News 3DMark für Mantle: DirectX 12 und Mantle sollen gleich schnell sein

[Locuza]

@ Daedal

Ich habe leider nur Dinge geschrieben, die ich im Kopf habe.
Durchaus wären Quellen angebracht, aber aus Kosten/Nutzen-Sicht habe ich darauf verzichtet.
Huddy hat das in einem Interview bei, ich weiß nicht mehr wie die Leute heißen, gesagt.
Zu dem Entwicklerboard, Ails Aussagen aus dem 3DC von früher.
Macht auch bis heute Sinn, DICE meinte bei DX12 dabei zu sein.
IHVs und ISVs sind beteiligt, manche wohl früher oder später als andere.

Roy Taylor hat aus meiner Sicht auch einfach etwas falsches behauptet.
Er ist wie gesagt auch gar nicht zuständig für diese Art von Sachen.
Wenn du Dave Oldcorn von AMD fragst, der wird dir im geheimen wohl sicher sagen, dass er von DX12 schon etwas gehört hat.
Weil laut Aussage und DX12 Reveal arbeiten ja alle schon seit einiger Zeit fleißig mit und sind dabei.
Und was für großartige Partner doch alle sind.

Wie gesagt, Widersprüche wirst du genug finden.

Ich denke MS wird wenig bis kaum konkrete Produktdetails mit IHVs oder gewissen Leuten teilen.
Aber ich weiß natürlich nicht, welche Informationen sie erhalten, Huddy hat es vielleicht schon zu früh verraten das W7 kein DX12 Support bekommt.
Vielleicht wissen es dort schon alle oder hoffen nur.
Keine Ahnung.

Aber zu den Quellen, es ist aufgrund der Videos, Kommentaren in Foren usw. für mich einfach zeitlich ein enormer Aufwand, dass zu googeln, die richtige Aussage zu finden, zu markieren, zu quoten, dann in einem Video rum zu skippen und dir zu sagen hier ab Minute 7:37 da fängt er an.

Sorry deswegen, einfachen Aussagen glaubt man bekanntlich nicht, aber wenn es mal eine leichte Quellen geben sollte, wie sie z.B. SimsP gebracht hat, versuche ich wenigstens so etwas zu verlinken.

 

[Daedal]

Ein Haufen Bla Bla. Ich beschäftige mich durchaus intensiv mit dem Thema, also solltest du um dich selber abzusichern dich mal auf die Suche nach diesen Quellen zu machen die du halbwegs erinnerst.

in jedem Fall halte ich es in einem Technik-Forum SPÄTESTENS dann für angebracht wenn der andere Quellen liefert die genau das Gegenteil beweisen.

Ergänzung (21. November 2014)

Die Quelle von SimpS sagt nicht mal ansatzweise was er behauptet - da liegt wohl ein Übersetzungsproblem vor im Verständnis. Mir fallen die englischen Texte vielleicht daher leichter, weil Deutsch nicht meine Muttersprache ist sondern erst Drittsprache. Ich erlebe das hier nicht zum ersten mal.

 

[Locuza]

Okay Daedal, ich gebe mir jetzt etwas mehr Mühe.
Was von mir findest du ist nicht abgesichert, wo will du etwas mehr Argumente/Quellen haben?

Das Mantle auf Konsolen nicht läuft?
Meinst du Mantle läuft auf Konsolen ?

Interessiert dich das Interview mit Huddy, wo er alberne Sachen bezüglich GameWorks und irgendwelchen bösen Manipulationsverträgen behauptet und öffentlich sagt, man könnte ja einen ISV Vertrag von AMD mit einem von Nvidia vergleichen?
Da kommt später auch die Sache mit Mantle, dass man ja so offen ist und IHVs einsteigen können und die Architektur ist ja gar nicht mehr so unähnlich und wenn es paar Änderungswünsche gibt, kann man sicher etwas machen.

Allein dem zuzuhören bringt mich im nachhinein zum schmunzeln.
Billige simple PR.

Es gibt auch noch ein Interview mit Nvidia, da hörst du auch soviel Unsinn.
Natürlich, weil da sitzen ja auch nur PR-Guys, wo fast jede Aussage gefiltert wird und mit einem Geschmack versehen, damit auch jeder tendenziell über etwas denkt.

