstheorie, der Wohlstandsverteilung gemessen an Produktionsfaktoren, des Bankwesens und der Herkunft des Geldes nicht vorbeikommt, wenn man diese Thematik erfassen möchte.
Zu diesem Thema: Jawoll. Wenn man es genau wissen will, sollte man sich damit auseinander setzen. Andernfalls kann man nur selber anfangen Informationen zu sammeln, zu lernen und daraus Schlüsse zu ziehen. Für mich hat die Diskussion von Arm und Reich eigentlich auch nichts mit dem Thema gemein, ebensowenig die Wohlstandsverteilung.

Ich würde also eher vorschlagen, dass wir uns dem zuwenden, oder den Thread für immer verlassen. Das ist übrigens etwas, was mir hier im Forum fehlt. So ne kleine Rückmeldung des TE mit nem Fazit und Schlusswort und nem: Beantwortet Button. Aber dann wären wir hier kein Forum mehr, sondern ne Frage - Antwort Wiki.

@ _killy_
Darum geht es auch nicht. Es bemängelt, dass die Entstehung von Verschuldungen mit der Lunte begann. Man kann nicht, wenn man 100 druckt 105 zurückzahlen.

Dienstleistungen lassen sich nunmal nicht aufbewaren sondern entstehen aus dem Nichts.
Aus dem nichts? Wenn damals mein Nachbar mir den Rasen gemäht hat, habe ich ihm eine Glühlampe angeschlossen. Heute darf man sowas ja nicht mehr. Aber das war unentgeldlich, und keinesfalls aus dem Nichts. Das Wissen, wie man eine Glühlampe montiert hat mich dazu berechtigt. Wenn ich weiss, wie man einen Acker pflügt kann ich das gegen Lebensmittel machen. Arbeit für Lohn (in dem Fall Lebensmittel). Ging also auch. Macht nur keiner mehr.

Und nein, keiner wünscht es sich zurück, aber ein erhöhter Lebensstandard bedeutet immer Nutznießer und Knechte. Wenn nicht hier, dann woanders und wenn nicht woanders, dann auf Kosten der Ressourcen.
 
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@maddin91

Du könntest aber mal durchaus erklären, warum die Schere zwischen arm und reich auseinader klafft. Welchen Effekt der Zins auf grosse Vermögen hat und wer ihn erwirtschaften muss. Wie kann es zB sein, dass die Privatvermögen stetig wachsen und immer mehr Menschen arm sind, gleichzeitig auch die Staatsverschuldung zunimmt. Würde mich mal interessieren....
Grüße

@Onkelhitman

Sry dass ich diese Fragen aufwerfe, obwohl man eher back to topic wollte. Aber mich interessiert nunmal was maddin91 dazu zusagen hat. Das kann er dann auch gerne im Sozialabbau Thread schreiben.
 
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Die Erste Schwierigkeit besteht darin, zu definieren, was arm und reich überhaupt ist. Ganz davon abgesehen, dass man auch von der Geldebene abstrahieren könnte, gibt es einen Unterschied zwischen (1) Vermögensverteilung, (2) Verteilung des Gesamtprodukts an die verschiedenen Produktionsfaktoren und (3) eine Lohnverteilung innerhalb des Produktionsfaktors Arbeit. Den zweiten Punkt, welcher den eigentlichen "Klassenkampf" zwischen Lohnarbeitern und Kapitalisten darstellt, kann man sehr schnell abhaken, indem man sich die Lohnquote anschaut, welche die Entlohnung des Faktors Arbeit im Verhältnis zum Gesamtprodukt ansieht. Diese schwankt seit Jahrzehnten um die 60% in Deutschland. Man kann hier also nicht sagen, dass die Kapitalisten die Arbeiter ausbeuten.

Punkt Nummer (3) ist die Entwicklung der Lohnverteilung. Hier sehen wir ganz klar anhand des Gini Koeffizienten den Trend, dass Löhne ungleicher verteilt werden. Über die Gründe kann man viel schreiben. Kurz zusammengefasst: Es gibt weltweit ein riesengroßes Angebot an günstiger unqualifizierter Arbeit und durch die "Erschließung" von Asien (vor allem China und Indien) wird die Welt quasi überschwemmt mit günstiger Arbeit. Man solle sich die vielleicht etwas provokative Frage stellen: Warum sollte ein Deutscher viel mehr verdienen als ein Chinese, obwohl beide das gleiche tun (vorausgesetzt, sie arbeiten identisch). Dieser Prozess führt dazu, dass eine solche Arbeit viel geringer entlohnt wird, während hochqualifizierte Arbeit immer noch Mangelware ist und hier kein so krasser Preisdruck entsteht. Dies dürfte einer der Hauptgründe sein für die Veränderung der Lohnverteilung.

