News AMD-Marktanteile: Wenig Bewegung vor dem großen 7-nm-Start

moRphh · 15. August 2019

Laphonso schrieb:
Ist "bitter", dass die neue "AMD Krönung" in Games dennoch den 9900K nicht schlägt. Mit dem 9900KS wird der Abstand wieder größer. So lange AMD in den Games nicht deutlich meßbar an Intel vorbeizieht, fehlt da auch am Ende das Etikett "schnellste Gamer GPU". Die behält weiterhin (noch?) Intel, und das sichert weiterhin sales.

schnellste gamer cpu interessiert keine sau bei amd und auch nicht schnellste grafikkarte für gamer.

Taxxor · 15. August 2019

SKu schrieb:
Latenz ist leicht schlechter als bei dir, allerdings sagt das nichts über die Gaming-Performance aus.

Das habe ich auch festgestellt, mein 3800CL17 Setting mit einer Latenz von 65ns brachte mir in AC Odyssey 85/62fps (avg/99th), das 3133CL14 mit 73ns erreichte 92/69fps

dergraf1 · 15. August 2019

SaschaHa schrieb:
Er hat ja immerhin einen 160 Hz Monitor (siehe seine Signatur) und zockt ein Game (Battlefield V), das absolut auf Intel ausgelegt ist. In diesem Context kann man seinen Post noch nachvollziehen Ist natürlich absolut nicht repräsentativ für den Durschnitts-Gamer, sondern nur für eine winzige Enthusiasten-Gruppe mit genau solch einem Use-Case.

hahaha.. sein Monitor hat "nur" 2560 x 1080 und das bei 34".. das heißt, schon hier macht er einen Fehler mit dem i9 9900k! er schießt also mit Kanonen auf Sptazen

ausserdem zeigen 2 reviews das Gegenteil:

- bei 5:45 - wurde mit einer RTX 2080 Ti getstet!

hier nur mit der RTX 2080

und wie vorher schon erwähnt wurde, kein review oder reviewer zeigt das was er da verzählt hat.

SKu · 15. August 2019

dergraf1 schrieb:
und wie vorher schon erwähnt wurde, kein review oder reviewer zeigt das was er da verzählt hat.

Die ganzen Reviews basieren auch auf dem SINGLE-PLAYER des Spiels. Das spielt aber keiner. Kein Mensch kauft ein Battlefield für den SINGLE-PLAYER. Dass die Reviewer den Single-Player nutzen liegt einfach daran, dass sie reproduzierbare Ergebnisse erreichen wollen. Das ist im Multiplayer nicht möglich, weil da jede Runde völlig anders aussieht.

Die Rede ist aber von 64er Multiplayer-Sessions und das hat ganz ganz andere Anforderungen an die Hardware als der Single-Player.

Discovery_1 · 15. August 2019

Ich kenne niemanden in meinen Bekanntenkreis, die im Moment noch auf ein Intel-System setzen würden. Bei Notebooks sieht es aber (noch) anders aus. Bin auch auf die nächsten Quartals-Zahlen gespannt.

romeon · 15. August 2019

Laphonso schrieb:
Ist "bitter", dass die neue "AMD Krönung" in Games dennoch den 9900K nicht schlägt. Mit dem 9900KS wird der Abstand wieder größer. So lange AMD in den Games nicht deutlich meßbar an Intel vorbeizieht, fehlt da auch am Ende das Etikett "schnellste Gamer GPU". Die behält weiterhin (noch?) Intel, und das sichert weiterhin sales.

Das ist halt die SingleCore Leistung, bei der Intel nach wie vor top ist. AMD hat fein aufgeholt, aber man sieht ja, dass es für SingleCore Jahre Zeit gebraucht hat. So viel mehr dürfte da von Intel in den nächsten Jahren auch nicht mehr kommen. Sie haben das imo weitergehend ausgereizt.

t3chn0 · 15. August 2019

Ich baller einfach mal Fotos rein

. In Rotterdam gehts schon ordentlich runter

.

Also bis auf 121 FPS gehts teilweise runter, wo es mit dem 9900K wirklich nicht unter 180 geht.

ottoman · 16. August 2019

lalelu schrieb:
Ist denn etwas über die Verfügbarkeit von Epyc Rome bekannt?
AMD nannte zwar Q3, ich gehe derzeit aber erst von Ende Q3 aus und entsprechenden Auswirkungen in Q4.

