Altersvorsorge Aktienfonds?

[Mextli]

Leipzig ist meines Wissens nach eine der wenigen (leicht) wachsenden Regionen Deutschlands, von daher könnte Eigentum in guter Lage (Lage, Lage, Lage über alles!! wie die Immo Jungs immer sagen) dort tatsächlich wertsteigernd sein.

Zu dem verkaufen, wenn es hart auf hart kommt. Ich kenne welche die ihr Haus auf dem Land jetzt im Alter verkaufen wollten um damit in die Stadt zu ziehen. Aber da sie massive Wertverluste hätten, sitzen sie jetzt in der Pampa in einem zu grossen Haus fest.

 

[flo233]

Aktienfonds sind generell eine gute Idee, allerdings keine aktiven sondern passive Fonds, auch Indexfonds genannt.
Da diese an der Börse gehandelt werden können wie eine Aktie, wird meistens der Begriff ETF - exchange traded fund - als Synonym verwendet. (Was ist ein ETF?)

Gegen aktive Fonds sprechen:
- Ausgabeaufschlag
- hohe jährliche Kosten

Beispiel: 1,5% Kosten beim aktiven Fonds vs. 0,2% beim ETF -> 30 Jahre lang 200€ einzahlen (Steuern werden nicht berücksichtigt; Sparplan-Gebühren werden nicht berücksichtigt; Erträge thesauriert, also reinvestiert)
Annahme: jährliche durchschnittliche Marktrendite = 7%
ETF somit, da einfach der Markt nachgebildet wird, jährlich 7% - 0,2% = 6,8%
Der aktive Fonds schafft es - ausnahmsweise - mit dem Markt mitzuhalten: 7% - 1,5% = 5,5%
Nach 30 Jahren: aktiver Fonds: 179.024€ - ETF: 226.765€

Eine Differenz von fast 50.000€.

- aktive Fonds verfehlen allerdings ihr Ziel: den Markt zu schlagen; und sie schaffen noch nicht mal die Marktrendite zu erreichen (siehe hier, oder hier, oder hier, es gibt ganze Bücher und Studien darüber)



Das Argument, man sollte momentan nicht in Aktien gehen ist totaler Quatsch, da ja monatlich investiert wird und zwar in einen ganzen Index. Da niemand weiß wo die Indizes in einem Monat/Jahr/Jahrzehnt stehen ist der beste Zeitpunkt zum Einsteigen immer JETZT. Man muss sich in das Thema Indexfonds/ETF allerdings schon ein kleines bisschen reinarbeiten wollen, einfacher als sich mit Immobilen zu beschäftigen ist es meiner Meinung nach allemal.

Zur erwartbaren Rendite: In der Vergangenheit waren es je nach Region immer im Durchschnitt 5-8% jährlich (was allerdings bedeutet, dass es auch mal 40% nach unten gehen kann). Der Schlüssel liegt in der Langfristigkeit.
Wer mindestens 20 Jahre in den DAX investiert hatte, ist immer über 6% jährlicher Rendite gewesen: DAX-Renditedreieck
Zum Thema Index: Welcher Aktienindex ist der Richtige?


Ich persönlich investiere in den MSCI USA (ähnlich wie der bekannte S&P 500, deckt 85% des US-Marktes ab), sowie in den STOXX Europe 600. In Zukunft könnte ich noch MSCI Emerging Markets sowie MSCI Pacific hinzunehmen, damit wäre die Welt abgedeckt.
Zum Weiterlesen: ETF-Depot aufbauen

 

[baXus1]

Dann habe ich aber später eben eine Immobilie bei der ich nur die Nebenkosten tragen muss. Ich wohne in Leipzig. Hier haben sich die Grundstückpreise in den letzten 20 Jahren fast verdoppelt. Im Umkreis auf dem Land bekommt man noch was bezahlbares. Ich denke das die Stadt weiter wächst und auch in der Umgebung die Preise weiter steigen werden.

Wenn sie sich verdoppelt hätten, wären es 3,5% pa. Nicht wirklich berauschend.
Grundstück Leipzig (nach Nolle)
1995: 100.000€
2015: 200.000€
Zinssatz: ca. 3,5% pa
abzüglich Inflation (optimistische 2% pa): ~135.000€

Dax-Performence
1995: 100.000€
2015: 474.800€
Zinssatz: ca. 8,1% pa
abzüglich Inflation (optimistische 2% pa): ~319.500€

Dann habe ich aber später eben eine Immobilie bei der ich nur die Nebenkosten tragen muss.

...und die sind in die Rechnung oben nochnichtmal drin.