Punkt Nummer (1) ist die Vermögensverteilung, die auch mit dem Thema Zins verbunden ist. Auch hier hat sich seit der Jahrtausendwende der Trend hergestellt, dass die Ungleichverteilung zunimmt. Einer dieser Gründe ist auch sicherlich die erhöhte Staatsverschuldung. Aber das hat weniger mit dem Zins zu tun, als man denkt. Ganz simples Gedankenspiel: Der Staat schenkt jemandem Geld - sei es eine Subvention. Dann steigen sofort private Vermögen und die Staatsschulden wachsen. Man kann hier damit vielleicht von einer Korrelation sprechen zwischen Staatsschulden und Privatvermögen. Aber die Annahme, dass dieser Effekt furch den Zins herrührt ist bedenklich. Wie sieht die aktuelle Lage aus? 2-10-jährige deutsche Staatsanleihen werden unter der Inflationsrate verzinst, netto verlieren hier also die Vermögenden ihr Geld. In anderen - weniger sicheren - Staatsanleihen ist vielleicht der Zins höher, gleichzeitig sind aber die Kurse der Anleihen in den letzten Jahren stark gefallen, also sieht man auch hier einen Verlust der Kapitalgeber (in Deutschland sind die Anleihekurs gestiegen, ich weiß... aber ich möchte hier darstellen, dass man nicht zwangsläufig immer gewinnt, wenn man sein Geld anlegt).

Der Zins ist ein kompliziertes Konstrukt, denn einerseits ist er das Bindeglied zwischen intertemporalem Konsum und gleichzeitig die Entlohnung des Produktionsfaktors Kapital. Angenommen, jeder würde nur noch sein Geld sparen, würde der Zins massiv sinken, weil wir einen Kapitalüberschuss hätten und dieses Kapital gar nicht so effektiv angelegt werden kann. Einen solchen Niedrigzins sehen wir nun seit einigen Jahren. Der Zins ist keine gottgegebene Konstante, die dem Kapitalgeber immer eine sichere Rendite verspricht, sondern ist davon abhängig, ob das Kapital effektiv eingesetzt werden kann um eine zukünftige Produktionssteigerung erlaubt. Die steigende Staatsverschuldung ist noch ein völlig anderes Problem: Hier sind fehlbare Menschen am Werk, die es nicht schaffen, im größten Wirtschaftsaufschwung seit der Wiedervereinigung einen Überschuss zu erzielen (2011). Dass es anders geht, haben die USA nach dem ersten und zweiten Weltkrieg gezeigt. Eine Verschuldung kann auch konsequent abgebaut werden - und zwar auch häufig auf Kosten des "Kapitals" durch höhere Inflationsraten. Link. Und das ist gleichzeitig auch der Beweis, dass es nicht - wie so mancher Crash-Prophet verkündet - alle 60-70 Jahre zum Währungscrash kommen muss. Die USA waren noch nie pleite. Beim kapitalisteschsten Land der Welt scheint es dieses Phänomen nicht zu geben.

Die Frage, wer den Zins erwirtschaften muss, ist interessant. Der Zins wird dadurch generiert, dass morgen mehr produziert werden kann als heute. Daher droht der Zins ja auch in weit entwickelten Volkswirtschaften, die weniger stark wachsen (Japan seit den 90ern, USA, Europa) gegen 0 zu tendieren. Wenn also ein Zins existiert, dann dadurch, dass durch die Investition in Kapital in der nächsten Periode ein höherer Output generiert wird, welcher dann demjenigen zusteht, der die Investition vollzogen hat. In diesem vereinfachten Modell bekommt der Arbeiter den gleichen Lohn wie zuvor (die Klassiker beschrieben diesen Lohn als "Subsistenzlohn"). Das Mehrprodukt durch die Investition geht also rein an den Kapitalisten, während die Arbeiter das gleiche wie zuvor bekommen. Es geht also nicht auf Kosten der Arbeiter in diesem Modell. In der Realität sieht es aber anders aus: Die Arbeiter werden proportional am Mehrprodukt beteiligt! Genau dies spiegelt sich auch in der konstanten Lohnquote in Deutschland wider. Gesamtoutput steigt und der Anteil am steigenden Output bleibt konstant. Also wächst auch der Anteil der Arbeiter. Man kann also sowohl im Modell als auch empirisch nicht davon sprechen, dass es auf Kosten des Arbeiters geht - sondern ganz im Gegenteil profitiert er davon.

Damit ist außerdem erklärt, dass reiche Menschen nicht zwangsläufig immer reicher werden. Geld muss klug angelegt werden, wenn es wachsen soll. Großinvestoren können ein Lied davon singen, dass es fast unmöglich ist, dauerhaft hohe Wachstumsraten zu erzielen. Wer führt heutzutage die Forbes-Liste an? Bill Gates und Warren Buffet kommen beide aus normalen Verhältnissen und haben es mit ihren Fähigkeiten zu etwas gebracht. Wo sind denn die großen Rockefeller oder gar die Medici aus dem 16. Jahrhundert, die so reich waren? Durch den Zinseszins müssten deren Reichtümer doch heute unendlich groß sein.