Die CPUs sind größtenteils schon lieferbar, siehe https://geizhals.de/?cat=cpuamdam4&xf=12099_Server~16686_Epyc+7002
Fehlen nur noch passende MBs und 3200er ECC RAM. Weiß einer wann das kommen soll?

lex30 · 16. August 2019

t3chn0 schrieb:
So und jetzt platzt hier richtig die Bombe ^^. Ich werde nach dieser Aussage wohl meinen Account wegwerfen können =D.

Ich komme vom 9900K mit Allcore 5Ghz und habe jetzt einen 3900X mit ultra scharfen Timings, einem der Besten Boards die man für AM4 bekommen kann, eine super WaKü etc. bla bla bla. Meine CPU schafft Allcore 4.4 Ghz und was ist?

Richtig, ich wechsel zurück zum 9900K =).

Ich bin mit der Leistung einfach nicht zufrieden, PUNKT! Und es geht mir hier nicht um 1-2 FPS oder 1-5% Unterschied.

Das erzählen hier die Leute, die seit JAHREN kein aktuelles Intel System mehr hatten.

In BF5 rennt der 9900K Kreise um den 3900X. Und jetzt braucht mir auch keiner zu kommen mit "aber das ist auch keine Gaming CPU!" , absoluter Bockmist, sorry. Laut den Tests liegen der 3900X und der 9900K sehr nah beieinander. Das mag in Benchmarks so sein. RealWorld vor allem bei Shootern ist der Unterschied gravierend zum 9900K.

Es ist mir vollkommen Wurst was jetzt hier für ein Hate kommt.

Ich hatte vom 4770K,4790K,6700K,8700K,9900K sämtliche Intel Prozessoren hier. Ich hatten in den letzten 4 Wochen einen 3200G, R5 2600, R5 3600X und nun den 3900X hier.

Der 3900X läuft @ 4.4Ghz mit 3733er Speicher CL 14-15-14-14-26-36 / 280 - 1T , was ultra schnell ist. Damit ist die Möhre bis ans Limit gepushed und auch damit sieht der 3900X kein Land gegen den 9900K zumindest nicht in BF5.

Der 3900X hat hier ca. 180FPS mit Drops auf 130 FPS, während der 9900K schön am Limit mit 200FPS läuft mit Drops auf 180FPS bei gleichen Settings.

Der 3900X ist mit Sicherheit eine ordentliche CPU für Content Creator und Personen die "normale" Spiele spielen, aber für Competitive ist das rein gar nichts.

Hinzu kommt dass Thema Input Lag, welches nahezu alle Ryzen mit sich bringen. Vermutlich ausgelöst durchs Infinity Fabric, was es so bei Intel nicht gibt.

Wer mir jetzt erzählen möchte "aber ich habe kein Inputlag bei meinem Ryzen" für den ist das schön, aber sorry, der hat absolut noch niemals zuvor mit einem Intel Core System der letzten 3-4 Jahre gespielt.

Und ja, der 9900K kommt mit 14NM+++++++++++++++++++ und der AMD mit 7NM, aber ein Kostverächter ist auch dieser nicht bei 4.4Ghz und 1.4V auf 12 Kernen.

Zumal man auch sagen muss, dass die Kiste erst ab 4.3Ghz Allcore so richtig aus dem Quark kommt. Out of the Box boostet der 3900X mit ca. 3.9Ghz, mehr nicht!

Und ja, wer einen Ryzen 1st oder 2nd Gen besitzt, der freut sich jetzt über die aufgeholte Leistung eines 3600 oder 3700X, aber die Dinger sind nicht schneller als ein 8700K von vor 2 Jahren.

AMD ist an Intel dran, keine Frage, aber es gibt mehr als diese ganzen Benchmarks darstellen, nur spricht darüber keiner. Und wer es nur wagt AMD hier mal zu kritisieren, der kommt an die Wand.

Der 3600 und der 3700X sind Ihr Geld mit Sicherheit Wert und haben richtig viel Bang for the Buck. Das heißt aber nicht, dass die Intel Prozessoren ihr Geld nicht Wert sind. Es gibt einen Grund warum 9900K und 3900X ähnlich sind vom Preis. Und ja, produktiv ist der 3900X dem 9900K natürlich überlegen.

