News AMD gibt erste Details zur Mantle-API bekannt

[terraconz]

@black90:
Man könnte jetzt auch behaupten DirectX = MS exklusiv = unbrauchbar.
Hat sich aber dann doch irgendwie durchgesetzt.

Es hat sich ja nicht irgendwie durchgesetzt sondern weil MS einen Marktanteil von 90% im OS Markt hatte zu der Zeit da kann man sich Alleingänge natürlich einfacher erlauben als wenn ich 50% Marktanteil habe oder 60%.

Es wurde doch schon angekündigt, dass Mantle weder AMD exklusiv noch auf Windows beschränkt sein wird... Ich kann mir nicht vorstellen das Mantle floppt - es wird vielleicht nicht dafür sorgen das in Zukunft 90% aller Spiele Mantle unterstützen - das nicht...

Mit SteamOS und den AMD-Konsolen glaube ich gibt es aber genug Anreize füe Entwickler sich Mantle einmal anzuschauen (wenn es in einer XB One überhaupt einzug halten darf)...

Es wurde ja schon angekündigt von Sony und MS das Mantle nicht für die next gen Konsolen kommt bleibt also Steam OS.

 

[marantz]

... Der PC-Markt ist sowieso schon eher klein im Vergleich mit den Konsolen und wenn man den noch auf GCN-Karten beschränkt, die vielleicht in 5% der PCs stecken...

Sehr schöner Kommentar. Ich denke auch, dass AMD hier vorallem einen Vorteil ggü. Nvidia rausholen wird, zumindest bei den vielen Konsolenportierungen.
Ich denke allerdings, dass die spielefähigen PCs besonders in der Zukunft deutlich mehr als zu 5% auf GCN basieren werden. Den Marktanteil von Intel-Grakas kann man ja bezüglich anspruchsvoller Spiele rausrechnen. Dann bleibt neben AMDs GCN Architektur eben nur Nvidia übrig, also eher 40/50/60%, wie auch immer die Marktanteile derzeit verteilt sind. Konsolen sind fest in den Händen von AMD, da lohnt! sich eine Optimierung auf Mantle.

Es wurde ja schon angekündigt von Sony und MS das Mantle nicht für die next gen Konsolen kommt bleibt also Steam OS.

Hast du ensprechende Links?

 

[PiPaPa]

Es wurde ja schon angekündigt von Sony und MS das Mantle nicht für die next gen Konsolen kommt bleibt also Steam OS.

Es wurde ja jetzt schon oft genug erläutert das XO und PS4 kein Mantle benötigen...

Weil die Konsolen eh schon eine eigene Low Level API besitzen, im Gegensatz zum PC. Und hier greift Mantle

 

[Herdware]

Es wurde ja schon angekündigt von Sony und MS das Mantle nicht für die next gen Konsolen kommt bleibt also Steam OS.

Für die Konsolen braucht man auch gar kein Mantle, da die schon eigene, hardwarenahe APIs haben.

Aber da die Konsolen eben auf GCN-GPUs setzen, sind diese hardwarenahen APIs genauso darauf zugeschnitten wie Mantle. Das spezielle hardwarenahe GCN-Direct3D der XBox One dürfte (bezogen auf die hardwarenahen Besonderheiten) Mantle ähnlicher sein als der normalen PC-Variante von Direct3D. Das selbe gilt für die (wahrscheinlich auf OpenGL basierende) hardwarenahe API der PS4.

Mantle braucht man also nur auf dem PC, um eben diese hardwarenahen Optimierungen der Konsolen auch auf PCs mit GCN-Karten übertragen zu können.

 

[Doedl]

Hast du ensprechende Links?

Wurde sogar schon hier auf Computerbase darüber berichtet. News dazu hier.

 

[terraconz]

Es wurde ja jetzt schon oft genug erläutert das XO und PS4 kein Mantle benötigen...

Weil die Konsolen eh schon eine eigene Low Level API besitzen, im Gegensatz zum PC. Und hier greift Mantle

Ist klar und deshalb die Ankündigung das es kein Mantle für Konsolen geben wird, wo ist jetzt mein Fehler? ^^
Natürlich haben Konsolen Hardwarenahe APIs die hatten sie immer schon.

...
Hast du ensprechende Links?

https://www.computerbase.de/2013-10/amds-mantle-wird-von-konsolen-nicht-unterstuetzt/

 

[oldmanhunting]

Nvidia hat PhysX selbst ins Abseits geschossen.

