World of Tanks World of Tanks [Sammelthread II]

[Damien White]

Beim besten willen kann ich mich nicht erinnern, dass Sun Tzu was über JP II geschrieben hat …. oder Panzer … oder mechanische Fahrzeuge. Vielleicht über Streitwagen?

Nein, aber beispielsweise darüber seinen Gegner zu kennen etc....

 

[Technocrat]

Bin mir nicht im klaren, ob ihr euch über die Panzerung moderner Kampfpanzer im klaren seid. Zumindest Abrams, Challenger 2, Leopard und die neuesten Versionen des Merkava sind gegen alle modernen Antipanzerwaffen immun, dazu zählen nicht nur Hellfire, TOW, Spiral und sämlliche RPGs, sondern auch Sprengfallen und IEDs à la Taliban. Canada hatte seine Leopard 2 verkauft und durch Stryker (leichtgepanzerte Waffenplattform) ersetzt, mußte aber in Afghanistan feststellen das das eine sehr dumme Idee war und lieh sich 20 Leopard 2A6M von der Bundeswehr. Nein, heutzutage sind schwere Panzer wieder da, aber MBTs und mittlere Panzer sind weg, nur ein paar Scouts gibt es noch. Man erfährt ja durch unsere Propagande immer nur unsere Verluste, die der anderen Seite werden verschwiegen, deswegen hier mal ein neutraler Bericht zum Wert von Kampfpanzern im 21. Jhrt.: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Medusa

Ergänzung (14. März 2013)

Nein, aber beispielsweise darüber seinen Gegner zu kennen etc....

Bingo!

 

[pipoj]

…danke Damien
…da hast du mir richtig geholfen den Prof.Dr.Protz Titel bei Technos Ego ein bisschen zu dämpfen.
Ich freue mich schon auf die Zitate von K.Marx und Napoleon im Bezug auf die richtige Taktik beim einsetzen von mittleren Tanks beim regen.

 

[Damien White]

Napoleon war der mit dem zugefrorenen See, du verwechselst da was


Inwiefern "Das Kapital" auf Militärstrategie eingeht weis ich leider nicht.

 

[Jackofalltrades]

Die Zitate von Sun Tzu oder anderen Taktikern/Strategen sind durchaus sinnvoll und hilfreich.
Keine Militärschule der Welt würde dies abstreiten auch wenn diese Strategen niemals Kontakt mit "modernen" Kampfmitteln hatten, so ändert sich doch an den Grundaussagen überhaupt nichts. Die Kunst ist es lediglich den Gedankengang auf die aktuelle Situation zu portieren.
Nicht umsonst wird Sun Tzu auch in der Geschäftswelt gerne zitiert umd imitiert.

Herr Dr...... hat also durchaus Recht.

 

[pipoj]

Napoleon war der mit dem zugefrorenen See, du verwechselst da was


Inwiefern "Das Kapital" auf Militärstrategie eingeht weis ich leider nicht.

lieber Damien, bitte nicht alles so ernst nehmen!
Das nächste Mal male ich die Ironie-Text bunt.
Ist das doch immer ein Computer-Spiel Thread?

Beim Marx gings doch um Klassen (Tier) - Kampf LOL!!

... und Techno kann ein kleines Stich verkraften. Er beherrscht doch die Mahlzeit-Stellung.

 

[Wechhe]

[...] mußte aber in Afghanistan feststellen das das eine sehr dumme Idee war und lieh sich 20 Leopard 2A6M von der Bundeswehr. Nein, heutzutage sind schwere Panzer wieder da, aber MBTs und mittlere Panzer sind weg [...]

Dir ist klar, dass ein Leo 2 ein MBT, also ein Kampfpanzer ist? Keinesfalls ist das ein schwerer Panzer.

Man könnte eher generell sagen, dass die Bedeutung von (großen) Panzern im Allgemeinen stark abgenommen hat. Viel zu teuer, viel zu anfällig gegen billige und in Massen vorhandene Waffen.
Wenn Panzer eingesetzt werden, dann hat das eher einschüchterne Gründe oder eben dort, wo menschliche Präsenz gezeigt werden muss zur Unterstützung (z.B. Afganistan).

Die moderne Armee entwickelt sich generell eher zur High-Tech Armee. Kleine, präzise Einheiten die mit modernster Technik (Drohnen, usw) zuschlagen. Die Zeit der Panzerkriege ist lange vorbei.

 

[Wehrwolf]

Bin mir nicht im klaren, ob ihr euch über die Panzerung moderner Kampfpanzer im klaren seid. Zumindest Abrams, Challenger 2, Leopard und die neuesten Versionen des Merkava sind gegen alle modernen Antipanzerwaffen immun, dazu zählen nicht nur Hellfire, TOW, Spiral und sämlliche RPGs, sondern auch Sprengfallen und IEDs à la Taliban.