 

[ChristianHainz]

Wie sieht denn der historische Vergleich zu meinem empfohlenen Fond, gegenüber deiner EFT Methode aus?

 

[flo233]

Wie sieht denn der historische Vergleich zu meinem empfohlenen Fond, gegenüber deiner EFT Methode aus?

Der DWS-Fonds (DWS Vermögensbildungsfonds I) war, wenn man komplett am Ende der 90er investiert hätte, besser. Wenn man Anfang 2000 investiert hätte, hätte man dieselbe Performance gehabt. Von da an hat sich der MSCI World, der Benchmark, deutlich abgesetzt.

Wenn man einzelne Jahre betrachtet:
2010:
DWS Vermögensbildungsfonds I: 1,53%
MSCI World: 9,78%
2011:
DWS Vermögensbildungsfonds I: -10,9%
MSCI World: -2,76%
2012:
DWS Vermögensbildungsfonds I: 11,79%
MSCI World: 15,73%


DWS sagt:

Als klassischer „Blend-Fonds“ deckt der DWS Vermögensbildungsfonds I das gesamte globale Aktienuniversum ab, wie es in seinem Vergleichsindex MSCI Welt dargestellt wird.

Für mich sieht das nicht nach "globalem" Aktienspektrum aus, wie kommen sonst die unterschiedlichen Renditen zustande? Da scheint sehr viel rum experimentiert zu werden. Vielleicht liegt es daran, dass das Portfolio nur aus 150-200 Werten besteht, während im MSCI World 1600 Unternehmen sind.

Ziel des Fondsmanagements ist es, die Benchmark MSCI Welt-Index mittelfristig zu übertreffen.

Mittelfristig definiere ich mal als 3-5 Jahre. Aber egal welche 3-,4- oder 5-Jahreszeiträume (aus den letzten 10 Jahren) ich nehme: Sieht schlecht aus.


Es werden jedes Jahr immer Fonds besser als der Vergleichsindex abschneiden, aber andere müssen auch schlechter abschneiden. Über einen längeren Zeitraum "scheitern" dann bekanntlich die Meisten.
Würdest du garantieren, dass der DWS-Fonds, bei einer 100€-Sparrate im Monat, in 30 Jahren besser dasteht (abzüglich jährlicher Kosten von 1,45%!) als eine MSCI-World-ETF-Lösung (mit ~0,2% Gebühr)?
Ich glaube, selbst der optimistischste Fondsmanager bei DWS würde das nicht tun. Denn wir kennen ja den bekannten Satz, der auch im Fonds-Factsheet steht:

Wertentwicklungen in der Vergangenheit sind kein verlässlicher Indikator für die künftige Wertentwicklung.

 

[ChristianHainz]

Welche Garantien kannst du denn geben?

Wir reden hier über einen Anlagehoriziont von 37 Jahren.

Um wieviel hat der Fond den Index in diesen 37 Jahren outperformt?

 

[feynman]

Im Mittel performt ein aktiv gemanagter Fond auch nur so gut wie der Markt, kostet aber mehr als ein passiver Fond (ETF/Indexfond).

Hier mal der oben erwähnte DWS-Fonds vs. einen ETF auf den MSCI World Index:


Tja, und nun zu den Kosten: Der ETF kostet 0,3% Verwaltungsgebühr und 0% Ausgabeaufschlag, der DWS-Fond 1,45% Verwalungsgebühr und 5% Ausgabeaufschlag. Btw ziemlich auffällig wie ähnlich sich die Kursverläufe sind. Der DWS-Fond scheint auch nur ein passiver Fond zum Preis eines aktiven zu sein ^^.
Herrn Koettner (DWS Fond-Manager) freut's.

Altervorsorge mit Aktien auf jeden Fall mit einem global diversifiziertem ETF-Portfolio!

Ganz persönlich hätte ich mehr Schiss vor einem Betonklotz (Immobilie) am Bein, als vor einem langfristigen Aktien-Investment.

 

[flo233]

Welche Garantien kannst du denn geben?

Wir reden hier über einen Anlagehoriziont von 37 Jahren.

Um wieviel hat der Fond den Index in diesen 37 Jahren outperformt?

1. Nun ich kann die Garantie geben, dass man mit dem Investment in einen marktbreiten Index die Marktrendite, abzüglich geringer Kosten, bekommt. Nicht mehr und nicht weniger. Wer langfristig nicht an eine positive Rendite des Aktienmarktes glaubt, der sollte nicht investieren.

2. 37 Jahre sind eine sehr gute Anlagedauer, denn bei unter 10 Jahren würde ich keine Aktien als Anlage empfehlen.