Und naja was sagt SimpS Quelle eig. bzw. Intel?
Das sie meinen DX12 fixed die Probleme, die Leute haben, also setzen sie darauf.

 

[RedBaron_DE]

ich traue keine Statistik die ich nicht selbst gefälscht habe....!

 

[Daedal]

Natürlich, weil da sitzen ja auch nur PR-Guys, wo fast jede Aussage gefiltert wird und mit einem Geschmack versehen, damit auch jeder tendenziell über etwas denkt.

Und naja was sagt SimpS Quelle eig. bzw. Intel?
Das sie meinen DX12 fixed die Probleme, die Leute haben, also setzen sie darauf.

Also ich weiss ja nicht was ihr alle für Probleme habt mit AMD. Das geht los mit dem runter reden der Qulifikation von Huddy, indem man ihn zum PR-Guy stempelt. Das hatte ich in mehreren anderen Threads schon - siehe:

Huddy hat exzellente Kontakte in der Branche und war von 2005 bis 2011 als Worldwide Developer Relations Manager für AMD tätig. Von 1998 bis 2002 arbeitete er für Nvidia ebenfalls im Bereich der Developer Relations. Auf manchen Journalisten-Veranstaltungen gab er in der Vergangenheit Einblicke in bestimmte DirectX-Neuerungen.

Es gibt wohl kaum jemanden der besser darüber Auskunft geben kann. Und du solltest dir diese Interviews durchlesen, denn dann versteht man diese auch besser. Da kannst du auch gerne Zitate hier bringen wo deine Aussagen bestätigt werden. Solltest du dafür keine Zeit haben, dann wäre es nett nicht anderen die Arbeit aufzuhalsen indem du deren Quellen einfach negierst.

Und das einzige was Intel zu Mantle gesagt hat in dem Zitat:

We have publicly asked them to share the spec with us several times as part of examination of potential ways to improve APIs and increase efficiencies.

Ist dass sie sich mehrfach dazu Informationen eingeholt haben von AMD. Sie fragten öffentlich ob diese geteilt werden. Und wo ist der Link woher dieses Zitat stammt? Wo ist der Kontext für mich zu erkennen? Und wo steht dass AMD diese Informationen nicht geteilt hat?

Ergänzung (21. November 2014)

Wer keine Quellen bringt und Links dazu will nur streiten.

 

[Locuza]

Oh, es ist nicht unbedingt so, dass ich mit der Behauptung PR-Guy ihm eine Qualifikation abspreche.
Denn er macht sicherlich beides gut und ist mir ansonsten sympathisch und ich halte ihn für einen Mann, den AMD braucht.
Carmack spreche ich auch nicht die Qualifikation ab, einige Aussagen von ihm sind dennoch unsinnig.
Weil die Menschen eben aus welchen Gründen auch immer, öffentlich Dinge vortragen, die faktisch so einfach nicht stimmen.
Huddy hat hier und da offensichtlich seine Agenda.
Ist teil seines Jobs, ändert aber nichts daran das er mir Unsinn erzählt und mich anlügt.
Ich bin aber auch die falsche Zielgruppe, die Gruppe die irgendeinen Quatsch nicht einfach schluckt.

Und ich habe kein spezifisches AMD/Nvidia/Intel Problem, ich habe Probleme mit falschen Vorstellungen und PR-Behauptungen um Leute in eine Richtung zu erziehen.

Das mit Intel:
Hier zwei Interviews mit Huddy, ja ich habe sogar beide von Anfang bis Ende gesehen.
Da sagt Huddy, wir sind noch nicht fertig, also gibt es zuerst keine Specs, aber danach dürft ihr.
http://techreport.com/news/26682/intel-asked-amd-for-mantle-api-spec

Intel's request was rebuffed, though. Mantle is still in a closed beta, and AMD doesn't plan on opening the API until version 1.0 is complete. That public release, which Huddy said will be available to Intel and "anyone who wants to participate," is expected to be available before the end of the year.

http://www.youtube.com/watch?v=fZGV5z8YFM8
http://www.youtube.com/watch?v=8uoD8YKwtww

PS: Wer keine Quellen bringt, der will nicht unbedingt streiten, der schätzt vielleicht auch nur ab, ob die Mühe es Wert ist.
Manche Leute werden niemals an ihren Vorstellungen ablassen.