Ich weiß, dass das durch Marx schon erkannte Problem der Kapitalakkumulation tatsächlich existiert. Ich streite das nicht ab und darum geht es hier auch nicht. Aber es bedarf einer differenzierten Betrachtung um die genauen Vorgänge abzugrenzen. Ich weiß auch, dass ich einigen Leuten mit meinen Aussagen hier wahrscheinlich auf den Schlips trete und ich für extremkapitalistisch und ignorant gehalten werde. Dem möchte ich folgendes entgegnen: Aus materieller Sicht (und ein Wirtschaftssystem dient dazu, diesen Aspekt zu bedienen) ging es uns noch nie so gut wie heute in den kapitalistisch orientierten Ländern. Es scheint hier also ein empirischer Zusammenhang zu bestehen, der nicht geleugnet werden kann. Wir können froh sein, dass wir genau heute in genau einem solcher Länder leben.

Gute Nacht ;).
 
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@FreeZer_
Das sollte man immer auch lesen und verstehen. Nur so als Anhaltspunkt wieso das rein gar nichts aussagt, ich zitiere:
Die verfügbaren Einkommen der unteren 40 Prozent der Bevölkerung legten in diesem Zeitraum real um etwa zwei Prozent zu. Die mittleren und oberen verfügbaren Einkommen stagnierten dagegen.
Das bedeutet, die unteren 40%, und damit die, die vielleicht, sagen wir 1000€netto haben, hatten demnach 1020€ netto. Wenn wir jetzt die Inflationsrate abziehen, und damit meine ich die tatsächliche, und nicht die von uns benutzte. DENN, und das ist eben das Wichtige an der Inflationsrate , es nützt einem NICHTS, wenn Fernseher um 20% billiger werden, Porsches Boxter 10% weniger kostet und dafür aber Kartoffeln um 20% teurer wurden. Den Porsche und den Fernseher wird sich nicht jeder kaufen können. Kartoffeln muss man jedoch kaufen. Ähnlich sieht es bei Strom, Wasser, Heizung etc. etc. aus. Das wird alles in einen Topf geworfen um daraus eine Inflationsrate zu machen. Was dann dem Bürger vorgehalten wird, so wie du es ja auch machst. 2%, ein Zuwachs ist ein Zuwachs. Wenn aber die Inflationsrate der, und deswegen betone ich das so, Überlebenswichtigen Konsumgüter steigt, dann hat eben "der kleine Mann" nicht mehr in der Tasche sondern folglich weniger.

Natürlich kommt diese Belastung auch auf den "großen Mann" zu, weswegen er, wenn er denn nur das Lebensnotwendige kauft, ebenso ein minus macht. Da diese Bevölkerungsschicht jedoch die Möglichkeit hat, Unterhaltungselektronik, und da ich das nicht pauschalisieren will, eben Konsumgüter zu kaufen, die NICHT-Lebensnotwendig sind, kann er durch die niedrigeren Kosten für ebendiese Geld sparen, hat also vielleicht ein Plus-Minus-Null Geschäft gemacht.

@maddin91
Den zweiten Punkt, welcher den eigentlichen "Klassenkampf" zwischen Lohnarbeitern und Kapitalisten darstellt, kann man sehr schnell abhaken, indem man sich die Lohnquote anschaut, welche die Entlohnung des Faktors Arbeit im Verhältnis zum Gesamtprodukt ansieht. Diese schwankt seit Jahrzehnten um die 60% in Deutschland. Man kann hier also nicht sagen, dass die Kapitalisten die Arbeiter ausbeuten.

Wieso? Dort ist nicht ersichtlich, wer für 400€ einen Putzjob hat, und wer als Chef einer Bank 1 Million mit nach hause nimmt. Dass diese Lohnquote daher relativ gleich bleibt zeigt nur, dass die Arbeitnehmer im Mittel in etwa dasselbe bekommen im Vergleich zum Volkseinkommen. Das jedoch sagt nichts darüber aus, wieviele in einem Niedriglohnsektor arbeiten oder in einer hohen Verdienstmöglichkeit, noch was derjenige verdient.

während hochqualifizierte Arbeit immer noch Mangelware ist und hier kein so krasser Preisdruck entsteht.
Kannst du das belegen? Gerade im IT-Sektor haben wir ja ein gutes Beispiel gefunden. Hier: CB zum IT-Fachkräftemangel
Das wird woanders nicht besser sein. Man KANN einfach nicht jeden ans arbeiten bringen.