Wer glaubt, moderne Kampfpanzer wären immun, ist ziemlich naiv.

Kampfpanzer wurde gebaut, um gegen andere Panzer zu kämpfen. die Panzerung nach vorne ist gut, der recht ziemlich mies. Die Nachrüstungen der letzten Zeit haben dazu geführt, dass sie auch besser in asymmetrischen Situationen zurechtkommen.

Immun gegen Antipanzerwaffen oder IEDs sind sie noch lange nicht. Es kommt immer darauf an, wo du triffst bzw. wie groß die IED ist. Ab einer gewissen Größe werden nämlich schlicht die Beschleunigungskräfte verursacht durch die Explosion für die Besatzung tödlich.

Edit: Und die angegeben Operation Medusa ist sicher kein Beleg für die Wirksamkeit von schweren Panzern.

 

[Wechhe]

Kein einziger Panzer dieser Welt kann gegen eine moderne Panzerabwehrrakete ankommen. Ein Schuss und das Ding ist komplett zerstört. Die fliegen computergestützt und dadurch sehr präzise von oben auf den Panzer - haben verschiedene Zündstufen, sodass auch eine reaktive Panzerung kaum was bringt. Klar, solche Waffen und die Munition ist teuer und nicht für jeden Taliban aus der Nachbarschaft zu bekommen.
Aber selbst die billigen Massenwaffen aus meist russischer Produktion können erheblichen Schaden anrichten. Das Problem ist ja nicht, dass ein Panzer immer sofort zerstört werden muss. Aus taktischer Sicht ist es doch viel klüger, den Panzer fahrunfähig zu machen, sodass er geborgen werden muss. Jede verletzte Einheit schwächt den Kampfverband mehr als eine ausgeschaltete Einheit. ("No man is left behind")

Naja, aber das ist hier ein WoT Thread, von daher würde ich vorschlagen, dass wir entweder unsere Diskussion woanders hin verlagern oder wir beim Thema bleiben.

Ich bin jedenfalls froh, dass WoT ein Spiel und keine Simulation ist, denn dann hätten die deutschen noch weniger zu lachen, wenn man Wartung, Nachschub und Anfälligkeit mit reinnimmt.

 

[Technocrat]

Kein einziger Panzer dieser Welt kann gegen eine moderne Panzerabwehrrakete ankommen. Ein Schuss und das Ding ist komplett zerstört. Die fliegen computergestützt und dadurch sehr präzise von oben auf den Panzer - haben verschiedene Zündstufen, sodass auch eine reaktive Panzerung kaum was bringt

Da haben wir jetzt drei, die das (noch) denken. Zur Jahrtausendwende hattet ihr auch recht. Aber die neuesten Ausführungen der von mir erwähnten Panzer sind eben KEINE MBTs mehr, und sie SIND AT fest. Zwar hat Wechhe recht wenn er sagt, die Zeit der Panzerkriege sei vorbei, aber ich würde ihn bitten, sich über die neuesten Änderungen am Leo 2A7 und Merkava zu informieren - die sind nämlich schon für die neue Art der Kriegführung, nämlich asymmetrisch in Städten. Eignetlich ist das ein Treppenwitz der Geschichte: der Panzer ist jetzt (in den 2010ern) wieder da, wo er ursprünglich herkommt - als rollende Festung, die die Infantrie direkt unterstützt und schützt.

@Wehrwolf: Leo 26M und höher haben alle Angriffe durch Sprengfallen, ATs und selbst massiven IEDs überstanden. Die von Dir erwähnten Beschleunigungskräfte werden in allen "M" Versionen (M steht hier für speziell gegen Minen gehärtete Versionen) neutralisiert/gedämpft, z.B. unter anderem dadurch, daß der Fahrer in einem speziellen Sitz aufgehängt ist. Zitat aus dem Wikipedia: "the Canadian 2A6M (as part of the mine-protection package) the driver's seat has been replaced by a "Dynamic Safety Seat",[25] which is a parachute-harness like arrangement that the driver wears around his hip. Six large belts hold him in the right position. In this way, the driver does not have any contact with the hull except on the pedals and is out of the shockwave area of exploding land mines or IEDs."

Übrigens will Saudi Arabien gerade 120 Leo 2A7 von uns kaufen - das ist die Stadtkampfversion. Honi soit qui mal y pense...

 

[Gojira]

@Techno

Hast du da irgendwelche Quellen wie sich die besagten Panzer gegen moderne ATs schlagen?
Das was die Panzer von den Taliban abbekommen ist ja nicht wirklich auf der Höhe der Zeit.
Interessiert mich einfach und ich kann dazu auch nichts finden. Ich kann da nur was zu rundumschutz durch RPGs entdecken, aber naja da gibts ja mittlerweile viel besseres.
Aber ich kann es mir schwer vorstellen, dass die Panzer gegen die neusten ATs immun sein sollen.