Ich würde mit gewissen AMD/ Nvidia/ Intel Leuten niemals bezüglich eines Themas diskutieren, weil sie sich immer drehen und wenden werden.

 

[Daedal]

Und nun verlinkst du mir eine Quelle wo exakt das drin steht was ich die ganze Zeit schreibe? Inklusive Zitat? Da steht doch deutlich, dass alle nach der Betaphase ran dürfen - noch dieses Jahr. Wer lässt sich denn eine Arbeit verhunzen bevor er damit fertig ist? Und wie sollen andere etwas beitragen wenn die Rahmenbedingungen nicht definiert sind?

Bist du nun der Auffassung dass dies gelogen ist?

 

[Locuza]

Ich dachte im letzten Absatz steht, wo die Quelle ist, dass AMD die Informationen nicht geteilt hat?
Ja, alle dürfen "theoretisch" nach der Beta rangehen.

Und was heißt hier, wer lässt sich seine Arbeit verhunzen bevor er damit fertig ist?

Die meisten die einen Industriestandard etablieren wollen, arbeiten zusammen.
Mantle ist dann irgendwann dieses Jahr "offen", was die Spezifikation und die Lizenz angeht , aber das ist kein Standard der so für gewöhnlich erarbeitet wird und das Mantle offen ist, dass hört man schon seit 2013, was aber erst ein Jahr danach "Realität" ist.

Da ruft man schon deutlich früher in der Planungs- und/oder Entwicklungsphase Leute zu sich, nicht nachher.
So läuft das bei OCL, OGL und DX.
Man definiert gemeinsam konkrete Details und gewisse Rahmenbedingungen, man stellt nicht einen Rahmen auf und sagt hey jetzt darfst du mitmachen.
Das ist wie bei einem Ehepaar und dem Traum vom Eigenbau.
Ich plane das Haus doch nicht selber, klebe die Tapeten mit passenden Muster, streiche die Wände wie es mir passt und sag dann, so Frauchen, jetzt darfst einziehen.
Oh, du dachtest ein Kinder Zimmer wäre nett, ja schade gibt es keins. Habe ich so nicht geplant.
Ob dir mein Haus gefällt ist mir egal, aber du kannst sicher hier leben, ich verlange auch keine Gebühren dafür.
Klar wir können diskutieren, wenn dir die Farbe in der Toilette nicht passt, die können wir vielleicht ändern.

Das man bei Mantle erst mitmischen darf, wenn alles schon fertig ist und das AMD das alleinige Entwicklungszepter hat.
Das ist eine vollkommen andere Ausgangslage, als bei DX, OGL etc.

 

[Nai]

Ich interpretiere AMDs Verhalten wie folgt:

Zuerst haben sie die API weitestgehend im "Geheimen" entwickelt, um die Konkurrenten zu überraschen und temporär einen Marktvorteil zu erhalten. Dies ist ihnen auch sehr gut gelungen. Mit dem Mantel der Verschleierung (welch lustiges Wortspiel ! ) fahren sie auch jetzt nach der Veröffentlichung fort, damit die Konkurrenten ihr Mantle nicht so leicht in ähnlicher Form nachprogrammieren können, damit der Vorteil bestehen bleibt. Dafür verwenden sie PR-technisch die Ausrede "Ist eben noch Beta".

Allerdings haben sie nun ein Problem: Die Konkurrenz bringt demnächst etwas ähnliches auf den Markt. Da es sich beim Spielemarkt um einen Massenmarkt handelt, werden die Entwickler immer diejenige API wählen, welche Herstellerunspezifisch ist, vor allem da AMDs Marktanteil zu gering ist. Sie könnten die Entwickler, wie sie es bisher wahrscheinlich immer gemacht haben, zwar temporär finanziell oder mit zusätzlicher Man-Power unterstützen, damit sie Mantle implementieren, aber das kostet auf Dauer zu viel Geld für das angeschlagene Unternehmen. Deshalb würde , wenn AMD nun Mantle weiter geschlossen halten würde, Mantle sich auf den PC mehr oder weniger zu einer toten API entwickeln. Dadurch wäre sämtliche Arbeit, die man in Mantle hineingesteckt verloren. Zudem könnte man Mantle nicht mehr dazu verwenden, um den Kurs der Entwicklung vorzugeben und um seine GPUs besser als die der Konkurrenz darstehen zu lassen. Aus diesen Gründen hat AMD m.E. mehr oder weniger keine andere Wahl außer Mantle zu öffnen. Je früher umso besser, da man dann einen großen Martkanteil erreicht, bevor die Konkurrenz etwas ähnliches entwickelt hat.