Hat man Anwendungen die von vielen Kernen/Threads profitieren, dann würde ich auch den 3900X empfehlen. Wer wirklich absolut perfekt zocken möchte, dem empfehle ich allerdings noch immer den 9900K ohne Wenn und Aber. Auch wenn dieser teuer ist.

So....Feuer frei!

Danke. 👍
Die Leute werden bei mir vermutlich auch Kopf-Tisch machen. Aber mir egal. Hab mir, obwohl ich extra auf AMD gewartet habe und es eigentlich schon fest stand, das ich mir den 3700X hole, am Ende doch den 9900k. Ich weiß nicht warum aber ich hatte früher auch bevor ich zu Intel bin in Games immer irgendwie Performance-Probleme. 🤷‍♂️ Auf Intel umgestiegen und meine Games liefen eigentlich rund nur jetzt halt mit der alten CPU wirds langsam kritisch, weshalb ich dieses Jahr eigentlich umrüsten musste und wollte. Und ich weiß nicht was ich davon halten sollte, das die Ryzen angeblich ihren Bosst-Takt nicht erreichen, ständig BIOS-Updates kommen. Sowas will ich persönlich nicht. Wenn ich was kaufe, möcht ich das es läuft. Gut Ich weiß nicht obs bei Intel jetzt auch so war mitm 9900k, das da auch ständig nachgepatcht worden ist.
Naja ich hab das mehr an Geld nun ausgegeben und werd ihn die nächsten Tage zusammenbauen. Mal sehen was bei der nächsten CPU rauskommt bei AMD vs Intel.
Ich hoffe jetzt nur, das ich keine falsche Entscheidung getroffen habe 😅

SKu · 16. August 2019

t3chn0 schrieb:
Ich baller einfach mal Fotos rein . In Rotterdam gehts schon ordentlich runter .

Also bis auf 121 FPS gehts teilweise runter, wo es mit dem 9900K wirklich nicht unter 180 geht.

Ich habe Rotterdam getestet und als unspielbar empfunden. Die Drops sind teilweise echt massiv. 200fps sieht man eigentlich nie, außer man ist im Hauptmenü und AVG würde ich so auf die schnelle irgendwo 170fps attestieren wollen aber die Drops sind extrem. Das Spiel ruckelt einfach vor sich hin. Mit einem FPS-Cap von 144 lässt sich das wahrscheinlich größtenteils kompensieren, da die Drops dann nicht so hoch ausfallen. Evtl. gibt es ohne SMT bessere Performance, keine Ahnung aber so kann zumindest ich keinen Shooter spielen.

aldaric · 16. August 2019

Rotterdam hat schon seit Release des Spiels massive Probleme mit FPS Drops und da ist leider keine CPU ausgeschlossen von. Da gabs schon hunderte Threads in den BF5 Foren, wo auch Leute mit 9900k die absolut gleichen Probleme haben.

Nicht umsonst gibt es viele Server die Rotterdam nicht mehr in der Map-Rotation haben.

Piecemaker · 16. August 2019

Laphonso schrieb:
Ist "bitter", dass die neue "AMD Krönung" in Games dennoch den 9900K nicht schlägt. Mit dem 9900KS wird der Abstand wieder größer. So lange AMD in den Games nicht deutlich meßbar an Intel vorbeizieht, fehlt da auch am Ende das Etikett "schnellste Gamer GPU". Die behält weiterhin (noch?) Intel, und das sichert weiterhin sales.

Die größten Sales hat Intel nicht im Gamer Bereich, sondern im Server und sonstigen Mikro-Chip Bereich.

Es gibt Intel SSDs, USBs, RAMs & NVMEs, und selbst wenn das Produkt von irgendeinem anderen Hersteller kommt, hat es wahrscheinlich dennoch einen Intel Controller drin. Dazu kommen Wlan- & Lan-Chips in Servern, Desktop, Workstation, Routern, Tablets & Smartphones und und und und. Selbst auf den Konsolen, die aus AMD GPU und CPU bestehen, steckt dann doch ein Intel Lan-, Wlan-, HDD/SSD-Controller oder Bluetooth-Chip drin. Oder Beispielsweise in Apple Produkten. Wahrscheinlich hat fast jeder von euch mehr Intel- als AMD-Chips zu Hause, selbst wenn er ein AMD gnadenlos bevorzugt.