Einer dieser Gründe ist auch sicherlich die erhöhte Staatsverschuldung. Aber das hat weniger mit dem Zins zu tun, als man denkt. Ganz simples Gedankenspiel: Der Staat schenkt jemandem Geld - sei es eine Subvention. Dann steigen sofort private Vermögen und die Staatsschulden wachsen. Man kann hier damit vielleicht von einer Korrelation sprechen zwischen Staatsschulden und Privatvermögen
Richtig. Es hat nichts mit Zins zu tun, aber es hat sehr viel mit Geld zu tun, das scheinbar sinnlos in Unternehmen anstatt in sozialen Dingen eingesetzt wird. Der Staat schenkt nicht jemandem Geld. Der Staat schenkt den Banken Geld, Milliarden. Die EU, wieviel war das noch gleich, 500 Milliarden? Ebenso der Automobilindustrie. Man denke an die Abwrachprämie. Was noch? Achja, Hotelbesitzer hatten sich auch gefreut, die Stromkonzerne freuen sich ebenso über die Entsorgungskosten der atomaren Brennstäbe, ebenso über die Leitungen die in die Nordsee gelegt werden, ebenso vom Steuerzahler finanziert, der als Ausgleich der Gerechtigkeit dafür dann höhere Stromkosten bezahlen darf. Plus Stromsteuern. Wenn der Staat, also wir, uns dann höher verschulden, müssen auch höhere Zinsen gezahlt werden. Woher kommen die? Na wieder aus den Steuern. Etc. etc. das schaukelt sich hoch, bis nach noch nichtmals die Zinsen zurückzahlen kann, deswegen neue Schulden macht und die Schulen kontinuirlich und unaufhaltsam nach oben gehen. Simple Logik reicht da.

Die USA waren noch nie pleite.
Nunja, die haben Mittel und Wege wie sie ihre Macht durchsetzen. ;)

Der Zins wird dadurch generiert, dass morgen mehr produziert werden kann als heute.
Auch richtig. Aber, irgendwann ist der Markt gesättigt. Irgendwann kann ich nicht noch mehr Flächen für die Landwirtschaft nutzen, da es keine freien Flächen mehr gibt. Ich kann zwar ganz D-Land mit, fiktives Beispiel, Sojaäckern bepflanzen, kann aber wegen meiner geringen Größe des Landes nicht gegen andere Länder konkurrieren. Ebenso vernichte ich dadurch Raum für andere Dinge. Der Zins ist daher ein Übel, weil man um jeden Preis versucht das Maximum heraus zu schlagen, wo eben ein simpler Tauschhandel eine Lösung bringen würde. Z.B. kann man ausrechnen, dass (wieder fiktiv) Dland 10 hochqualifizierte Arbeitskräfte geben kann im Tausch gegen 5 Rinder für die Fleischverwertung. Hat man mehr Menschen in Dland die hochqualifiziert sind, so sinkt der Wert des hochqualifizierten Menschen und später muss man 11 Arbeitskräfte für 5 Rinder abgeben.

Wenn ich dann aber alle Flächen auf der Welt bewirtschafte, dann wird es auch mehr Menschen geben etc. etc. etc. Was das alles "bringt" ist folgendes: Ein Großteil der Menschen wird wie Sklaven "leben" und den ganzen Tag arbeiten und schuften, für andere Menschen, denen diese riesigen Felder gehören, die kleineren Besitzer werden von großen ausgeboten und dann aufgekauft, was sie größer macht und sie mehr produzieren können. Gleichzeitig können die Großen in der Monopolstellung die Preise diktieren um mehr Macht anzuhäufen, die sie dazu benutzen mehr Menschen zu kontrollieren und zu knechten.

Es läuft auf das hinaus, was wir so verallgemeinern: Die Reichen werden reicher, während die Armen ärmer werden. Hier ist das kaum zu erkennen, denn wir leben in einem relativ reichen Land, und wir haben ein super Sozialsystem (ja, es läuft nicht alles rund, und ja es ist ungerecht, aber was ist gerecht? ich meine hier den Vergleich zu anderen Ländern die NICHTS haben). Aber auch hier ändert sich das in der erwähnten Schere. Und die sieht man leider nicht mit dem Link von FreeZer_ , ebensowenig bei dir maddin91. Sondern dort sieht man nur die scheinbare Erhöhung bzw. gleichbleiben der Lohnquote und den niedrigen Einkommen, was aber leider kein bisschen Auskunft darüber gibt, ob die mit dem niedrigen Einkommen auch tatsächlich mehr oder gleichviel einkaufen können wie vor XY Jahren.
 
AW: Wo entsteht das Geld

@davediehose
Ich wüsste nicht, welche endogenen Effekte dazu führen sollten, dass ich in 15-20 Jahren nicht mehr in Deutschland leben wollte. Meine größte Befürchtung ist das Abschweifen in den (Semi-)Sozialismus. Dieser Prozess ist bereits in vollem Gange.

@OnkelHitman
Deine Argumentation ist lückenhaft und unvollständig. Eine erhöhte Staatsverschuldung führt nicht zwangsläufig zu einer höheren Zinslast, wie wir es beispielsweise in Deutschland und auch teilweise in den USA sehen. Simple Logik reicht eben nicht. Schulden können auch zurückgeführt werden und erhöhen sich nicht exponentiell. Eine Zurückführung von Staatsschulden hätte auch zur Folge, dass Kapital stattdessen in Unternehmen investiert werden müsste und damit die Wirtschaft angekurbelt wird.

Zur US-Staatsverschuldung. "Nunja, die haben Mittel und Wege wie sie ihre Macht durchsetzen". Das musst du mir mal erklären.