 

[Daedal]

Das man bei Mantle erst mitmischen darf, wenn alles schon fertig ist und das AMD das alleinige Entwicklungszepter hat. Das ist eine vollkommen andere Ausgangslage, als bei DX, OGL etc.

Ich weiss ja nicht seit wann du PCs nutzt. Doch genau so hat MS auch DX in den Markt gebracht. Damals hatte jeder GPU Hersteller (es waren noch 7!) seine eigene API. man veröffentlicht eine Basis die besser als das vorhandene ist und lässt anschließend alle ihre Inputs beitragen bei der Weiterentwicklung kommender Versionen und verbreitert die Hardwarebasis.

Und noch heute bestimmt MS alleine was in DX aufgenommen wird und was nicht. AMD hat 5 Generationen Tessellation Units gebaut bevor mit DX 11 auch die API das direkt unterstützt hat.

Ergänzung (21. November 2014)

Ich empfehle wirklich die FAQ zu Mantle:
http://support.amd.com/en-us/kb-articles/Pages/mantle-faq.aspx

Mantle was conceived and developed by AMD in partnership with leading game developers.

This enabled the fast and agile development required to validate the concepts and bring such the technology to life in a relatively short period of time. However, Mantle was designed in a way that makes it applicable to a range of modern GPU architectures. In the months ahead, we will be inviting more partners to participate in the development program, leading up to a public release of the specifications later in 2014. Our intention is for Mantle, or something that looks very much like it, to eventually become an industry standard applicable to multiple graphics architectures and platforms.​

Sie sind sogar bereit das ganze aus der Hand zu geben und es auch anzupassen.

 

[Nai]

Sie sind sogar bereit das ganze aus der Hand zu geben und es auch anzupassen.

Ich wäre etwas vorsichtig mit dem, was auf Unternehmensseiten so steht. Denn das ist immer relativ oft Marketinggeblubber.

 

[Daedal]

Und ich habe noch nie irgendein Unternehmen verlauten hören, dass sie etwas frei geben wollen innerhalb der nächsten Wochen um dann zu sagen "Ach nö, wir haben uns das anders überlegt" - was soll das denn für ein Marketing sein? Und seit wann nutzt man dafür SDKs? Bleibt doch mal auf dem Teppich. Das ist ja als ob man erst zugeben würde dass der Himmel blau ist, wenn man es schmecken kann. Viel Spaß bei dem Trip.

Ergänzung (21. November 2014)

Ich würde es ja echt noch verstehen, wenn jemand sagt. Ok warten wir mal den Januar ab und sehen wie offen es sein wird. Doch dass man behauptet das wäre eine Art Täuschungsmanöver und das würde nicht stimmen und das dann hier Seitenweise als Märchen abtut - das versteh ich beim besten Willen nicht.

 

[Nai]

Ich meinte es eher in dieser Hinsicht: AMD wird die Kontrolle über den Standard behalten, selbst wenn er mal offen ist. Da kann man so sachen abziehen, wie den Standard so zu spezifizieren, dass er sich besser auf seine GPUs abbilden lässt. Des Weiteren kann man seinen Konkurrenten die neuen Versionen des Standards etwas "verspätet" zukommen lassen, so dass man mehr Entwicklungszeit für seine GPUs erhält. Auch kann man Vetos einlegen, wenn ein Konkurrent ein Feature implementiert haben möchte, was nur auf den neueren GPUs des Konkurrenten und nicht auf neueren AMD GPUs möglich wäre.