Das ist unter anderem auch ein Grund, warum Intel weiterhin auf ihren 14nm rumrödelt. Daraus stellen die nicht nur Gaming CPU's her, sondern auch den ganzen Rest.

Der Gaming Bereich ist nur ein ganz kleiner Teil für Intel. Verschwindend gering.

Intel möchte zwar seit Jahren "im Gaming Bereich" mittels (dezidierter) GPUs Fuß fassen, weil das ist zum einen genau das was denen noch fehlt, ABER zum anderen haben "die" schon vor Jahren kapiert, das bald die "Grafik" aus der "Cloud" kommt (Streaming Service): https://de.wikipedia.org/wiki/Larrabee_(GPU)

Und wenn Intel mit "Gaming" GPUs raus kommt, dann haben die schon vorher Server-GPUs am Start. Bzw. darauf läuft es hinaus.

Einige von Euch leben, nicht böse gemeint, in einer Blase. Der Gaming-Markt ist verschwindend gering, zu anderen Märkten. Das seht ihr auch an AMDs Strategie, zuerst Server CPUs abzuliefern, und dann den Desktop Markt zu bedienen: Server, Workstations, Desktop -> Gaming.

Bezüglich "Gaming" Bereich, wird Intel noch ein paar Jahre, genauso wie im Server Markt, ihre Sales machen. Das liegt aber an Verträgen. Diese müssen erstmal auslaufen, damit Verteiler/Händler umschwenken. Das dauert halt 2-4 Jahre. In dieser Zeit wird Intel wiederum nachliefern/nachbessern müssen.

Für AMD ist das gerade aber erst der Einstieg um wieder im Desktop, Workstation und Server Markt Fuß zu fassen. Hoffen wir mal sie können das Konsolengeschäft weiterhin halten, und ihre Chips auf Lan, Wlan, Bluetooth, Speichermedien, Controller & Co ausbauen.

lg

revan. · 16. August 2019

Laphonso schrieb:
Ich bin beruflich unter Nerds, und die mit disposable income fahren ausnahmslos Nvidia und Intel und kaufen JETZT noch Nvidia und Intel.
Grund: "Laut Tests ist AMD ja dahinter, nee, ich möchte die schnellste GPU/CPU".
Kann man ja doof finden, aber das ist die Realität.

Mit Verlaub, dann hast du mit Idioten zu tun. Außerdem bringt es wenig von seinem Umfeld auf alle anderen zu schließen.
Kannst dir gerne mal die Zahlen bei Selbstbau-PCs anschauen, würde behaupte da hat AMD sogar zu Zeiten wo es nicht lief nen guten Schnitt, die meisten Nerds die ich kenne kaufen AMD weil sie sich informieren und Geld sparen.
Ich habe früher regelmäßig die PCGHW gekauft und laut Umfrage bei denen im Forum sind da 90% Nerds und Enthusiasts und trotzdem setzen da sehr viele schon immer auf AMD, selbst in der Redaktion.
Hat nicht jeder nen Geldscheißer oder Tomaten auf den Augen, oft sind die Leute mit AMD System sogar besser aufgestellt, die Nvidia Mittelklasse war oft beschnitten und AMD hatte früh mehr Threads was sich bis heute auszahlt. Die haben sogar teils die bessere Technologie, was man als Nerd wissen sollte...

Wer keine Ahnung hat kauft Intel weil das irgendwo halt steht das die ganz toll sind. Die Geschichte mit den 5 FPS ist einfach nur krank, mehr sag ich dazu nicht.

Der wahre Grund warum Intel vorne ist, ist der Business Bereich und deren tolle "Verträge" da kommt eben kein AMD rein, aber das ändert sich derzeit etwas da Firmen dann doch mal merken wenn ein Produkt günstiger und schneller ist als die Konkurrenz... ganz blöd sind die ja auch nicht, aber Intel versucht es mit der Brechstange und bietet dann auch bessere Konditionen an bis hin zu verschenken.