Zu deiner Zinsargumentation: Die Argumentation verläuft in die falsche Richtung. Nicht die Mehrproduktion passt sich dem Zins an, sondern der Zins der Mehrproduktion.

Deine Argumentation in Richtung Verknechtung und Monopolisierung hatte Marx schon im 19. Jahrhundert und trotzdem sind wir heute keine Knechte des Kapitals. Grund ist, dass Marx einige Fehler in seiner Argumentationskette hatte. Nämlich beispielsweise, dass Mehrwert nur durch Arbeit entstehen kann und bei einer Erhöhung des konstanten Kapitals der Mehrwert im Verhältnis dazu immer weiter sinkt (Gesetz der fallenden Profitrate). Allerdings wird vernachlässigt, dass Kapital ebenfalls einen Mehrwert generieren kann. Das sieht man schon alleine in der Automationsbranche, wo Roboter (also Kapital) den Mehrwert schaffen. Auch hier mag ich wieder die Lohnquote anbringen: Die Entlohnung des Faktors Arbeit blieb in den letzten Jahrzehnten konstant. Aus deiner Argumentation würde diese Rate aber sinken. Das Aufkaufen kleinerer Anbieter hat häufig auch einen sinkenden Preis zur Folge, weil die Stückkosten sinken und sich Preise langfristig (zumindest im Wettbewerb) an den Kosten orientieren. Gegen eine Monopolstellung haben entwickelte Volkswirtschaften eine Wettbewerbskommission, die Übernahmen verbieten kann, wenn die Monopolmacht zu groß ist. Fortgeschrittene Industrien entwickeln sich daher häufig zu Oligopol-Industrien, in denen gleichzeitig die Konsumenten durch günstige Preise und die Produzenten durch ggü. dem Wettbewerb hohe Gewinne profitieren. Kartelle (Preisabsprachen) sind illegal (gesetzlich) und der Staat hat die Pflicht, dagegen vorzugehen. Wie du siehst, ist deine Argumentation weder empirisch, noch theoretisch nicht haltbar.

Ich hoffe, für dich ist es jetzt auch einleuchtend, warum ich die Ungleichverteilung klassifiziert habe. Es ist natürlich lobenswert, dass du den Anspruch hast, zu schauen, wie sich das reale Einkommen der unteren Einkommensgruppen entwickelt hat (und mit real meine ich den entsprechenden Warenkorb). Und es kann auch sein, dass sich dieses verschlechtert hat, weil die Preise stärker gestiegen sind als der durchschnittliche Warenkorb, der von den üblichen Institutionen errechnet wird. Aber ich denke, der durchschnittliche Warenkorb ist dafür schon eine annehmbare Annäherung. Für deine Rechnung müsste man verschiedene Inflationsraten für verschiedene Lohngruppen entwickeln. Aber woran soll dich denn die Geldpolitik dann orientieren? Wenn man dann für jede Einkommensgruppe einen Warenkorb aufstellen würde, hätte man auch eine relative Einkommensverschlechterung für mittlere Schichten, wenn die auf einmal alle ein teurere Handys kaufen oder whatever. Irgendwie muss man ja einen Mittelweg finden. Insgesamt ist der Anteil von Haushalten an Nahrungsmitteln in den letzten Jahren weitestgehend konstant. Link. Die Erhöhung der Lebensmittelpreise hängt sicherlich nicht damit zusammen, dass wir Monopole in der Versorgungskette hätten. Discounter liegen in einem regelrechten Zerfleischungs-Preiskampf, Bauern und Produzenten verdienen (zumindest bei den Eigenmarken, du denen man ja greifen sollte als Geringverdiener) auch wenig Geld. Gründe sind vor allem der Aufstieg der Mittelschicht in den Schwellenländern und der damit verbundene wachsende Hunger und Nachfrage nach Fleisch sowie die Energiepreise. Das sind jetzt einfach externe Effekte, die wir beobachten, aber dafür kann das kapitalistische System an sich nichts. Vielleicht sollte man sich stattdessen freuen, dass es Millionen von Chinesen besser geht (vor ein paar Jahrzehnten sind noch zig Millionen an Hunger gestorben). Und jetzt bitte nicht wieder das Verknechtungs-Argument der Chinesen: Die würden auf dem Bauernhof, wo sie herkommen viel, viel weniger verdienen als in einer Fabrik bei Foxconn. Die sind froh, dass sie dort Arbeit haben und ihre Familie zu Hause auf dem Bauernhof damit miternähren können. Sonst würden die ja nicht freiwillig dort arbeiten, wenn es vorher besser war.
 
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Eine erhöhte Staatsverschuldung führt nicht zwangsläufig zu einer höheren Zinslast, wie wir es beispielsweise in Deutschland
Ok, sehe ich ein. In meinem Fall ging ich wirklich von Deutschland aus. Es kann natürlich sein, dass es woanders auch anders ist.