 

[PiPaPa]

Als Mantle heraus kam habe ich schon gesagt, dass es ungesund für AMD ist sich mit Intel, Nvidia und Microsoft anzulegen und die vor den Kopf zu stoßen. Hier hätte man sich mindestens einen von den dreien ins Boot holen sollen.

Du hast noch immer den Denkfehler das es AMDs Alleingang wäre.
Der Hauptakteur von Mantle ist das DICE Entwicklerstudio. Diese sind an die Hersteller herangetreten, und AMD war der einzige Hersteller der sich bereit erklärt hat an einer neuen API zu arbeiten, während Intel und nvidia offenbar keine Ressourcen einsetzen wollten.

Ich bleibe dabei, Mantle ist tot. Nicht weil es schlecht ist sondern weil AMD das falsch durchgezogen hat. AMD hat es geschafft, das einiges besser geworden ist und auch endlich die anderen an Verbesserungen arbeiten aber zu welchem Preis.

Wie kann Mantle tot sein, wenn immer mehr Studios und Engine Entwickler dafür support ankündigen?
Es gibt ja schon eher bald mehr Mantle Spiele als welche mit GPU Physx. (Auf den Zeitraum gesehen).Demnach müsste dieses ja auch tot sein. Trotzdem wird es hier von einigen Foristen noch immer als DAS Feature verkauft.

Und zu welchem Preis? 2 Jahre eine effektivere API als Direct 3D zu haben mit entsprechender Leistungssteigerung und engere Zusammenarbeit mit diversen Entwicklern.
Oder glaubst du etwa das es sich Microsoft leisten kann AMD beim Thema DX12 zu benachteiligen?
Dabei wird hier von einigen der Kauf eines überteuerten G-Sync Monitors gerechtfertigt, weil man 3-4 Monate früher ein Feature hatte...

 

[Daedal]

Ich meinte es eher in dieser Hinsicht: AMD wird die Kontrolle über den Standard behalten, selbst wenn er mal offen ist.

Hast du eine Quelle für diese Behauptung? Ich hab nämlich oben eine verlinkt die genau das Gegenteil beweist.

 

[Nai]

Hast du eine Quelle für diese Behauptung? Ich hab nämlich oben eine verlinkt die genau das Gegenteil beweist.

Nein, die Aussage war eine Vermutung meinerseits; ich hab leider vergessen irgendwo das Wort "vermutlich" oder so einzubauen. Denn man muss sich bei einem wirtschaftlichen Unternehmen immer überlegen: Wie hofft es aus einer Aktion Gewinn zu schlagen? Also im Speziellen: Wie will AMD aus der Offenheit von Mantle, welches ihm bereits viel Geld gekostet hat, weiter Gewinn erzielen? Meine Interpretation ist relativ schlüssig; ich bin allerdings auch für andere Argumentationen offen. Des Weiteren wo steht in deinem Zitat, dass sie die Kontrolle abgeben werden?

 

[Daedal]

Deine Argumentation ist nicht schlüßig, da AMD ja nicht alleine beteiligt war. Warum sollte DICE wollen dass dies AMD Exklusiv bleibt? 2 Jahre Vorsprung sind auch etwas wert. Und ich gehe auch davon aus, dass die Spieleentwickler das zur Bedingung gemacht haben, sowie dies auch der Grund ist warum alle nach und nach mit der Integration von Mantle anfangen. Ich geh sogar davon aus, dass Intel und Nvidia schon längst mit im Boot sind und ihre Beiträge zum kommenden SDK schon leisten.

AMD hat gar keinen Geschäftszweig der sich mit Vermarktung oder Verkauf von Software beschäftigt und lagert diese Entwicklung immer mehr aus im Stile der Semi-Custom Philosophie. Auch wüsste ich nicht, dass AMD mit irgendeiner Software-Lizenz am Geld verdienen wäre.

Auch wird deine Vermutung in der von mir verlinkten FAQ zu Mantle widerlegt.

 

[kisser]

Und noch heute bestimmt MS alleine was in DX aufgenommen wird und was nicht. AMD hat 5 Generationen Tessellation Units gebaut bevor mit DX 11 auch die API das direkt unterstützt hat.

Schreib nicht immer so einen Mist, das ist ja unerträglich.

Die Entscheidung, was in DX aufgenommen wird, geschieht als Mehrheitsentscheid unter allen Beteiligten.