 

[Damien White]

Ich denke auch, dass die modernen Panzer nicht unverwundbar sind.

Es macht keinen Sinn eine Waffe zu entwickeln, die sich selbst nicht bekämpfen kann.

 

[Technocrat]

Und da gebe ich Damien Recht. Das einzige was diese Panzer sicher killen kann, sind ihre Panzerkanonen. Was die AT Sicherheit angeht: ich erzähle euch hier womit die Hersteller werben. Außerdem gibt es in der Wikipedia einige Artikel, indem Vorfälle beschrieben sind, u. a. der hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2 Aber glaubt ihr Saudi Arabien gibt soviel Geld für 120 Panzer aus, die ein dahergelaufener Turbanträger einfach so wegputzt?

 

[Spanholz]

Verdammter Harald, das Ding ist ne Mordmaschine. Mit der 93mm HE-Schleuder kann man schön trollen. Falls also jemand einen neuen Spaßpanzer sucht, der Valentine AT ist einer, sogar mit der gezeigten Crew.

 

[Damien White]

5/6 Oneshotkills? O.O

Nice.

 

[Gojira]

Habe ich alles gelesen und ja da steht, dass die Panzer gegen die da eingesetzten RPGs praktisch immun sind.
Auch werben die Hersteller gerade im Bezug auf den Häuserkampf bzw den "aktuellen" Raufereien mit Rundumsicherheit gegen die dort eingesetzten ATs, speziell RPGs.

Aber das hat ja alles nichts mit einer hochmodernen AT zu tun. Dazu gibt es ja auch keine aktuellen Vorfälle weil diese Turbanträger eben kaum bis gar nicht an die neusten/modernsten Kriegswaffen herankommen.
Und wenn der eigene Panzer mit seiner 120mm Glattrohrkanone sich selber durchschlagen kann, dann sind die modernen ATs genauso in der Lage.

Man schaue sich nur die russischen AT14 oder AT15 an. Und diese sind auch schon ein paar Jahre alt.
Gerade die AT-15 wurde auf die modernen Leopard 2 usw zugeschnitten.

Niemand kann wirklich sagen was die modernen ATs gegen eine moderne Panzerung ausrichten kann, aber man kann sicher sein, dass sie was ausrichten können.

 

[Spanholz]

5/6 Oneshotkills? O.O
Nice.

6/6, aber nur 3 mit vollen HP.

 

[Damien White]

Nun ja, gegen Raketen und ähnlich große Projektile gibt es auch aktive Verteidigungsmöglichkeiten, da brauchts keine Megapanzerung.

Ich weis nicht, welches Land es war, glaube Iran o.ä., aber die haben eine aktive Verteidigung gegen Raketen entwickelt, die mit einem Mindestabstand von ~10m auskommt.

Klar, hatte nur genug Munition für zwei Feindflugkörper, aber is besser als nix.


Ok, gegen die AT-15 wirds mit 10m wohl nicht klappen, aber ein MBT wird wohl kaum einen TD auf 10m an sich ran lassen.


EDIT: @ Spanholz: Stimmt, hab die zerstörten Module und Anzahl der Treffer verwechselt.

 

[Fetter Fettsack]

Da hast Du möglicherweise recht - ich war schon zu meinen Zeiten als Panzerkommandant der Ansicht, das das Hauptattribut eines Panzers Panzerung ist (weswegen ich den Leopard 1 der BW verachte). Und wie Du seit unseren Duellen weiß, ist Geschwindigkeit + Wendigkeit kein Gegner für Panzerung + Treffsicherheit. Inzwischen sieht das die Heeresführung (wieder) so und der Leo 2 hat wieder Panzerung.

Dass ein M24 auf offenem Anfahrtsweg einen nicht abgelenkten 100% E-75 nicht wegputzen kann, weiß ich mittlerweile auch, aber wenn wir dies Duell mit einem Leo-Prototyp wiederholen, wage ich nun die Behauptung, dass das anders ausgehen wird.

 

[heronimo]

Habe ich alles gelesen und ja da steht, dass die Panzer gegen die da eingesetzten RPGs praktisch immun sind.

Die Hersteller werben damit trifft es wohl eher
Mal ein Video dazu, ja ich weiß es ist ein T-72 und kein aktueller Panzer. Die Auswirkungen einer simplen RPG-29 werden aber auch bei einem aktuellen Leopard nicht viel anders sein, zur Not werden halt ein paar mehr abgefeuert.

http://www.youtube.com/watch?v=x2TLS1sqMl8