Der neuste Witz ist der noch kranker am Limit laufende angekündigte 5 GHz Haufen von Intel, können sich deine Nerd Freunde dann ja gleich mal vorbestellen xD

Ist übrigens alles das gleiche wie damals zu den Athlon Zeiten, leider hatte AMD dennoch nur 20% Marktanteil, trotz der Heizkästen ala Pentium 4 (Sackgasse-Technologie, alle heutigen basieren auf dem P3 Design) aber bei Selbstbauern ist der Anteil deutlich höher, kann man auch bei den entsprechenden Shops gut nachvollziehen.

xexex · 16. August 2019

ottoman schrieb:
Fehlen nur noch passende MBs und 3200er ECC RAM. Weiß einer wann das kommen soll?

Gibt es doch schon.

Eine große Relevanz hat es aber nicht unbedingt, auch wenn die CPUs ziemlich viele Kerne haben, haben sie aber auch 8 Speicherkanäle. Es dürfte also selbst mit 2600er RAM selten zu Engpässen in der Bandbreite kommen.

Inxession · 16. August 2019

@Laphonso
@t3chn0

Zum Glück, auch für euch, verdient AMD momentan Geld (siehe Top 100.

So kann euer hochgeliebtes Intel, nicht ganz so weiter melken wie die Jahre zuvor. 2% mehr, 10 % mehr Preis ...

Freaks, Nerds hin oder her ... lächerlich.

Werdet glücklich mit eurem Intel/nV Gespann, aber lasst doch die AMD Threads mal Bitte befreit von den Bashing Beiträgen.

Danke.

t3chn0 · 16. August 2019

SKu schrieb:
Ich habe Rotterdam getestet und als unspielbar empfunden. Die Drops sind teilweise echt massiv. 200fps sieht man eigentlich nie, außer man ist im Hauptmenü und AVG würde ich so auf die schnelle irgendwo 170fps attestieren wollen aber die Drops sind extrem. Das Spiel ruckelt einfach vor sich hin. Mit einem FPS-Cap von 144 lässt sich das wahrscheinlich größtenteils kompensieren, da die Drops dann nicht so hoch ausfallen. Evtl. gibt es ohne SMT bessere Performance, keine Ahnung aber so kann zumindest ich keinen Shooter spielen.

Konntest Du denn auch bemerken, dass es analog dazu zu einer "schwammigen" Reaktion der Maus gekommen ist? Das Gefühl meinte ich mit Inputlag. Diese Drops gibt es fast auf jeder Map, nur nicht so extrem ausgeprägt, aber vorhanden.

Und Aldaric hat dahingehend Recht, dass Rotterdam schon extrem ist. Aber mit meinen Settings, vor allem durch die Rücknahme der Mesh Quality auf "Low" sind diese Probleme zumindest beim 9900k wie weggeblasen. Ich kann gerne eine Video dazu machen wenn er da ist.

Die Ryzen droppen hier extrem, ich weiß nicht warum. Mit dem Ryzen 5 2600 hast Du auf der Karte und 64P kaum 100FPS.

CAP auf 120 FPS hilft etwas beim 3900X, man spürt aber deutliches Inputlag. Du kannst die FPS über die Console cappen. Des Weiteren hilft G-Sync mit aktiviertem Vsync im Treiber, im Game aus. Allerdings führt auch das zu einer schwammigen Mauseingabe.

Wenigstens konntest Du dass jetzt nachempfinden. Selbst mit 4.4Ghz Allcore hast Du diese Drops, wenn auch erheblich weniger.

demer83 · 16. August 2019

Laphonso schrieb:
Ist "bitter", dass die neue "AMD Krönung" in Games dennoch den 9900K nicht schlägt. Mit dem 9900KS wird der Abstand wieder größer. So lange AMD in den Games nicht deutlich meßbar an Intel vorbeizieht, fehlt da auch am Ende das Etikett "schnellste Gamer GPU". Die behält weiterhin (noch?) Intel, und das sichert weiterhin sales.

Gaming muss für dich wohl alles bedeuten oder? 99% arbeitet aber.... darum für AMD relativ unwichtig. 5 bis 7 Fps Unterschied im Schnitt merkt man kaum...

zEtTlAh · 16. August 2019

Ich lese hier immer wieder Gamer... oder die Marktanteile von AMD werden im nächsten Quartal utopische 10% steigen...

In meinen Augen quatsch. Man muss sich mal vor Augen halten, wie viele Server und Desktops/Laptops insgesamt unterwegs sind. Nur weil sich jetzt die halbe Computerbase Community zuhause einen AMD hin stellt werden die Zahlen von AMD nicht explodieren.