Vollkommen richtig! Genauso wie AMD sich jetzt mit Mantle ins Abseits schießt. Das ist halt so wenn man proprietär entwickelt.

Das einzig gute an Mantle ist, das MS jetzt sein DX überarbeitet. Das hätte man aber zusammen besser, schneller und nicht auf Kosten der Kunden machen können.

Was viele nicht verstehen: Mantle optimiert den CPU Teil und nicht die GPU. Das Resultat ist, das die CPU die GPU mehr Auslasten kann. Wenn die GPU dadurch 20% schneller rendern kann, weil CPU overheads wegfallen, dann arbeitet die GPU auch 20% mehr. Wo sollen denn diese 20% GPU Leistung herkommen ohne in irgend ein Temperatur oder Powerlimit zu laufen? Die sind doch heute schon am Limit.

Das interessante wird sein, ob Mantle in der Kombination Intel CPU + AMD GPU genauso das mehr an Leistung bringt wie die Kombination AMD CPU + AMD GPU. Davon redet heute ja keiner und speziell AMD wird den Teufel tun und uns das mitteilen. Die wollen ja erst einmal Ihre GPU's verkaufen. Im zweiten Schritt dann, wenn genug Leute eine AMD GPU haben kommen die Vorteile der AMD CPU dazu.
Wer hier denkt, AMD macht das um den Kunden etwas gutes zu tun, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.

 

[hmd]

Da AMD sich jedoch als recht OpenSource freundlich gibt, hege ich die Hoffnung, dass DirectX irgendwann endlich zerschlagen wird und alles auf OpenGL und etwaige Alternativen portiert wird. DX ist antiquiert und mittlerweile ...

Wenn man solchen Stuss schreibt, sollte man in irgend einer Weise bestraft werden. OpenGL deckt ja auch das gesamte Spektrum ab, was zum Gamen nötig ist. Als wenn wir beim Gaming nur bei der Grafik auf Kompatibilität angewiesen wäre. Mantle ist sicher ne tolle Sache, aber deswegen DirectX als Gesamtes in Frage zu stellen, ist hochgradig unsinnig.

 

[PiPaPa]

Es muss sich zeigen ob mantle sich ins Abseits schießt.
Es gibt auf jeden Fall schon einige Entwickler die sich auf mantle freuen.
alleine 15 Titel auf Frostbite Engine, Crytek will auch mitmischen, Square enix ebenso und Epic wird sich auch nicht unbedingt da verschließen können.
Das ist schon mal mehr als PhysX zum Start hätte.

Und nein, Mantle ist keine CPU Optimierung, sondern eine GPU low Level API, die auch mit Intel CPUs laufen wird.

 

[Herdware]

Ist klar und deshalb die Ankündigung das es kein Mantle für Konsolen geben wird, wo ist jetzt mein Fehler? ^^

Nicht unbedingt ein Fehler, aber so wie du es geschrieben hast, klingt es so, als wäre Mantle dadurch, dass es nicht auf den beiden Konsolen läuft, irgendwie ein Alleingang, eine Insellösung und quasi zum Scheitern verurteilt.

Die Konsolen-APIs sind aber ebenfalls auf GCN-Hardware maßgeschneiderte APIs. Indem es Mantle für PCs gibt, können die hardwarenahen Optimierungen der Konsolen-Titel unkompliziert für PCs mit GCN-Karten übernommen werden.
Es ist also nicht so, als wäre Mantle eine isolierte Geschichte, für die extra optimiert werden würde, sondern es ist eine Brücke von den Konsolen zu den PCs.

Gäbe es die GCN-basierten Konsolen nicht, würde ich keinen Pfifferling auf den Erfolg von Mantle setzen. Aber so sehe ich eine solide Chance, dass ein guter Teil der plattformübergreifenden AAA-Titel Mantle unterstützen wird.

Wenn auch nur bei der Hälfte der kommenden AAA-Spiele durch Mantle eine Performancesteigerung von z.B. 10% erreicht würde, wäre es damit für die allermeisten Spieler schon ein nützlicheres Zusatzfeature, als all der andere Kram (PhysX, Eyefinity, 3D-Vision, TrueAudio, G-Sync und wie sie alle heißen).