Und was Tesselation betrifft:
Schon mal den Begriff N-Patches oder Trueform gehört? Ist seit DX8 in der API drin. Einfach mal google benutzen!

 

[Nai]

Ich geh sogar davon aus, dass Intel und Nvidia schon längst mit im Boot sind und ihre Beiträge zum kommenden SDK schon leisten.

Oben hieß es selbst noch von AMD, dass andere erst den Zugang nach der "Beta" bekommen werden. . . .

2 Jahre Vorsprung sind auch etwas wert.

Siehe Argumentation für die bisherige AMD-Taktik in meinem obigen Post.

Warum sollte DICE wollen dass dies AMD Exklusiv bleibt?

DICE hat aber sicherlich keine rechte an Mantle, also kann es auch nicht mitbestimmen.

Und ich gehe auch davon aus, dass die Spieleentwickler das zur Bedingung gemacht haben, sowie dies auch der Grund ist warum alle nach und nach mit der Integration von Mantle anfangen.

Damit Mantle sich durchsetzen kann, müssen die anderen Hersteller mitziehen. Nachdem man Mantle allerdings so komplett im Alleingang aufgezogen hat, ist fraglich ob NVIDIA und Intel noch auf den Zug aufsprngen werden, selbst wenn AMD es offen machen sollte. Wieso sollten sie dem Konkurrenten den Vorteil gönnen, wenn sowieso in ein paar Jahren das neue Direct X und OpenGL rauskommen werden?
Als AMD only Lösung hat es keine Zukunft, da sich auf Dauer nur sehr wenige Entwickler es leisten können für ein paar Prozent mehr Performance einen eigenen AMD-Renderpfad zu schreiben. Aus diesen Gründen ist es relativ zukunftsunsicher auf Mantle zu setzen. Wieso ist es dann momentan so "beliebt" ? Meines Erachtens sind es folgende Effekte, welche da vom Entwickler versucht werden auszunutzen:
-Marketing: Man braucht momentan nur in einer Presseerklärung zu schreiben "Ja wir werden Mantle unterstützen" und sofort bekommt man momentan mehrere Artikel auf jeder IT-Newsseite als kostenlose Werbung.
-Geld oder Mannkraft von AMD: Wenn AMD die Entwicklung direkt oder indirekt bezahlt oder für die Entwicklung sorgt, dann wird kein Entwickler nein zu einem zusätzlichen Feature sagen.
-Mehr Performance: Bei manchen größeren Projekten kann man es sich wirklich leisten, einen etwas größeren Mehraufwand für die Zufriedenheit eines kleinen Teils seiner Kundschaft zu betreiben.

AMD hat gar keinen Geschäftszweig der sich mit Vermarktung oder Verkauf von Software beschäftigt und lagert diese Entwicklung immer mehr aus im Stile der Semi-Custom Philosophie. Auch wüsste ich nicht, dass AMD mit irgendeiner Software-Lizenz am Geld verdienen wäre.

AMD verdient wie jeder große Hardwarehersteller auch indirekt mit seiner Software Geld indem es sie dazu verwendet um ihre Hardwareverkäufe zu pushen.

Auch wird deine Vermutung in der von mir verlinkten FAQ zu Mantle widerlegt.

Nocheinmal: Wo steht explizit, dass sie die Kontrolle zum Beispiel an die Khronos Group abgeben werden?

 

[Daedal]

Nocheinmal: Wo steht explizit, dass sie die Kontrolle zum Beispiel an die Khronos Group abgeben werden?

Das ist das zweite mal, dass ich es zitiere. Dass erste mal ist hier auf der Seite, und du liest nichts von dem was du an Quellen verlangst:

In the months ahead, we will be inviting more partners to participate in the development program, leading up to a public release of the specifications later in 2014.

"In den vor uns liegenden Monaten werden wir weitere Partner einladen an dem Entwicklungsprojekt teilzunehmen, dies führt zu einer Veröffentlichung der Spezifikationen später in 2014."

Da AMD diese Partner schon eingeladen hat, gehe ich davon aus, dass alle in 6 Wochen beim Release an Bord sind mit der Angekündigten Veröffentlichung des SDK. Völlig normaler Vorgang.