3. Es ist mir egal ob irgendein aktiver Fonds einen Index in der Vergangenheit outperformt hat, Warren Buffet hat mit Berkshire Hathaway auch den S&P 500 outperformt, na und? Langfristig sprechen Studien zu aktiven Fonds aber eine deutliche Sprache, nämlich dass der Benchmark nicht geschlagen wird (Fondsmanager gehen mittlerweile dazu über, fast den Index nachzubilden, damit die Rendite-Unterschiede nicht zu stark sind )

Ich weiß nicht ob du für DWS arbeitest und hier Werbung machst oder selber investiert bist, und dich über die Underperformance zum Index in den letzten 10 Jahren ärgerst. Das Erwähnen eines bestimmten aktiven Fonds halte ich jedenfalls für auffällig.

 

[ChristianHainz]

Im Mittel performt ein aktiv gemanagter Fond auch nur so gut wie der Markt, kostet aber mehr als ein passiver Fond (ETF/Indexfond).

Hier mal der oben erwähnte DWS-Fonds vs. einen ETF auf den MSCI World Index:

Was ist denn "Im Mittel"?

Mich interessiert immer nur mein persönlicher Anlagehoriziont im gesammten.
Der ist bei unserem User hier 37 Jahre lang.

Wie sieht über diesen Zeitraum denn der direkte Vergleich der beiden Anlageformen aus?

Tja, und nun zu den Kosten: Der ETF kostet 0,3% Verwaltungsgebühr und 0% Ausgabeaufschlag, der DWS-Fond 1,45% Verwalungsgebühr und 5% Ausgabeaufschlag. Btw ziemlich auffällig wie ähnlich sich die Kursverläufe sind. Der DWS-Fond scheint auch nur ein passiver Fond zum Preis eines aktiven zu sein ^^.
Herrn Koettner (DWS Fond-Manager) freut's.

Der Koettner ist seit 01.03.2013 Manager des Fonds.
Ich finde, der hat sein Geld redlich verdient!

 

[Labtec]

Wen interessieren denn die letzten 37 Jahre? Es geht um die Zukunft, da können wir auch gemeinsam im Stuhlkreis Karten legen oder in Glaskugeln schauen - das hat genau soviel Aussagekraft wie aus der Vergangenheit zu schließen.
Vom reinen Bauchgefühl spricht mMn mehr für ein ETF-Rentendepot, daher habe ich auch eines. Wesentlich weniger laufende Kosten & breiter Aufgestellt.
Die Diskussion Aktiv vs Passiv wurde schon 10000000000000 mal geführt - es bringt nichts. Informiert euch, kauft was ihr für sinnvoll erhaltet, kümmert euch nicht um die Meinung Anderer und fertig.

 

[ChristianHainz]

Wenn es ein Fond, bzw. eine Fondgesellschaft bewießen hat, über so langen Zeitraum eine gute Rendite zu erwirtschaften, dann werden die es in der Zukunft nicht verlernen.
Ich weiß gar nicht, was alle mit den EFTs haben. Ich suche mir einfach die besten Fonds am Markt aus fertig.
Diejenigen die schlechter als der Markt sind, interessieren mich doch gar nicht.
Für so was gibt es ja Ratinggesellschaften etc...

Vom reinen Bauchgefühl spricht mMn mehr für ein ETF-Rentendepot, daher habe ich auch eines.

Das ist mit Sicherheit eine der schlechtesten Anlagen, die man in den nächsten Jahren machen kann!

 

[Labtec]

Und warum soll das deiner Meinung nach so sein?
Meine Sparpläne laufen nun ~ 5 Jahre und werden es auch die nächsten 35 noch. Bin da zuversichtlich.

 

[ChristianHainz]

Renten bringen aktuell schon keine Rendite und sie werden Verluste machen, wenn die Zinsen wieder steigen.

 

[Labtec]

Ah, da hast du mich falsch verstanden. Ich hab ein Aktien-ETF-Depot. Was ich damit meinte ist: das ETF Depot ist für meine Rente -> extrem lange Laufzeit -> "Rentendepot"
Klassisch 70% MSCI World / 30% MSCI EM.

 

[ChristianHainz]

Ich habe meine fondgebundene Lebensversicherung schon seit 1998.

Bin aktuell in 50% DWS Top Dividende und 50% DWS Deutschland investiert.
Im Alter freue ich mich über meine 4% Garantieverzinsung und den hohen garantierten Rentenfaktor aus dem Jahre 1998, oder einer evtl. komplett Steuerfreien Auszahlung.

Zeitschriften wie Finanztest etc... haben damals von dieser Anlageform abgeraten. Heute ist es das beste, was ich jemals in meinem Leben machen konnte!