 

[IceyJones]

Das interessante wird sein, ob Mantle in der Kombination Intel CPU + AMD GPU genauso das mehr an Leistung bringt wie die Kombination AMD CPU + AMD GPU. Davon redet heute ja keiner und speziell AMD wird den Teufel tun und uns das mitteilen. Die wollen ja erst einmal Ihre GPU's verkaufen. Im zweiten Schritt dann, wenn genug Leute eine AMD GPU haben kommen die Vorteile der AMD CPU dazu.
Wer hier denkt, AMD macht das um den Kunden etwas gutes zu tun, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.

genau das habe ich mir auch gedacht!

amd macht das nicht zum wohle der spieleentwicklung. amd macht das, weil sie dort potenzial sehen die kunden mit einer proprietären scheisse an sich zu binden bzw. die konkurrenz mit anderen mitteln zu schlagen. effiziente chip-designs zu entwerfen hat ja bis dato nicht funktioniert.

wenn sich das wirklich durchsetzt, MUSS nvidia kontern! und da AMD einen teufel tun wird, nvidia ins mantle-boot zu holen, ohne dass sie die API künstlich auf nvidia ausbremsen, wird nvidia eine eigene API entwickeln.

super! dann haben wir in zukunft eine gespaltene PC-welt. AMD mit AMD und Intel mit Nvidia. willkommen "exklusivtitel"!!!!

leute die mantle begrüßen und als den heiligen gral feiern sind hoffnungslose optimisten.....
ich halte mantle für die pc-welt für gefährlich

 

[noxon]

Die Leute wollen handfeste Performancewerte sehen, nicht diesen unnützen Müll

Das gilt vielleicht für dich, aber für mich sind diese Fakten wichtiger als irgendwelche Benchmarks.

Ein Benchmark der BF4 Mantle-Version verwendet ja zum Beispiel nicht mehr Draw Calls als die DirectX Version. Man erkennt also nicht das volle Potenzial, dass hinter Mantle steckt, wenn man nur ein für DirectX entworfenes Spiel testet, dass nachträglich ein paar Mantle Optimierungen bekommen hat.

Deswegen sind mir technische Daten oder Techdemos schon sehr wichtig. Die können jedenfalls zeigen, wozu Mantle theoretisch fähig wäre, wenn man ein Spiel von Grund auf darauf ausgelegt hätte.

 

[terraconz]

Nicht unbedingt ein Fehler, aber so wie du es geschrieben hast, klingt es so, als wäre Mantle dadurch, dass es nicht auf den beiden Konsolen läuft, irgendwie ein Alleingang, eine Insellösung und quasi zum Scheitern verurteilt.

Die Konsolen-APIs sind aber ebenfalls auf GCN-Hardware maßgeschneiderte APIs. Indem es Mantle für PCs gibt, können die hardwarenahen Optimierungen der Konsolen-Titel unkompliziert für PCs mit GCN-Karten übernommen werden.....

Es ist noch ein gehöriger Unterschied schon zwischen der internen Struktur einer Xbone zur PS4 geschweige denn zum PC.
Es basieren zwar alle auf GCN aber alle haben andere Konzepte von Speicher gestaltung (dedicated, unified, usw) es fallen also trotzdem portierungsarbeiten an es wird nur einfacher das ist alles.

...
Wenn auch nur bei der Hälfte der kommenden AAA-Spiele durch Mantle eine Performancesteigerung von z.B. 10% erreicht würde, wäre es damit für die allermeisten Spieler schon ein nützlicheres Zusatzfeature, als all der andere Kram (PhysX, Eyefinity, 3D-Vision, TrueAudio, G-Sync und wie sie alle heißen).

Also ich hätte Physx, Eyefinity oder 3D Vision alles lieber als 10% performance gain.
Ich habe keine performance Probleme im Moment und schon gar nicht CPU seitig also für mich eher unnütz.
Da sind Sachen wie ein Framelimiter oder True Audio Dinge mit denen ich persönlich (ACHTUNG Meinungsäußerung!) mehr anfangen kann.

 

[Herdware]

Zum Thema möglicher Bevorteilung von AMD-CPUs durch Mantle:

AMD muss gar nicht zu irgendwelchen "schmutzigen Tricks" greifen, damit ihre CPUs von Mantle und auch einfach dem Umstand, dass in den Konsolen 8-Core-APUs stecken, stärker profitieren werden, als die von Intel.
Das ergibt sich einfach aus der stärkeren Optimierung auf Multi-Cores.