Simple Logik reicht eben nicht. Schulden können auch zurückgeführt werden und erhöhen sich nicht exponentiell.
Diese Schulden WERDEN NICHT zurückgezahlt. Natürlich kann man das. In dem man z.B. die Steuern erhöht. Aber das müsste man dann auch konsequent durchziehen. Wenn ich das jedoch nicht mache, werden meine Schulden auch um die Zinsen die ich zahlen muss höher. Doch, da reicht die Logik. Wenn ich fiktiv 1000€ Schulden mache, und kann meine Zinsen von 50€ nicht zurückzahlen muss ich dann beim nächsten Mal auf 1050€ Schulden meine Zinsen zahlen. Das führt dann sehr schnell zu sehr hohen Zahlen, aber wir rechnen hier ja Pille-Palle denn es geht bei einem Staat und Land um Millionen und Milliarden, ja sogar Billionen.

Zur US-Staatsverschuldung. "Nunja, die haben Mittel und Wege wie sie ihre Macht durchsetzen". Das musst du mir mal erklären.
Wenn ich einem Land, mit vorgezogener Waffe sage: "Du darfst keine Waffen besitzen.", dann weiss ich was passiert wenn man solch einem Land keine Finanzen bzw. höheren Schulden zulasse. Sie werden das Zeug was sie haben einsetzen.

Deine Argumentation in Richtung Verknechtung und Monopolisierung hatte Marx schon im 19. Jahrhundert und trotzdem sind wir heute keine Knechte des Kapitals.
Doch das sind wir. Jedenfalls schon in den Köpfen. Die Menschen regen sich über jeden Krempel auf, der wirklich wichtige Teil jedoch findet im Kopf statt. Wenn ich nicht mehr auf den Luxus angewiesen bin bleiben mir nur ein paar Elementare Dinge die ich haben muss um zu überleben. Essen, Trinken, Wohnung, Wasser, Strom.

Nämlich beispielsweise, dass Mehrwert nur durch Arbeit entstehen kann und bei einer Erhöhung des konstanten Kapitals der Mehrwert im Verhältnis dazu immer weiter sinkt (Gesetz der fallenden Profitrate). Allerdings wird vernachlässigt, dass Kapital ebenfalls einen Mehrwert generieren kann. Das sieht man schon alleine in der Automationsbranche, wo Roboter (also Kapital) den Mehrwert schaffen.
Die Produktivität hat damit nichts zu tun. Indem du Maschinen einsetzt zerstörst du Arbeitsplätze. Ja, du generierst auch welche, und ja, die müssen sehr gut ausgebildet sein um die Dinger zu warten und zu reparieren. Aber für einen Großteil der Leute ist das einfach eine Vernichtung von Arbeitsplätzen. Was macht man mit den Leuten? Nun man gibt ihnen die Lebensgrundlagen und sogar noch mehr. Dennoch steigert man dadurch natürlich den Profit derer, die dann im oberen Managementsektor in diesem Unternehmen sitzen, während man die kleinen Arbeiter, die vorher die Arbeit gemacht haben entsorgt. Wenn das keine Kapitalerhöhung zu lasten der Arbeitnehmer ist weiss ich es nicht.

Die Entlohnung des Faktors Arbeit blieb in den letzten Jahrzehnten konstant. Aus deiner Argumentation würde diese Rate aber sinken.
Das habe ich dir dargelegt. Gezeigt wird die durchschnittliche Arbeitsentlohnung. Ein Arbeiter mit 2000Euro und einer mit 10000 Euro haben im Durchschnitt 6000€. Entlässt du den mit 2000€ und gibst diese dem mit 10 000€, dann sinds im Durchschnitt immer noch 6000€. Nur ändert das nichts an der Statistik.

Gegen eine Monopolstellung haben entwickelte Volkswirtschaften eine Wettbewerbskommission, die Übernahmen verbieten kann, wenn die Monopolmacht zu groß ist. ... Kartelle (Preisabsprachen) sind illegal (gesetzlich) und der Staat hat die Pflicht, dagegen vorzugehen. Wie du siehst, ist deine Argumentation weder empirisch, noch theoretisch nicht haltbar.
Du meinst so wie bei Tankstellen und deren nicht vorhandener Preisabsprachen zu Ferienzeiten? Keine Monopolstellung? Alles gerechtfertigt? Wie du siehst ist meine Argumentation haltbar und beweisbar.

Für deine Rechnung müsste man verschiedene Inflationsraten für verschiedene Lohngruppen entwickeln. Aber woran soll dich denn die Geldpolitik dann orientieren?
Deswegen sage ich ja, es ist eine kapitalistische Methode, die suggeriert, dass es allen gleich gut geht, oder dass es sogar den Einkommensschwachen besser geht. Sieht man doch schon oben an dem Kollegen. Er glaubt dir und dem System. ;) Das hilft aber eben "dem kleinen Mann" kein Stück weiter, weil er tatsächlich weniger hat. Das hat auch mit Lohngruppen nichts zu tun, sondern einfach mit Inflation von existenzerhaltenden Konsumgütern und privaten Bereicherungs-Konsumgütern. Wasser, Strom, Heizen, Essen, das muss jeder haben. Und wenn das teurer wird, egal wieviel, erhöhen sich die Lebenshaltungskosten für JEDEN rapide. Der, der mehr hat wird es jedoch kaum wahrnehmen, denn für ihn gleicht sich dies (ebenso wie erwähnt, muss ja nicht jeder machen) durch das billiger werden der großen Konsumgüter aus.