Man muss sich mal die Gesamtzahlen weltweit vorstellen... Eine (nicht ganz seriöse) aber ganz witzige Quelle:

https://www.worldometers.info/computers/

Da wird von Billionen verkaufen PC´s (über den kompletten Zeitraum) gesprochen. Klar, von denen ist heute nur noch ein Bruchteil in Betrieb aber die Zahl die am Ende übrig bleibt ist trotzdem utopisch. Ich denke die wird dennoch im hohen dreistelligen Millionen Bereich sein oder sogar darüber.

Heisst: Selbst wenn die AMD Fertigung rund um die Uhr vollgas fertigen würde (und sich dann noch Abnehmer finden !) wäre es in einem Quartal technisch gar nicht möglich überhaupt 10% Intel CPUs gegen AMD´s auszutauschen.

Trotzdem erstaunlich, dass zumindest im Serverbereich ein ganzes Prozent abgegraben wurde. Das ist beachtlich. Aber der Prozess mit den Marktanteilen muss man wirklich auf Jahre und Jahrzehnte sehen, und da ist Intel um Welten voraus. Unabhängig davon wer jetzt besser ist. Mir gehts rein um die Zahlen

t3chn0 · 16. August 2019

Inxession schrieb:
@Laphonso
@t3chn0

Zum Glück, auch für euch, verdient AMD momentan Geld (siehe Top 100.

So kann euer hochgeliebtes Intel, nicht ganz so weiter melken wie die Jahre zuvor. 2% mehr, 10 % mehr Preis ...

Freaks, Nerds hin oder her ... lächerlich.

Werdet glücklich mit eurem Intel/nV Gespann, aber lasst doch die AMD Threads mal Bitte befreit von den Bashing Beiträgen.

Danke.

Klar, ich lasse mir auch den Mund verbieten, wenn ich etwas kritisches anspreche. Es ist immer alles nur Bashing, das ist lächerlich! Es gibt einfach Usecases wo Ryzen nicht das Mittel der Wahl ist und ich will sehen wie Du AMD die Kohle gibst für einen 3600X, 3900X und fucking 800€ Mainboard. Bevor Du solche Sachen unterstellst.

Fakt ist, dass ich die Hoffnung hatte durch mehr Kerne und Threads die Frametimes zu verbessern. Fakt ist auch, das AMD in den letzten 10 Jahren nicht mehr so dicht an Intel dran war. Intel hat aus Arroganz gepennt.

Nur sollte man auch betrachten wie gigantisch groß Intel ist. Einfach mal nach Jahres Umsatz Intel und AMD suchen, auch mal nach dem Unternehmenswert. Wenn AMD so weiter macht, sind die da in 20 Jahren. AMD hat in den vergangenen 10 Jahren auch nichts auf die Kette bekommen. Lisa Su macht einen hervorragenden Job. Dennoch sollte man wohl auch mal Kritik anbringen dürfen.

sikarr · 16. August 2019

Ich lese hier immer nur von BF5, und Framedrops von 200 auf 100FPS, bei meiner Gamerzeit galten 35FPS als flüssig!

BtT: Wenn meine Firma jetzt die IT erneuern würde wüsste ich aktuell nicht so richtig was ich für Konfigs vorschlagen würde.
Für die Server würde ich wahrscheinlich zu Epyc greifen weil uns Kernanzahl und Energieeffiziens wichtiger sind als Singlecorepower.
Bei den Clients würde ich wohl doch wieder Intel holen, hier wird mehr SingleCore Power gefragt, was nützen mir 12 Kerne wenn ich nur 4-6 brauche, dafür aber die SingleCore Power schlechter ist (durch doppelt so viel Kerne)?

t3chn0 schrieb:
Intel hat aus Arroganz gepennt.

Das lag wohl eher an der fehlenden Konkurrenz durch AMD. Intel hatte die letzten Jahre einfach keinen Grund Gas zu geben, sieht man ja daran wie lange Intel im Desktopsegment an den QuadCores festgehalten hat, erst als AMD wieder aus der Versenkung auftauchte lies sich Intel dazu bewegen mehr als 4 Kerne zu bringen.

Bei Nvidia ist es das Selbe, solange AMD hier nicht nen Killer in Markt wirft wird Nv weiter Mondpreise verlangen, weil sie es können.

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