Das bedeutet nicht, dass Intel nicht auch Multi-Core kann. (Ich hab selbst einen 3930K mit stolzen 12 Threads ), aber im Gegensatz zu AMDs CPUs und APUs, braucht Intel nicht unbedingt gut auf Multi-Core optimierte Software. Intels CPUs haben im Gegensatz zu AMDs auch reichlich Single-Thread-Leistung und kommen so genauso gut auch mit schlecht optimierter Software zurecht. Das verschafft ihnen speziell bei den Konsolen-Ports der alten Generation einen starken Vorteil.
Dieser Nachteil für AMD wird durch den stärkeren Fokus auf Multi-Core-Optimierung ausgeglichen.

Ich erwarte also durchaus, dass der derzeitige Rückstand der AMD-CPUs/APUs kleiner werden wird, bei zukünftigen Multi-Plattform-Spielen und besonders auch denen, die obendrein auch auf Mantle setzen (das angeblich besser mit zusätzlichen Cores skaliert als Direct3D).

Aber ich sehe darin keinen Nachteil für die gesamte PC-Gamerschaft. Im Gegenteil. Auch Intel-Fans können sich über stärkere Konkurrenz und generell bessere Multi-Thread-Optimierung nur freuen.
Viele jammern darüber, dass Intel im Mainstream langfristig bei Quadcores bleibt und auch im High-End für Consumer immer noch bei 6 Cores Schluss ist. Dank AMD-Hardware in den neuen Spielkonsolen und auch dank Mantle, kann sich das bessern. Davon profitieren dann letztlich auch die, die bei Intel-CPUs + Nvidia-Grafikkarten bleiben.

Zumal stärkere Konkurrenz sowieso immer gut ist.

Das geht sogar so weit, dass ich nicht mal besonders viel Mitleid mit Intel hätte, wenn AMD sich tatsächlich durch irgendwelche Tricks, z.B. unnötige Benachteiligungen von Intel-CPUs in Mantle, einen gewissen Vorteil verschaffen würde.
Ich bin kein Intel-Hasser (derzeit steckt in 2 von 3 meiner aktuellen PCs eine Intel-CPU), aber ich kenne auch die Geschichte von Intel und wie sie in der Vergangenheit mit AMD und anderen ehemaligen Konkurrenten im x86-Markt umgesprungen sind. Oft genug war das nicht nur moralisch fragwürdig, sondern auch weit jenseits der Grenzen der Legalität.

 

[kinglouy]

Das gilt vielleicht für dich, aber für mich sind diese Fakten wichtiger als irgendwelche Benchmarks.

Ein Benchmark der BF4 Mantle-Version verwendet ja zum Beispiel nicht mehr Draw Calls als die DirectX Version. Man erkennt also nicht das volle Potenzial, dass hinter Mantle steckt, wenn man nur ein für DirectX entworfenes Spiel testet, dass nachträglich ein paar Mantle Optimierungen bekommen hat.

Deswegen sind mir technische Daten oder Techdemos schon sehr wichtig. Die können jedenfalls zeigen, wozu Mantle theoretisch fähig wäre, wenn man ein Spiel von Grund auf darauf ausgelegt hätte.

Selbst wenn es von anfang an für Mantle entwickelt worden wäre, könnte die Grafikkarte nicht 10 mal so viele Objekte rendern, wie vorher. Die Entlastung der CPU dagegen sieht man natürlich wenn die Anzahl an Draw-Calls gleich bleibt. Weil darum geht es ja, dass die Draw-Calls weniger Zeit beanspruchen.

 

[PiPaPa]

Vorallendingen ein "Riesenfass" aufmachen bzgl möglicher(!) AMD CPU Optmierungen, aber der Großteil der Software, nicht nur Spiele, wird durch den Intel Compiler gejagt, welcher nachweislich alleine durch die Vendor ID andere (nicht Intel) CPUs benachteiligt und deren Erweiterungen nicht nutzt, obwohl diese das können.
Da gab es ja diesen schönen Planet3Dnow Test indem einer VIA CPU eine Intel Vendor ID zugeteilt wurde und diese plötzlich 10-15% schneller war in den Benchmarks...

Also sind Intel Optimierungen bzw Konkurrenz Benachteiligungen durch Intel okay, aber wehe AMD optimiert ihre eigene Software auf ihre eigenen Architekturen, dann ist es eine große Ungerechtigkeit.