Irgendwie muss man ja einen Mittelweg finden.
Der Mittelweg kann nicht sein, dass der Konsum ins unendliche wächst. Das geht nicht. Und irgendwann ist damit auch schluss.

Das sind jetzt einfach externe Effekte, die wir beobachten, aber dafür kann das kapitalistische System an sich nichts.
Der Kapitalismus lebt von Wachstum, Produktivität und Einnahmen inkl. Verdrändung von Konkurenz. Natürlich schürt er das Feuer und bringt daher die Welt in ein Ungleichgewicht, die Menschen in ein Ungleichgewicht.

Vielleicht sollte man sich stattdessen freuen, dass es Millionen von Chinesen besser geht (vor ein paar Jahrzehnten sind noch zig Millionen an Hunger gestorben). Und jetzt bitte nicht wieder das Verknechtungs-Argument der Chinesen: Die würden auf dem Bauernhof, wo sie herkommen viel, viel weniger verdienen als in einer Fabrik bei Foxconn. Die sind froh, dass sie dort Arbeit haben und ihre Familie zu Hause auf dem Bauernhof damit miternähren können. Sonst würden die ja nicht freiwillig dort arbeiten, wenn es vorher besser war.
Definiere freiwillig und Freiheit. Das ist ja wohl damit auch gar nicht zu vergleichen. In Afrika leben auch genug und müssen Kinder ohne Ende kriegen, müssen Kinder kriegen, um sich zu ernähren. Würde man denen das Brot in die Hand drücken bräuchten die gar nicht soviele Kinder. Bei den Chinesen und den Kindern ist das ja dann was anderes. ;) Fraglich aber, ob dort der Kontrollstaat nicht zu oft einschreitet. Man kann leben und überleben. Und man kann mit ein wenig mehr Freiheit leben und überleben.

Der Kapitalismus, so wie er zumeist ausgeführt wird, der unterdrückt jedoch die Massen, den Geist, die Gleichheit und Freiheit, um seine Interessen zu wahren. S.o. Das ist nunmal Kapitalismus. Anders wäre es im Sozialismus, und ich meine nicht den Quark den wir schon überall hatten. Eine neue Art von Gemeinschaftsdenken.

Leider wird das ebensowenig funktionieren, wie ein gerechter Kapitalismus.
 
AW: Wo entsteht das Geld

Simple Logik reicht eben nicht. Schulden können auch zurückgeführt werden und erhöhen sich nicht exponentiell.

Bei nem Auto vielleicht aber wir reden hier von Billionen und schau dir mal die verschuldung der USA bspw an. Sie verläuft tatsächlich expotentiell (es dauert ein paar Jahre und dann schlägt der Zinseszins gnadenlos zu) und selbst wir hier in Deutschland haben seit über 30 Jahren keine Schulden getilgt, sondern zahlen nur Zinsen und Zinseszinsen. Wie soll das in den USA gehen wo man glaub 50x die Verschuldungsgrenze hochgesetzt hat und der Wert des Dollars um 98% gesunken ist weil man so viel druckt?

Tatsächlich müsste der Goldpreis bei ca 30.000 liegen, aber die FED drückt eben den Preis. Kann man schön beobachten zu bestimmten Uhrzeiten anhand der Charts...
 
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AW: Wo entsteht das Geld

Onkelhitman: beim Realzins ist die Inflation schon weggerechnet. Da stand nichts von Nominalzins.
 
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

Das heutige Sozialsystem nimmt ein Teil des Geldes welches bei der Wertschöpfung entsteht weg (als SV-Beiträge von Löhnen & Gehälter) und gibt diese den Bedürftigen. Somit passt die Geldmenge zur Ausbringungsmenge.

Die Geldmenge passt auf alle Fälle schon ewig nicht mehr zur Menge der dafür verfügbaren Waren/Dienstleistungen. Warum guckt man da gerade bei diesem Thema so penibel nach? Geld entsteht auch niemals "bei der Wertschöpfung", sondern allein durch Kredite. ;)
 
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

genau das nicht. bei krediten entsteht gar nichts. da wird nur die dienstleistung mit zinsen vergütet. das verliehne geld wechselt aber nichteinmal den eigentümer. es gehört der bundesbank oder dem investor. nicht der bank und nicht dem kreditnehmer.

ich versuchs mal zu veranschaulichen. klaus braucht einen fussball hat aber nur einen tennisball. paul sagt, ich leihe dir einen fussball, wenn du mir anschließend den fussball zurückgibst und den tennisball als belohnung dafür schenkst. paul hat aber gar keine fussbälle, er leiht ihn sich von seinem nachbarn, der einen fussball besitzt und gibt ihn klaus. jetzt ist der nachbar eigentümer eines fussballs, klaus hat einen fussball und einen tennisball, paul hat anspruch auf einen fussball und einen tennisball bei klaus und der nachbar von paul hat anspruch auf einen fussball von paul. wieviele bälle sind hier im umlauf?

und jetzt übersetzen wir die geschichte mal ins geldsystem: klaus ist der kunde, paul ist die bank, der nachbar ist die bundesbank. der fussball ist der kredit von 10.000 € und der tennisball die zinsen von 1.000,- €. zu beginn hatten wir also 10.000 € bei der bundesbank und 1.000 € die dem kunden gehören. wieviel geld haben wir am ende?
 