 

[Herdware]

@kinglouy
Wenn VikingGE Recht hat (und sein Beitrag liest sich schon so, als hätte er zumindest etwas Ahnung von der Entwicklung von 3D-Spielen), dann müssen die Spiele-Entwickler derzeit diverse Tricks anwenden, um die Draw-Call-Zahl niedrig zu halten. Bei Mantle würde das wegfallen.
Das macht möglicherweise nicht nur den Entwicklern das Leben leichter, sondern könnte auch die CPU entlasten oder anderweitig für mehr Performance sorgen.

Allerdings gibt es da möglicherweise die Einschränkung, dass die Entwickler in der Regel eben nicht exklusiv für Mantle programmieren können werden, sondern das Hauptaugenmerk bei Multi-Plattform-Titeln weiterhin auf Direct3D liegen muss, weil man nur damit möglichst viele potentielle Kunden erreicht. Die für Direct3D nötigen Verränkungen werden also wahrscheinlich auch weiterhin gemacht werden müssen.

 

[kinglouy]

@Herdware
Sagte ich das Gegenteil? Auf Seiten der Grafikkarte ist nicht mit Performancezuwachs zu rechnen, das wollte ich in Bezug auf noxons Beitrag nur klarmachen.

Techniken wie Hardware-Instancing sind mir selbst auch ein Begriff und reduzieren nicht nur die Anzahl der Draw-Calls, sondern auch, je nach Datenmenge, enorm die Auslastung vom Bus zwischen CPU und GPU. Ein Weglassen von Instancing-Techniken könnte dann zwar theoretisch aus Sicht der Draw-Calls eher bewältigt werden, aber die Daten müssen auch weiterhin noch übertragen werden und es könnte sich ein neuer Flaschenhals ergeben. Inwiefern der verbesserte Speicherzugriff mit Mantle hier Abhilfe verschafft, geht nicht aus dem Text hervor.

 

[Haskell]

Ich habe keine performance Probleme im Moment und schon gar nicht CPU seitig also für mich eher unnütz.

Und was bitte hat (k)eine Limitierung durch die CPU mit Mantle zu tun? Beziehst du dich auf den Unsinn den MikelMolto verzapft? Mantle ist eine low level API, vergleichbar mit den Konsolen APIs. Du kannst z.B. bei den Konsolen direkt auf den RAM der Grafikkarte zugreifen, das kannst du auf dem PC nicht (egal ob OpenGL oder DirectX). Dazwischen liegt ein Manager, der wie jede Abstraktionsebene für jede erdenkliche Lage funktionieren muss, im Gegenzug dafür aber Leistung kostet. Das hat nichts, aber auch rein gar nichts mit der CPU zu tun.

Wieviel Mantle letzten Endes bringt muss sich noch zeigen. BF4 Benchmarks werden ein Anfang sein, sind aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Man muss sich vor Augen halten, dass Konsolen – wie die PS3 – immernoch Beeindruckendes leisten, obwohl die Rechenleistung weit unter dem eines modernen PCs liegt. Dafür gibt es sicherlich mehrere Gründe, aber einer von ihnen ist, dass dem Konsolenentwickler Möglichkeiten offen stehen, die dem PC verwehrt bleiben. Mantle könnte daran was ändern.

 

[Herdware]

@Haskell
Das mit dem gemeinsamen Speicherzugriff ist eher HSA, nicht Mantle. Soviel ich weiß kommt dieses Feature für dedizierte Grafikkarten auch bei AMD erst irgendwann in der Zukunft. Bis da hin bleibt es (hUMA-fähigen) APUs vorbehalten.

Und warum sollen wegfallende Abstraktionsebenen gar nichts mit der CPU zu tun haben? Was glaubst du, auf wessen Kosten es geht, wenn bei Direct3D oder OpenGL die Grafikoperationen erstmal in ein auf die jeweilige GPU-Hardware zugeschnittenes Format übersetzt werden müssen?
Außerdem geht es bei diversen Features von Mantle auch ganz direkt darum, die CPU zu entlasten und auch um Multi-Core-Optimierung.

Ich bin ziemlich sicher, dass Mantle nicht nur bei der GPU direkt Wirkung zeigen wird, sondern auch bei bisher eher CPU-limitierten Spielen für mehr Leistung sorgen wird. Einfach indem der CPU Last abgenommen wird und die GPU somit besser ausgelastet werden kann.

Letztendlich dürfte das auch das Ziel vieler Optimierungen von Konsolen-Spielen sein. Die neuen Konsolen haben schließlich recht viel GPU-Leistung aber letztlich doch eher schwache CPUs. (Jaguar-Cores sind ziemliches Low-End. Da sieht jede Bulldozer-APU stark gegen aus.)