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

@ MountWalker

Wenn du richtig gelesen hättest, dann würdest du feststellen, dass ich das Verhältnis zwischen verfügbaren Einkommen und verfügbaren Waren in der DDR angeprangert. Als Analogie zum BGE in dem ohne Wertschöpfung ja auch mehr Einkommen verfügbar wäre. Wie du ja korrekt festgestellt hast, gab es in der DDR auch die Pflicht zur Arbeit. Hier würden Gehälter gezahlt obwohl dadurch sich die Ausbringungsmenge nicht erhöht hat. Ob ich nun jemand verfplichte zur Arbeit ohne das eine Wertschöpfung entsteht oder ich zahle demjenigen ein BGE wo auch keine Wertschöpfung entsteht ist somit egal.

@ andiac

Durch Kredite wird nicht mehr Geld geschaffen. Kredite müssen zu 100% refinanziert werden. 1% davon muss als Sichteinlage verfügbar sein. (=Mindestreserve) Die restlichen 99% können durch Sparbriefe, Schuldverschreibungen oder ähnliches refinanziert werden.
Sichteinlage = Guthaben auf simplen Kontokorrentkonten.
Schau einfach mal in ein Geschäftsbericht einer Bank an. Alternativ kannst du auch gern eine Bank benennen und ich zeig dir anhand der Bilanz wo sich welche Posten verstecken. (ja ich kann Bilanzen lesen ...)

Bevor du mit dem Zinseszinseffekt kommst - es gibt Waren und es gibt Dienstleistungen. Nimm als Beispiel ein Haarschnitt. Diesen bekommt man auch jeden Monat neu. Man kann ihn nicht aufbewaren oder lagern oder anfassen. (es kursieren ja im Netz tolle Videos mit Bauer und Kuh für die er ein Kredit aufnimmt ... hier wird eindeutig der Unterschied zwischen Ware und Dienstleistung unterschlagen und somit klingen Dienstleistungen irgendwie unseriös)
 
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

@ Lübke

Ich verstehe jetzt nicht ganz, was du damit sagen willst.
Geld wird immer als Kredit geschaffen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.
Bei killy hörte sich das so an, als meine er, Geld würde durch Wertschöpfung entstehen.

@ killy

Verstehe auch da nicht, worauf du hinaus willst. Wenn Geld auf den Markt/in Umlauf kommt, entsteht das immer durch Kreditaufnahme.


Meine Frage habt ihr übrigens beide nicht beantwortet: Warum achtet ihr gerade in dem Fall vom BGE so penibel auf die Geldmenge, die in Umlauf ist? Es kommen andauernd Unsummen von Geldern auf den Markt, die eigentlich keinen Gegenwert haben.
 
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AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

das ist so nicht richtig. geld wird von der ezb (früher bundeszentralbank) geschaffen. diese kontrolliert allein die im umlauf befindliche geldmenge und berücksichtigt dabei wirtschaftliche faktoren. erklärtes ziel ist es, eine gesunde inflation von 2%. dieses geld geht zwar als kredit in umlauf, aber dafür werden reale werte verpfändet (hypotheken, sicherheiten). zwar können private banken auch kleine kredite und darlehen (wofür sie das geld von der ezb beziehen) ohne sicherheiten weitergeben, aber die banken selbst müssen gewisses kapital vorhalten, woran sich im zweifelsfall die ezb schadlos halten kann. die privaten banken reichen das geld aber nur durch und verdienen an der dienstleistung. der preis für diese dienstleistung nennt sich zins.

in meinem beispiel macht die bank einen umsatz von 21.000,- €, besitzen tut sie aber nur 1.000,- €, die sie an der kreditvergabe verdient hat. sie hat zu keinem zeitpunkt die 10.000 € oder gar 20.000 € als eigentum. das ist nur ein durchlaufender posten.

soweit schlüssig?
 
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden

Das heißt aber dennoch, dass Geld nicht durch Wertschöpfung entsteht. Darum ging`s mir ja.
Und das Geld, für die verpfändeten Häuser ist quasi doppelt in Umlauf.
Mir ging´s einfach darum, den Stein mal in die richtige Richtung ins Rollen zu bringen und nicht immer nur in die einfachere, wo keine oder weniger Gegenwehr kommen kann und wo wirklich gelitten wird.
 
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